Название: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:02
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:02
Например Антипрото́н.
Античастица по отношению к протону. Отличается от последнего отрицательным электрическим зарядом, все остальные свойства полностью совпадают со свойствами протона.
То есть может аналогично протону присоединять к себе позитрон, превращаясь в нейтрон?
Античастица по отношению к протону. Отличается от последнего отрицательным электрическим зарядом, все остальные свойства полностью совпадают со свойствами протона.
То есть может аналогично протону присоединять к себе позитрон, превращаясь в нейтрон?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2024, 20:19
Отправлено: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2024, 20:19
Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:02Например Антипрото́н.Закон сохранения барионного заряда запрещает это.
Античастица по отношению к протону. Отличается от последнего отрицательным электрическим зарядом, все остальные свойства полностью совпадают со свойствами протона.
То есть может аналогично протону присоединять к себе позитрон, превращаясь в нейтрон?
По присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 20:29
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 20:29
Да, я помню, что только фотон тождественен своей античастице, а у протона и антипротона различается не только электрический, но и барионный заряд.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:41
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:41
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2024, 20:19Понятно, не просто нейтральный, а антинейтральный.Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:02Например Антипрото́н.Закон сохранения барионного заряда запрещает это.
Античастица по отношению к протону. Отличается от последнего отрицательным электрическим зарядом, все остальные свойства полностью совпадают со свойствами протона.
То есть может аналогично протону присоединять к себе позитрон, превращаясь в нейтрон?
По присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:50
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:50
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 20:29Да, я помню, что только фотон тождественен своей античастице, а у протона и антипротона различается не только электрический, но и барионный заряд.
ЦитироватьФотон может находиться в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:53
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:53
Заглянул на предмет антинейтрона:
ЦитироватьАнтинейтрон — античастица по отношению к нейтрону. Как и нейтрон, антинейтрон имеет нулевой электрический заряд. Масса антинейтрона равна массе нейтрона, а магнитные моменты их одинаковы по величине, но противоположны по знаку.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2024, 21:03
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2024, 21:03
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 20:29Да, я помню, что только фотон тождественен своей античастицеНе только. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B)
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 21:13
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 21:13
Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:50Фотон может находиться в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1
Спин - это всё же не соотношение частица/античастица. Два фотона с противоположными спинами, встречаясь, не аннигилируют.
Вообще с удивлением узнал, что спин - это не просто квантовое число, а характеристика, обладающая дуальностью, то есть, в каком-то смысле спин действительно является угловым моментом, но чтобы всерьёз об этом рассуждать, нужно лучше разбираться в этой теме.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:26
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:26
ЦитироватьМагнитными свойствами обладают элементарные частицы, атомные ядра, электронные оболочки атомов и молекул. Магнитный момент электронов, протонов, нейтронов и других частиц обусловлен наличием у них собственного момента импульса — спина. Он обычно представляется как вращение частицы вокруг своей оси, однако это сугубо модельная картина, служащая лишь для демонстрации аналогии с явлениями макромира.Электроны не разделяются на электроны и антиэлектроны и позитроны и антипозитроны, а нейтроны вот.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:39
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:39
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 21:13Спин - это всё же не соотношение частица/античастица.Но, как видим, по писаному закону это не относится к нейтрону.
ЦитироватьДва фотона с противоположными спинами, встречаясь, не аннигилируют.Ну фотонам аннигилировать не во что, да и они сами, грубо говоря, являются продуктами аннигиляции.
Да и электроны с противоположными спинами не аннигилируют, только с противоположными зарядами.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 21:39
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 21:39
Антинейтрон от нейтрона отличается барионным числом и изоспином, а не только магнитным моментом. Все ходы просчитаны.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2024, 21:40
Отправлено: Bhudh от сентября 30, 2024, 21:40
Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:26Электроны не разделяются на электроны и антиэлектроны и позитроны и антипозитроны, а нейтроны вот.Наверное, потому, что нейтроны немножко посложнее устроены?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 21:42
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 21:42
Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:39Да и электроны с противоположными спинами не аннигилируют, только с противоположными зарядами.
Ну так, собственно, это и показатель того, что для того, чтобы быть чьей-то античастицей, одного противоположного спина мало.
Название: От: Античастицы
Отправлено: bvs от сентября 30, 2024, 21:46
Отправлено: bvs от сентября 30, 2024, 21:46
Цитата: Bhudh от сентября 30, 2024, 21:40Нейтрино тоже бывает анти-, хотя это истинно элементарная частица. Вообще это просто вопрос названий, назовите позитрон антиэлектроном.Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:26Электроны не разделяются на электроны и антиэлектроны и позитроны и антипозитроны, а нейтроны вот.Наверное, потому, что нейтроны немножко посложнее устроены?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:57
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:57
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 21:42Да спин в этом деле вообще ни причёмЦитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 21:39Да и электроны с противоположными спинами не аннигилируют, только с противоположными зарядами.
Ну так, собственно, это и показатель того, что для того, чтобы быть чьей-то античастицей, одного противоположного спина мало.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 22:08
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 22:08
Прошу сравнить две цитаты:
Сам нейтрон может находиться в двух спиновых состояниях, то есть обладать противоположными магнитными моментами. Как же магнитный момент этого анти может быть противоположным магнитному моменту нейтрона?
ЦитироватьМасса антинейтрона равна массе нейтрона, а магнитные моменты их одинаковы по величине, но противоположны по знаку.
ЦитироватьСпин: нейтрона 1⁄2. Спин свободного нейтрона измеряется методом когерентного отражения от магнитных зеркал
Сам нейтрон может находиться в двух спиновых состояниях, то есть обладать противоположными магнитными моментами. Как же магнитный момент этого анти может быть противоположным магнитному моменту нейтрона?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 22:11
Отправлено: AVIXA от сентября 30, 2024, 22:11
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 21:39Антинейтрон от нейтрона отличается барионным числом и изоспином, а не только магнитным моментом. Все ходы просчитаны.Все законы выписаны.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от сентября 30, 2024, 22:58
Отправлено: Dragon27 от сентября 30, 2024, 22:58
Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 22:08Сам нейтрон может находиться в двух спиновых состояниях, то есть обладать противоположными магнитными моментами. Как же магнитный момент этого анти может быть противоположным магнитному моменту нейтрона?А где это написано, что нейтрон может обладать двумя противоположными магнитыми моментами (что вы под этим имеете в виду, кстати?)? По стандартному определению у нейтрона магнитный момент получается отрицательный, у антинейтрона - положительный.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 22:59
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 22:59
Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 22:08Сам нейтрон может находиться в двух спиновых состояниях, то есть обладать противоположными магнитными моментами. Как же магнитный момент этого анти может быть противоположным магнитному моменту нейтрона?
Я это понимаю так, что если, скажем, в пузырьковой камере будет пронаблюдено рождение нейтрона из протона и электрона, то нейтрон полетит в одну сторону, а если из позитрона и антипротона родится антинейтрон, то он полетит ровно в противоположную сторону. В этом смысле спины нейтрона и антинейтрона будут противоположными, хотя и нейтрон, и антинейтрон могут иметь спин как 1/2, так и -1/2. Хотя, конечно, я могу и ошибаться.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 23:07
Отправлено: злой от сентября 30, 2024, 23:07
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 22:59Я это понимаю так, что если, скажем, в пузырьковой камере будет пронаблюдено рождение нейтрона из протона и электрона, то нейтрон полетит в одну сторону, а если из позитрона и антипротона родится антинейтрон, то он полетит ровно в противоположную сторону.
* при условии, что к ним будет приложено одинаковое магнитное поле.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от сентября 30, 2024, 23:18
Отправлено: Dragon27 от сентября 30, 2024, 23:18
Цитата: злой от сентября 30, 2024, 22:59В этом смысле спины нейтрона и антинейтрона будут противоположными, хотя и нейтрон, и антинейтрон могут иметь спин как 1/2, так и -1/2.Т.к. спин может иметь любое направление, в качестве неотъемлемой характеристики частицы говорят обычно о спиновом квантовом числе (иногда просто называя его спином), которое является положительным числом вида n/2 (0, 1/2, 1, 3/2 и т.д.). Когда мы уже конкретно измеряем спин относительно какой-то оси (проекцию на ось), мы уже получаем значение, которое имеет направление вдоль этой оси (+ или -). При этом само значение дискретно, и может быть любым числом от -n/2 до n/2 с шагом 1. Т.е. если спиновое квантовое число частицы, например, 3/2, при измерении спина вдоль оси мы можем получить одно из четырёх значений: -3/2, -1/2, 1/2, 3/2.
А противоположны у нейтрона и антинейтрона не спины, а магнитные моменты.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 00:37
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 00:37
Цитата: Dragon27 от сентября 30, 2024, 22:58А где это написано, что нейтрон может обладать двумя противоположными магнитыми моментами (что вы под этим имеете в виду, кстати?)?Да где написано? :donno:
То я сам собi своiм хлопським розумом удумав, пов*язавши магнiтний момент зi спином.
Но тогда есть у кого спросить: есть ли (по стандартному определению) связь между спином и магнитным моментом вообще?
ЦитироватьПо стандартному определению у нейтрона магнитный момент получается отрицательныйНадеюсь этот факт проверен и перепроверен?
Цитироватьу антинейтрона - положительный.А с этим антинейтральным мутно как-то всё.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 01:49
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 01:49
И может быть кто-нибудь объяснит что это такое средний квадрат зарядового радиуса?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 02:43
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 02:43
Не знаю что такое средний квадрат зарядового радиуса (надеюсь, что может кто объяснит), но вроде бы начинаю мутно-смутно догадываться исходя из этого:
Отсюда и наличие магнитного момента у него.
Тогда у антинейтрона (мутным я его уже не называю) к периферии смещено распределение положительного заряда, соответственно и магнитный момент у него будет противоположным.
И да, вот чёрным по серо-голубому:
Цитироватьраспределение отрицательного заряда в нейтроне смещено к периферии частицы, положительного — к центруТо есть не такой он уж и нейтральный, то-то он так легко к ядрам, а именно к протонам "прилипает".
Отсюда и наличие магнитного момента у него.
Тогда у антинейтрона (мутным я его уже не называю) к периферии смещено распределение положительного заряда, соответственно и магнитный момент у него будет противоположным.
И да, вот чёрным по серо-голубому:
ЦитироватьНесмотря на нулевой электрический заряд, нейтрон не является истинно нейтральной частицей. Античастицей нейтрона является антинейтрон, который не совпадает с самим нейтроном. Нейтрон аннигилирует с антинейтроном и другими антиадронами (в частности, с антипротоном).
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 1, 2024, 04:24
Отправлено: злой от октября 1, 2024, 04:24
Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 02:43То есть не такой он уж и нейтральный, то-то он так легко к ядрам, а именно к протонам "прилипает".
А сильного взаимодействия как бы нет, есть только электромагнитное?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 1, 2024, 04:26
Отправлено: злой от октября 1, 2024, 04:26
Цитата: Dragon27 от сентября 30, 2024, 23:18А противоположны у нейтрона и антинейтрона не спины, а магнитные моменты.
Ну да, при аналогичном спине магнитный момент будет противоположно направленным.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 1, 2024, 04:34
Отправлено: злой от октября 1, 2024, 04:34
Мне ещё вот что интересно, у меня в голове прямо апория Зенона: если взять "философский микроскоп", и увеличить его разрешение до возможного предела по шкале времени, то что происходит в момент превращения фотонов в электрон-позитронную пару? Что там за "волшебство" происходит в сам момент превращения? Физики, конечно, нагоняют мистики, вводя понятие неопределённости Гейзенберга, прикрывая это превращение этаким "туманом", но по сути - что там происходит? Как так получается, что нечто одно превращается в нечто иное по свойствам? Как это происходит?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 04:55
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 04:55
Цитата: злой от октября 1, 2024, 04:24:tss:Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 02:43То есть не такой он уж и нейтральный, то-то он так легко к ядрам, а именно к протонам "прилипает".
А сильного взаимодействия как бы нет, есть только электромагнитное?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 08:52
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 08:52
Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 00:37Но тогда есть у кого спросить: есть ли (по стандартному определению) связь между спином и магнитным моментом вообще?Ну направление магнитного момента параллельно или антипараллельно спину (для это знак и стоит: если плюс, то направлен в ту же сторону, что и спин, если минус - в противоположную). Вы об этом?
Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 00:37Надеюсь этот факт проверен и перепроверен?Ну не писали б иначе.
Нейтрон - не элементарная частица, у него есть внутренняя структура, он состоит из кварков, которые имеют электрический заряд (общий заряд нулевой). Засчёт движения, спина и распределения этих кварков у нейтрона и появляется магнитный момент (и наоборот - тот факт, что у нейтрона есть магнитный момент при нулевом заряде, является свидетельством, что он имеет внутреннюю структуру). У антинейтрона, соответственно, кваркии заряжены противоположно и момент направлен в противоположную сторону.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 09:44
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 09:44
Цитата: Dragon27 от октября 1, 2024, 08:52Да, об этом.Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 00:37Но тогда есть у кого спросить: есть ли (по стандартному определению) связь между спином и магнитным моментом вообще?Ну направление магнитного момента параллельно или антипараллельно спину (для это знак и стоит: если плюс, то направлен в ту же сторону, что и спин, если минус - в противоположную). Вы об этом?
Благодарю
ЦитироватьБлагодарю, этот вопрос у меня отпал.Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 00:37Надеюсь этот факт проверен и перепроверен?Ну не писали б иначе.
Нейтрон - не элементарная частица, у него есть внутренняя структура
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 10:55
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 10:55
Лет 15 тому назад, желая узнать как получают антипротоны, обнаружил следующую информацию: обдиркой нейтронов.
"Обдирка нейтронов" мне запомнилась.
Далее описывался процесс.
Пучок нейтронов направлялся на очень тонкую углеродную мембрану толщиной в 300 атомов.
Струя проходила сквозь мембрану, но в ней был уже целый зоопарк частиц, в том числе и какие-то доли процента антипротонов, коих отделяли из этой "кучи малой" и направляли по назначению.
При чём здесь обдирка-Бог знает.
Много лет спустя, уже недавно, обнаружил новую информацию.
По новой информации струя достаточно ускоренных протонов направляется на иридиевую мишень.
В отражённой струе всё та же "куча мала", которую сепарируют тем же образом.
"Обдирка нейтронов" мне запомнилась.
Далее описывался процесс.
Пучок нейтронов направлялся на очень тонкую углеродную мембрану толщиной в 300 атомов.
Струя проходила сквозь мембрану, но в ней был уже целый зоопарк частиц, в том числе и какие-то доли процента антипротонов, коих отделяли из этой "кучи малой" и направляли по назначению.
При чём здесь обдирка-Бог знает.
Много лет спустя, уже недавно, обнаружил новую информацию.
По новой информации струя достаточно ускоренных протонов направляется на иридиевую мишень.
В отражённой струе всё та же "куча мала", которую сепарируют тем же образом.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 1, 2024, 11:52
Отправлено: Bhudh от октября 1, 2024, 11:52
Цитата: злой от октября 1, 2024, 04:34если взять "философский микроскоп", и увеличить его разрешение до возможного предела по шкале времени, то что происходит в момент превращения фотонов в электрон-позитронную пару?Перераспределение энергии из двух сгустков одного типа в два сгустка другого типа, с сохранением определённых параметров комплекса сгустков.
Нет же никаких "частиц", всё представляет из себя энергию.
Правда, некоторые поговаривают, что вовсе это даже и не сгустки, а напротив: области разрежения плотности энергии в море Дирака (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0), а само море, по причине его гомогенности и всеобъемлемости, никак не воспринимается. Примерно как в обычном земном океане мы можем хорошо видеть пузырьки воздуха, но никак нельзя выделить в нём отдельную каплю в толще, только на границе сред они появляются по каким-то причинам. А "частицы" — это сами себе такие замкнутые "границы сред". Вернее, возмущения в среде.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 16:01
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 16:01
При протон-антипротонной аннигиляции последние сначала распадаются на 4-5 мюонов (пи-мезонов); в первом случае это будет два нейтральных пиона, один положительный и один отрицательный; во втором случае один нейтральный, два положительных и два отрицательных.
Нейтральный пион это дублет, состоящий из положительного и отрицательного пионов, еще не успевших распасться и разлететься на наблюдаемое расстояние.
Какие из них следует считать про-, а какие античастицами?
Нейтральный пион это дублет, состоящий из положительного и отрицательного пионов, еще не успевших распасться и разлететься на наблюдаемое расстояние.
Какие из них следует считать про-, а какие античастицами?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 17:53
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 17:53
π⁺ мезон состоит из u-кварка и d-антикварка.
π⁻ мезон состоит из d-кварка и u-антикварка.
π⁰ мезон состоит из суперпозиции двух пар: пара "u-кварк и u-антикварк" и пара "d-кварк и d-антикварк".
Т.к. ни один из мезонов не состоит чисто из кварков или антикварков, ни один из них не получится назвать чистой материей или антиматерией (в отличии от нейтрона и антинейтрона). Так что они получаются смесью материи и антиматерии.
π⁺ и π⁻, как видно, являются античастицами друг друга, а π⁰ является античастицей самого себя (или истинно нейтральной частицей, как уже упоминали тут). Вроде как ещё (чисто традиционно) π⁺ называют пионом, а π⁻ антипионом, но это особого значения не имеет.
π⁻ мезон состоит из d-кварка и u-антикварка.
π⁰ мезон состоит из суперпозиции двух пар: пара "u-кварк и u-антикварк" и пара "d-кварк и d-антикварк".
Т.к. ни один из мезонов не состоит чисто из кварков или антикварков, ни один из них не получится назвать чистой материей или антиматерией (в отличии от нейтрона и антинейтрона). Так что они получаются смесью материи и антиматерии.
π⁺ и π⁻, как видно, являются античастицами друг друга, а π⁰ является античастицей самого себя (или истинно нейтральной частицей, как уже упоминали тут). Вроде как ещё (чисто традиционно) π⁺ называют пионом, а π⁻ антипионом, но это особого значения не имеет.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 18:11
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 18:11
Причём, это мы только для фундаментальных фермионов разделяем на "это частицы, а это античастицы". А для фундаментальных бозонов и этого нет. W⁺ и W⁻ являются античастицами друг для друга, но что из них само по себе частица, а что античастица - такой классификации нет. Z⁰ - античастица для самого себя.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 18:16
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 18:16
Кстати (по поводу лингвистики), судя по вики, в английском языке elementary particle и fundamental particle - одно и то же, а в русском элементарная частица - более широкое понятие, включающее в себя фундаментальные частицы и составные частицы. То есть получается два верных утверждения: нейтрон - элементарная частица; the neutron is not an elementary particle.
И вот такие подставы везде :(
И вот такие подставы везде :(
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 18:32
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 18:32
Цитата: Dragon27 от октября 1, 2024, 18:16Кстати (по поводу лингвистики), судя по вики, в английском языке elementary particle и fundamental particle - одно и то же, а в русском элементарная частица - более широкое понятие, включающее в себя фундаментальные частицы и составные частицы. То есть получается два верных утверждения: нейтрон - элементарная частица; the neutron is not an elementary particle.Есть такая засада
И вот такие подставы везде :(
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 19:06
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 19:06
Цитата: Dragon27 от октября 1, 2024, 17:53π⁺ и π⁻, как видно, являются античастицами друг друга, а π⁰ является античастицей самого себя (или истинно нейтральной частицей, как уже упоминали тут). Вроде как ещё (чисто традиционно) π⁺ называют пионом, а π⁻ антипионом, но это особого значения не имеет.По прошествии энного времени, претерпевая некоторые изменения (в основном уменьшение массы), пионы обращаются в мюоны, затем в электроны (собственно электроны и позитроны), которые затем взаимно аннигилируют в гамма кванты.
Парные пионы
Попадалась, правда, два-три года тому назад информация из ЦЕРНа о фиксировании факта распада нейтрального пиона перед аннигиляцией, но то такое.
В итоге протон и антипротон аннигилируют в 6 гамма квантов, что, если не ошибаюсь, приблизительно равно 3,066 МэВ.
Это много или мало?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 1, 2024, 19:57
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 1, 2024, 19:57
Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 19:06В итоге протон и антипротон аннигилируют в 6 гамма квантов, что, если не ошибаюсь, приблизительно равно 3,066 МэВ.Это мало. Масса одного протона составляет 938,27 МэВ.
Это много или мало?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 20:16
Отправлено: Dragon27 от октября 1, 2024, 20:16
Если у вас прям всё в фотоны аннигилировало, то их общая энергия должна быть равна изначальной энергии системы (полной энергии протона и антипротона). А так разве электрон с позитроном не могут просто разлететься в стороны друг от друга после распада?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 22:28
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 22:28
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2024, 19:57Да, а масса протон-антипротонной пары 1876,54 МэВ, это больше чем в 612 раз.Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 19:06В итоге протон и антипротон аннигилируют в 6 гамма квантов, что, если не ошибаюсь, приблизительно равно 3,066 МэВ.Это мало. Масса одного протона составляет 938,27 МэВ.
Это много или мало?
Но не забываем, что эти продукты распада от времени своего появления до времени аннигиляции теряли массу.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 22:36
Отправлено: AVIXA от октября 1, 2024, 22:36
Цитата: Dragon27 от октября 1, 2024, 20:16Если у вас прям всё в фотоны аннигилировало, то их общая энергия должна быть равна изначальной энергии системы (полной энергии протона и антипротона). А так разве электрон с позитроном не могут просто разлететься в стороны друг от друга после распада?Да они и разлетались, и не аннигилировали непосредственно друг с другом.
Позитроны аннигилировали с первыми же подошедшими для этого электронами из своего окружения, а электроны распада компенсировали возникающий в данном процессе дефицит.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 00:32
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 00:32
Примем аннигилирующую пару протон-антипротон как единую систему и рассмотрим как изменялась её масса от начала распада до аннигиляции. Для наглядности составим табличку:
Пара протон-атипротон--------------------------1 876,54 МэВ
Шесть заряженных (одиночных) пионов------837,42 МэВ
Шесть мюонов-------------------------------------633,96 МэВ
Шесть электронов---------------------------------3,066 МэВ
Ну вот цифра 1 876,54 это сумма масс протона и антипротона в состоянии покоя (начальная масса системы).
3,066 сумма масс шести электронов в состоянии покоя (конечная масса).
Две средние цифры - промежуточные массы системы.
Пара протон-атипротон--------------------------1 876,54 МэВ
Шесть заряженных (одиночных) пионов------837,42 МэВ
Шесть мюонов-------------------------------------633,96 МэВ
Шесть электронов---------------------------------3,066 МэВ
Ну вот цифра 1 876,54 это сумма масс протона и антипротона в состоянии покоя (начальная масса системы).
3,066 сумма масс шести электронов в состоянии покоя (конечная масса).
Две средние цифры - промежуточные массы системы.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 08:11
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 08:11
Ну вот, в прошлом посте написали:
А почему 6 заряженных пионов, вроде изначально говорилось было их от силы 4 штуки?
Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 19:06В итоге протон и антипротон аннигилируют в 6 гамма квантов, что, если не ошибаюсь, приблизительно равно 3,066 МэВ.А тут у вас оказывается просто сумма масс 6 электронов в состоянии покоя. А для чего вам это число?
А почему 6 заряженных пионов, вроде изначально говорилось было их от силы 4 штуки?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 12:34
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 12:34
Цитата: Dragon27 от октября 2, 2024, 08:11Ну вот, в прошлом посте написали:Для наглядности.Цитата: AVIXA от октября 1, 2024, 19:06В итоге протон и антипротон аннигилируют в 6 гамма квантов, что, если не ошибаюсь, приблизительно равно 3,066 МэВ.А тут у вас оказывается просто сумма масс 6 электронов в состоянии покоя. А для чего вам это число?
Смотрим, сравниваем и удивляемся как много массы/энергии исчезло чёрт-ти куда.
ЦитироватьА почему 6 заряженных пионов, вроде изначально говорилось было их от силы 4 штуки?
Упростил.
Да и имеются у меня сомнения в том, что эта пара аннигилировала действительно как два пиона, а не как два электрона.
Ну можно исправить.
На что исправим, что предложите?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 13:17
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 13:17
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 12:34Ну можно исправить.Да не особо важно. Просто у вас как-то меняются по ходу действия цифры, и поэтому не совсем ясно было, что имелось в виду (как например, где вы ошибочно написали гамма-кванты вместо электронов).
На что исправим, что предложите?
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 12:34Смотрим, сравниваем и удивляемся как много массы/энергии исчезло чёрт-ти куда.Ну и при распаде нейтрального мезона (в два фотона) вся масса "исчезает" целиком (т.е. масса системы не равна сумме масс составляющих частиц), ведь фотоны безмассовые.
А так получается, что почти вся энергия переходит в кинетическую энергию составляющих частиц.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 14:03
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 14:03
Цитата: Dragon27 от октября 2, 2024, 13:17А так получается, что почти вся энергия переходит в кинетическую энергию составляющих частиц.Ну хоть это успокаивает :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 14:11
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 14:11
Цитата: Dragon27 от октября 1, 2024, 18:11Причём, это мы только для фундаментальных фермионов разделяем на "это частицы, а это античастицы".Барионы тоже разделяем на частицы и античастицы но так как они составные то иногда...
Вот лично для меня бывает возникают неожиданности, как, например, с антипротоном, в существование которого я даже не очень-то и верил.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 14:21
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 14:21
А вот глядя на каналы распада протона и антипротона, возникает предположение что в составе...
Даже не знаю как сформулировать.
Ну тем или иным образом в составе протона находятся два позитрона и электрон а антипротона - два электрона и позитрон.
Ну так мне кажется.
Даже не знаю как сформулировать.
Ну тем или иным образом в составе протона находятся два позитрона и электрон а антипротона - два электрона и позитрон.
Ну так мне кажется.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 15:15
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 15:15
Информация по нейтрону поначалу несколько обескуражила:
<<...распределение отрицательного заряда в нейтроне смещено к периферии частицы, положительного — к центру>>
Нейтрон и антинейтрон, оказывается, обладают электрическими дипольными моментами, то есть являются мультиполями.
<<...распределение отрицательного заряда в нейтроне смещено к периферии частицы, положительного — к центру>>
Нейтрон и антинейтрон, оказывается, обладают электрическими дипольными моментами, то есть являются мультиполями.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 15:41
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 15:41
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 14:21А вот глядя на каналы распада протона и антипротона, возникает предположение что в составе...Если электрон с позитроном посильнее столкнуть можны и мезоны получить, это ничего не говорит об их составе. "каналы распада протона" тут опять не то слово, протон ведь стабильный. Аннигиляция протона и анти-протона. Всё это просто превращения. И реакция распада тоже так называется по привычке, но это тоже просто превращение (если для частицы есть более лёгкие частицы и нет нарушения законов сохранения квантовых чисел при переходе в них, значит такая реакция может произойти). Там всё это происходит по каким-то хитрым законам квантовой теории поля (которую я не знаю), где подсчитывается вероятность перехода полей в разные состояния и по-большому счёту всё это подчиняется неумолимой энтропии, которая хочет размазать энергию по энергетическим уровням как можно более ровным слоём.
Даже не знаю как сформулировать.
Ну тем или иным образом в составе протона находятся два позитрона и электрон а антипротона - два электрона и позитрон.
Ну так мне кажется.
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 15:15Нейтрон и антинейтрон, оказывается, обладают электрическими дипольными моментами, то есть являются мультиполями.Теоретически. Экспериментально его пока намерить не удалось.
Вот статья на англовики есть, там в конце про текущие попытки экспериментального измерения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_electric_dipole_moment
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 16:09
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 16:09
Цитата: Dragon27 от октября 2, 2024, 15:41Теоретически. Экспериментально его пока намерить не удалось.Как же удалось установить смещение распределения заряда?
Конечно, качественный анализ не количественный, но всё же.
ЦитироватьВот статья на англовики есть, там в конце про текущие попытки экспериментального измерения:Благодарю за ссылку, я к этой статье сегодня уже обращался.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_electric_dipole_moment
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 2, 2024, 17:04
Отправлено: Bhudh от октября 2, 2024, 17:04
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 16:09Как же удалось установить смещение распределения заряда?А там написано, что удалось его именно установить?
Или математически предположить?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 17:14
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 17:14
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 16:09Как же удалось установить смещение распределения заряда?Электрон является диполем, если центры распределения положительного и отрицательного зарядов не совпадают. Теоретически это должно быть так, но измерить это пока не удалось (точность измерений недотягивает). Пока только верхние пределы намеряли.
А вот это:
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 15:15<<...распределение отрицательного заряда в нейтроне смещено к периферии частицы, положительного — к центру>>другое же? Заряд может быть симметрично распределён по периферии, но его центр такой же как у заряда сконцентрированного ближе к центру.
А вообще, англовики пишет, что заряд распределён так:
ЦитироватьAn article published in 2007 featuring a model-independent analysis concluded that the neutron has a negatively charged exterior, a positively charged middle, and a negative core.И там чуть дальше пишется, что это можно представить как если в среднем отрицательный заряд имеет больший радиус распределения, чем положительный. Но центры распределения зарядов совсем не обязаны при этом не совпадать.
...
Miller, G.A. (2007). "Charge Densities of the Neutron and Proton". Physical Review Letters. 99 (11): 112001. arXiv:0705.2409. Bibcode:2007PhRvL..99k2001M. doi:10.1103/PhysRevLett.99.112001. PMID 17930428. S2CID 119120565.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 17:38
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 17:38
Цитата: Bhudh от октября 2, 2024, 17:04В Википедии ничего об этом не написано, почему я и спрашиваю.Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 16:09Как же удалось установить смещение распределения заряда?А там написано, что удалось его именно установить?
Или математически предположить?
Пишут только: распределение отрицательного заряда в нейтроне смещено к периферии частицы, положительного — к центру.
Правда подкрепляют слова несколькими ссылками на источники.
Я поленился лазить по ссылкам, решил спросить, знает ли кто об этом здесь.
В английской ВИКИ пишут, что электрический дипольный момент нейтрона не обнаружен, но ЭДМ и смещение одного заряда к центру, а второго к периферии частицы, это разницы несколько посторонние.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 17:48
Отправлено: Dragon27 от октября 2, 2024, 17:48
Цитата: AVIXA от октября 2, 2024, 17:38Правда подкрепляют слова несколькими ссылками на источники.Там вот, кстати, в первом источнике (на русской вики) можно почитать:
https://pdg.lbl.gov/2023/listings/rpp2023-list-n.pdf
Цитироватьn ELECTRIC DIPOLE MOMENTИ дальше список результатов, где везде просто стоит "<" (т.к. это только upper limits).
A nonzero value is forbidden by both T invariance and P invariance. A
number of early results have been omitted. See RAMSEY 90, GOLUB 94,
and LAMOREAUX 09 for reviews.
The results are upper limits on |dₙ|.
И ниже отдельно:
Цитироватьn MEAN-SQUARE CHARGE RADIUSгде средний результат измерений −0.1155±0.0017 fm²
The mean-square charge radius of the neutron, <rₙ²> is related to the
neutron-electron scattering length bₙₑ by <rₙ²> = 3(mₑa₀/mₙ)bₙₑ,
where mₑ and mₙ are the masses of the electron and neutron, and a₀ is
the Bohr radius. Numerically, <rₙ²> = 86.34 bₙₑ, if we use a₀ for a nucleus
with infinite mass.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 18:00
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 18:00
Цитата: Dragon27 от октября 2, 2024, 17:14другое же? Заряд может быть симметрично распределён по периферии, но его центр такой же как у заряда сконцентрированного ближе к центру.Ну для взаимодействующих частиц, расположенных не на большом расстоянии, а, допустим, впритык, расположение "географического" центра совсем неважно.
ЦитироватьА вообще, англовики пишет, что заряд распределён так:Минус--плюс--минус.ЦитироватьAn article published in 2007 featuring a model-independent analysis concluded that the neutron has a negatively charged exterior, a positively charged middle, and a negative core.
...
Ещё бы один плюс...
ЦитироватьMiller, G.A. (2007). "Charge Densities of the Neutron and Proton". Physical Review Letters. 99 (11): 112001. arXiv:0705.2409. Bibcode:2007PhRvL..99k2001M. doi:10.1103/PhysRevLett.99.112001. PMID 17930428. S2CID 119120565.Да, не обязаны.
И там чуть дальше пишется, что это можно представить как если в среднем отрицательный заряд имеет больший радиус распределения, чем положительный. Но центры распределения зарядов совсем не обязаны при этом не совпадать.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 2, 2024, 18:11
Отправлено: Bhudh от октября 2, 2024, 18:11
То есть по сути в электрическом плане нейтрон это сферическое волнообразное возмущение электромагнитного поля, дающее в сумме своих "горбов" нулевой электрический заряд. В идеале, так как три кварка полноценной централизованной сферичности не дадут.
Точно так же прочие нуклоны и антинуклоны. И вообще адроны.
Точно так же прочие нуклоны и антинуклоны. И вообще адроны.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 2, 2024, 18:24
Отправлено: злой от октября 2, 2024, 18:24
Цитата: Bhudh от октября 1, 2024, 11:52Цитата: злой от октября 1, 2024, 04:34если взять "философский микроскоп", и увеличить его разрешение до возможного предела по шкале времени, то что происходит в момент превращения фотонов в электрон-позитронную пару?Перераспределение энергии из двух сгустков одного типа в два сгустка другого типа, с сохранением определённых параметров комплекса сгустков.
Нет же никаких "частиц", всё представляет из себя энергию.
Правда, некоторые поговаривают, что вовсе это даже и не сгустки, а напротив: области разрежения плотности энергии в море Дирака (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0), а само море, по причине его гомогенности и всеобъемлемости, никак не воспринимается. Примерно как в обычном земном океане мы можем хорошо видеть пузырьки воздуха, но никак нельзя выделить в нём отдельную каплю в толще, только на границе сред они появляются по каким-то причинам. А "частицы" — это сами себе такие замкнутые "границы сред". Вернее, возмущения в среде.
Насколько я себе представляю, о чём теория струн - это как раз примерно попытка истолкования элементарных частиц и их взаимодействий через изменение топологии и колебание неких первообъектов. Короче говоря, объектами эти метаморфозы пространства-времени становятся у нас в головах, а так они живут себе своей жизнью, и не подозревая о том, что во что-то превращаются.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 18:38
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 18:38
Цитата: злой от октября 2, 2024, 18:24Насколько я себе представляю, о чём теория струн - это как раз примерно попытка истолкования элементарных частиц и их взаимодействий через изменение топологии и колебание неких первообъектов. Короче говоря, объектами эти метаморфозы пространства-времени становятся у нас в головах, а так они живут себе своей жизнью, и не подозревая о том, что во что-то превращаются.Как пиксели наших мониторов.
Живут себе как живут, реагируют на сигналы как умеют.
И никакого понятия не имеют о том, что у нас тут по монитору (по ним!) тексты пишутся, птички порхают...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 22:30
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 22:30
Цитата: Dragon27 от октября 2, 2024, 15:41Если электрон с позитроном посильнее столкнуть можны и мезоны получить это ничего не говорит об их составе.Да можно, конечно.
Можно и тау-лептон получить, что намного труднее.
Но если постараться...
Цитировать"каналы распада протона" тут опять не то слово, протон ведь стабильный. Аннигиляция протона и анти-протона.Давно этим не интересовался.
Раньше в основном было так: аннигилируют непосредственно электроны, а вот основные частицы для этого предварительно распадаются.
Хотя, например, касательно протона и антипротона это тоже неверно, они сами по себе не распадаются, они друг друга взаимно разрушают.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 23:43
Отправлено: AVIXA от октября 2, 2024, 23:43
Я в математике ни бельмес, свинья в апельсинах разбирается лучше.
Однако припёрло.
Представляю вниманию простецкую формулу взаимодействия одиночного электрического заряда с электрическим диполем.
Кто видит ляпы в ней и несостыковки, сообщайте, подсказывайте как исправить.
![[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex? F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}} "F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}")
Увы, подходящего рисунка к формуле не надыбал.
Значит на словах.
Представим себе прямую, на которой расположен одиночный заряд--- Q
и диполь--- q1 и q2.
q1-- это ближний к одиночному заряду электрический полюс.
q2--дальний.
r1--расстояние от одиночного заряда до ближнего полюса.
r2--расстояние до дальнего.
Из определения диполя: "Типичный и стандартный пример диполя — два заряда, равные по величине и противоположные по знаку, находящиеся друг от друга на расстоянии, очень малом по сравнению с расстоянием до точки наблюдения".
В нашем случае это не так, в нашем случае расстояние от диполя до взаимодействующего с ним заряда может быть любым, в том числе меньшим и даже намного меньшим расстояния между диполями (плеча диполя).
Напряжённость электрического поля диполя в любой точке пространства зависит от отношения квадрата расстояния от точки до диполя к квадрату расстояния между его полюсами:![[tex]{r_1^2}/{r_2^2}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{r_1^2}/{r_2^2} "{r_1^2}/{r_2^2}")
Вдали от электрического диполя напряжённость его электрического поля убывает с расстоянием![[tex]R[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?R "R")
как ![[tex]R^{-3}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?R^{-3} "R^{-3}")
то есть быстрее, чем у точечного заряда [/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?({E\sim R^{-2}}) "({E\sim R^{-2}})")
Другими словами взаимодействие, осуществляемое посредством электрического диполя можно назвать близкодействующим.
Поправляем, исправляем, возражаем.
Однако припёрло.
Представляю вниманию простецкую формулу взаимодействия одиночного электрического заряда с электрическим диполем.
Кто видит ляпы в ней и несостыковки, сообщайте, подсказывайте как исправить.
Увы, подходящего рисунка к формуле не надыбал.
Значит на словах.
Представим себе прямую, на которой расположен одиночный заряд--- Q
и диполь--- q1 и q2.
q1-- это ближний к одиночному заряду электрический полюс.
q2--дальний.
r1--расстояние от одиночного заряда до ближнего полюса.
r2--расстояние до дальнего.
Из определения диполя: "Типичный и стандартный пример диполя — два заряда, равные по величине и противоположные по знаку, находящиеся друг от друга на расстоянии, очень малом по сравнению с расстоянием до точки наблюдения".
В нашем случае это не так, в нашем случае расстояние от диполя до взаимодействующего с ним заряда может быть любым, в том числе меньшим и даже намного меньшим расстояния между диполями (плеча диполя).
Напряжённость электрического поля диполя в любой точке пространства зависит от отношения квадрата расстояния от точки до диполя к квадрату расстояния между его полюсами:
Вдали от электрического диполя напряжённость его электрического поля убывает с расстоянием
Другими словами взаимодействие, осуществляемое посредством электрического диполя можно назвать близкодействующим.
Поправляем, исправляем, возражаем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 00:44
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 00:44
Пишут, что распределение отрицательного заряда в нейтроне смещено к периферии частицы, положительного — к центру.
И что возможное распределение зарядов в нём следующее: минус, плюс, минус.
Такой себе "триполь".
Если это так, то привычный нам нейтральный нейтрон создаёт вокруг себя электрическое поле; очень слабое, почти никакое на большом от него расстоянии (сравнительно с его размерами), но достаточно мощное на близком. Напряжённость электрического поля в непосредственной близости от нейтрона может не уступать таковой, имеющейся у протона.
Формула взаимодействия одиночного заряда с так называемым "триполем". По этому принципу может взаимодействовать, допустим, протон с нейтроном.
![[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex? F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}} "F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}")
И что возможное распределение зарядов в нём следующее: минус, плюс, минус.
Такой себе "триполь".
Если это так, то привычный нам нейтральный нейтрон создаёт вокруг себя электрическое поле; очень слабое, почти никакое на большом от него расстоянии (сравнительно с его размерами), но достаточно мощное на близком. Напряжённость электрического поля в непосредственной близости от нейтрона может не уступать таковой, имеющейся у протона.
Формула взаимодействия одиночного заряда с так называемым "триполем". По этому принципу может взаимодействовать, допустим, протон с нейтроном.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 00:47
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 00:47
А чего Вы kQ за скобку не выносите?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 00:50
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 00:50
Цитата: Bhudh от октября 3, 2024, 00:47А чего Вы kQ за скобку не выносите?Во!
А слона-то и не заприметил.
Благодарю!
Блин, уже не исправить.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 00:56
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 00:56
Выпить кофе что-ли?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 00:57
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 00:57
А нафиг нужны скобки вокруг отдельных слагаемых?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:00
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:00
Цитата: Bhudh от октября 3, 2024, 00:57А нафиг нужны скобки вокруг отдельных слагаемых?Тогда не понял Вашего первого вопроса.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 01:01
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 01:01
Вы не знаете, как делается вынесение множителя за скобку?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:04
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:04
Цитата: Bhudh от октября 3, 2024, 01:01Вы не знаете, как делается вынесение множителя за скобку?Я в математике двоечник
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 01:06
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 01:06
Так может, не стоит тогда в физику лезть, тем более в квантовую? Там без линейной алгебры и многомерных пространств никак.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:14
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:14
Цитата: Bhudh от октября 3, 2024, 01:06Так может, не стоит тогда в физику лезть, тем более в квантовую? Там без линейной алгебры и многомерных пространств никак.А где здесь квантовая физика?
И что именно в формуле нужно исправить, не покажете?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:32
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 01:32
Так что же не так с формулами?
И да, закон Кулона проходят в 8 классе, какая ещё квантовая физика?
И да, закон Кулона проходят в 8 классе, какая ещё квантовая физика?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 02:30
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 02:30
Цитата: AVIXA от октября 3, 2024, 01:14что именно в формуле нужно исправитьНе исправить, а упростить.
В том числе и в TeX.
[tex]F=kQ\cdot\Big({\frac{q_1}{r_1^2}}-{\frac{q_2}{r_2^2}}+{\frac{q_3}{r_3^2}}\Big)[/tex]
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 17:43
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 17:43
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2024, 20:19По присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон.Вот только теперь принимаю и присоединяюсь
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 17:45
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 17:45
Цитата: Bhudh от октября 3, 2024, 02:30Благодарю, может быть запомнюЦитата: AVIXA от октября 3, 2024, 01:14что именно в формуле нужно исправитьНе исправить, а упростить.
В том числе и в TeX.
[tex]F=kQ\cdot\Big({\frac{q_1}{r_1^2}}-{\frac{q_2}{r_2^2}}+{\frac{q_3}{r_3^2}}\Big)[/tex]
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 17:54
Отправлено: Bhudh от октября 3, 2024, 17:54
Вот блин, недоисправил, общие обрамляющие фигурные скобки вокруг \frac тоже нафиг не нужны.
![[tex]F=kQ\cdot\Big(\frac{q_1}{r_1^2}-\frac{q_2}{r_2^2}+\frac{q_3}{r_3^2}\Big)[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=kQ\cdot\Big(\frac{q_1}{r_1^2}-\frac{q_2}{r_2^2}+\frac{q_3}{r_3^2}\Big) "F=kQ\cdot\Big(\frac{q_1}{r_1^2}-\frac{q_2}{r_2^2}+\frac{q_3}{r_3^2}\Big)")
[tex]F=kQ\cdot\Big(\frac{q_1}{r_1^2}-\frac{q_2}{r_2^2}+\frac{q_3}{r_3^2}\Big)[/tex]
[tex]F=kQ\cdot\Big(\frac{q_1}{r_1^2}-\frac{q_2}{r_2^2}+\frac{q_3}{r_3^2}\Big)[/tex]
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 18:38
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 18:38
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 30, 2024, 20:19Однако следовало бы уточнить что я принимаю:Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 20:02Например Антипрото́н.Закон сохранения барионного заряда запрещает это.
Античастица по отношению к протону. Отличается от последнего отрицательным электрическим зарядом, все остальные свойства полностью совпадают со свойствами протона.
То есть может аналогично протону присоединять к себе позитрон, превращаясь в нейтрон?
По присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон.
По присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 3, 2024, 19:12
Отправлено: Dragon27 от октября 3, 2024, 19:12
Если при присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон, то получается, что при присоединении позитрона нейтрон может превратиться в протон, мы просто в реакции переносим частицу с одной стороны на другую, превращая её в античастицу, и равенство зарядов не нарушается, разве не так? (там ещё про электронный антинейтрино нельзя забывать, конечно)
Другое дело, что эта реакция может быть очень маловероятна.
Другое дело, что эта реакция может быть очень маловероятна.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 3, 2024, 19:41
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 3, 2024, 19:41
Цитата: Dragon27 от октября 3, 2024, 19:12Если при присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон, то получается, что при присоединении позитрона нейтрон может превратиться в протон, мы просто в реакции переносим частицу с одной стороны на другую, превращая её в античастицу, и равенство зарядов не нарушается, разве не так? (там ещё про электронный антинейтрино нельзя забывать, конечно)А барионный заряд куда девать?
Другое дело, что эта реакция может быть очень маловероятна.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 20:10
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 20:10
Цитата: Dragon27 от октября 3, 2024, 19:12Если при присоединении позитрона антипротон может превратиться в антинейтрон, то получается, что при присоединении позитрона нейтрон может превратиться в протон, мы просто в реакции переносим частицу с одной стороны на другую, превращая её в античастицу, и равенство зарядов не нарушается, разве не так? (там ещё про электронный антинейтрино нельзя забывать, конечно)Если при присоединении позитрона (один элементарный заряд (+)) антипротон (три элементарных заряда (-,+,-)) может превратиться в антинейтрон (четыре элементарных заряда (+,-,+,-)) то получается, что при присоединении позитрона нейтрон (четыре элементарных заряда (-,+,-,+)) может превратиться в...
Другое дело, что эта реакция может быть очень маловероятна.
Какую-нибудь короткоживущую частицу (пять элементарных зарядов (+;-,+,-,+)), коих в списке элементарных частиц много.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 20:26
Отправлено: AVIXA от октября 3, 2024, 20:26
Нейтрон---четыре элементарных заряда (-,+,-,+)
Антинейтрон---четыре элементарных заряда (+,-,+,-)
Казалось бы, какая разница в последовательности знаков?
И я так считал до позавчерашнего дня, посему и не верил в существование антинейтрона.
Но участники обсуждения, в первую очередь Dragon27, переубедили меня.
Оказывается, во внешнем магнитном поле нейтрон ведёт себя как частица, обладающая отрицательным зарядом.
А антинейтрон соответственно положительным.
Антинейтрон---четыре элементарных заряда (+,-,+,-)
Казалось бы, какая разница в последовательности знаков?
И я так считал до позавчерашнего дня, посему и не верил в существование антинейтрона.
Но участники обсуждения, в первую очередь Dragon27, переубедили меня.
Оказывается, во внешнем магнитном поле нейтрон ведёт себя как частица, обладающая отрицательным зарядом.
А антинейтрон соответственно положительным.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:04
Отправлено: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:04
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2024, 19:41А барионный заряд куда девать?Вы вроде про барионный заряд говорили про реакцию позитрон + антипротон = нейтрон (должен на самом деле антинейтрон).
У меня другая реакция позитрон + нейтрон = протон (+ антиэлектронное нейтрино).
Я видимо что-то не то прочитал, когда делал этот пост (для чего?), но реакция у меня правильная.
Я тут даже погуглил и вычитал, что при слиянии нейтронных звёзд эта реакция (захват позитрона нейтроном) становится настолько частой, что большая часть излучения нейтрино от этого события состоит именно из электронных антинейтрино. Данная статья, вроде бы, это подтверждает:
ЦитироватьThe average neutrino energieshttps://arxiv.org/pdf/astro-ph/0302301 (High Resolution Calculations of Merging Neutron
are similar to those in the supernova case, but contrary to the latter, the lu-
minosities are dominated by electron-type antineutrinos which are produced
in the hot, neutron-rich, thick disk of the merger remnant.
Stars II: Neutrino Emission, S. Rosswog and M. Liebendörfer, 2018)
Там в статье ниже эта реакция приводится, называется "positron capture".
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:15
Отправлено: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:15
Уж не знаю, что вы там, @AVIXA , хитрите, но поправки добавлю:
Так в Стандартной модели нейтрон состоит из трёх кварков, а антинейтрон из трёх антикварков (то есть, барионный заряд противоположный). А по электрическому заряду там так: up-кварк имеет положительный заряд +2/3, а down-кварк отрицательный заряд -1/3. А антикварки такие же, только знак противоположный. Соответственно, по кваркам у нейтрона получается +2/3 -1/3 -1/3, а у антинейтрона -2/3 +1/3 +1/3.
Цитата: AVIXA от октября 3, 2024, 20:26Казалось бы, какая разница в последовательности знаков?Да никакой. Вы всё хотите представить какой-то сложный состав нейтронов, ну да это на вашей совести (ваши личные модели).
Так в Стандартной модели нейтрон состоит из трёх кварков, а антинейтрон из трёх антикварков (то есть, барионный заряд противоположный). А по электрическому заряду там так: up-кварк имеет положительный заряд +2/3, а down-кварк отрицательный заряд -1/3. А антикварки такие же, только знак противоположный. Соответственно, по кваркам у нейтрона получается +2/3 -1/3 -1/3, а у антинейтрона -2/3 +1/3 +1/3.
Цитата: AVIXA от октября 3, 2024, 20:26Оказывается, во внешнем магнитном поле нейтрон ведёт себя как частица, обладающая отрицательным зарядом.Нейтрон не имеет заряда. А ведёт себя как частица, обладающая магнитным моментом.
А антинейтрон соответственно положительным.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 00:13
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 00:13
Цитата: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:15Уж не знаю, что вы там, @AVIXA , хитрите, но поправки добавлю:Это я-то хочу?Цитата: AVIXA от октября 3, 2024, 20:26Казалось бы, какая разница в последовательности знаков?Да никакой. Вы всё хотите представить какой-то сложный состав нейтронов, ну да это на вашей совести (ваши личные модели).
Ещё два дня назад моё отношение к антипротону было простое как пряник: ну вот есть нейтрон, он же "нейтральный", какой ещё может быть антинейтрон, какой ещё "антинейтральный"?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 00:30
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 00:30
Давайте для начала обратимся к реальным фактам:
1) никто, нигде и никогда не наблюдал элементарных зарядов с величиной больше или меньше единицы;
2) никому, нигде и никогда ещё не удавалось изменить величину элементарного заряда;
3) никому, нигде и никогда ещё не удавалось раздробить элементарный заряд или слить их воедино;
4) никому, нигде и никогда ещё не удавалось создать или уничтожить элементарный заряд.
Элементарные заряды возникают из гамма квантов и в них же превращаются.
1) никто, нигде и никогда не наблюдал элементарных зарядов с величиной больше или меньше единицы;
2) никому, нигде и никогда ещё не удавалось изменить величину элементарного заряда;
3) никому, нигде и никогда ещё не удавалось раздробить элементарный заряд или слить их воедино;
4) никому, нигде и никогда ещё не удавалось создать или уничтожить элементарный заряд.
Элементарные заряды возникают из гамма квантов и в них же превращаются.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 4, 2024, 00:37
Отправлено: Bhudh от октября 4, 2024, 00:37
Для кратных зарядов есть ионы.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 00:51
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 00:51
Цитата: Bhudh от октября 4, 2024, 00:37Для кратных зарядов есть ионы.А вот здесь я не в курсе.
В каких ионах проявляется кратность элементарных зарядов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 4, 2024, 00:56
Отправлено: Bhudh от октября 4, 2024, 00:56
Ни в каких, ионы сами имеют кратные заряды.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 01:26
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 01:26
Цитата: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:15Нейтрон не имеет заряда.
Совокупный заряд нейтрона равен нулю: 1-1+1-1.
3) никому, нигде и никогда ещё не удавалось раздробить элементарный заряд или слить их воедино;
Элементарные электрические заряды друг с другом не смешиваются и не разбавляются, существуя раздельно.
Ну и занимает каждый такой заряд определённый объём пространства, в динамике, конечно.
Как именно они распределены, например в нейтроне, доподлинно неизвестно, но вот многие исследователи склоняются к тому, что в следующем порядке: - + -.
Ну лично я бы ещё чуть поправил: - + - +.
Но это как посмотреть, если представить нейтрон в форме цилиндра (если вообще можно говорить о форме частицы) то да, если же это диск или сфера, то несколько сложнее.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 01:43
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 01:43
Цитата: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:15Нейтрон не имеет заряда. А ведёт себя как частица, обладающая магнитным моментом.
Это с электрическим зарядом ведёт себя так как будто обладает им.
А вот магнитным моментом он именно обладает.
ЦитироватьМагнитными свойствами обладают элементарные частицы, атомные ядра, электронные оболочки атомов и молекул. Магнитный момент электронов, протонов, нейтронов и других частиц обусловлен наличием у них собственного момента импульса — спина. Он обычно представляется как вращение частицы вокруг своей оси, однако это сугубо модельная картина, служащая лишь для демонстрации аналогии с явлениями макромира.
Источником магнетизма, согласно классической теории электромагнитных явлений, являются электрические макро- и микротоки; элементарным источником магнетизма считают замкнутый ток.
Ну вот имеются в нейтроне элементарные заряды, ну вращаются они вокруг собственной оси, а скорее осуществляют круговое движение вокруг выбранной оси.
В итоге нейтрон и обладает магнитным моментом.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 02:12
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 02:12
Да, хотел бы ещё обратить внимание на одно интересное и немаловажное свойство электрических диполей.
На вышеприведённом мной примере взаимодействия одиночного заряда и диполя сила притяжения диполя всегда больше силы отталкивания.
То же самое и в отношении двух диполей: в отсутствие внешних сил они притянутся друг к другу независимо от их начального расположения.
То же самое и в отношении магнитных диполей.
Таково уж свойство диполей, электрических и магнитных: всемирно притягиваться.
На вышеприведённом мной примере взаимодействия одиночного заряда и диполя сила притяжения диполя всегда больше силы отталкивания.
То же самое и в отношении двух диполей: в отсутствие внешних сил они притянутся друг к другу независимо от их начального расположения.
То же самое и в отношении магнитных диполей.
Таково уж свойство диполей, электрических и магнитных: всемирно притягиваться.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 4, 2024, 09:22
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 4, 2024, 09:22
Цитата: Dragon27 от октября 3, 2024, 22:04Вы правы, я невнимательно читал.Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2024, 19:41А барионный заряд куда девать?Вы вроде про барионный заряд говорили про реакцию позитрон + антипротон = нейтрон (должен на самом деле антинейтрон).
У меня другая реакция позитрон + нейтрон = протон (+ антиэлектронное нейтрино).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 11:15
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 11:15
Ещё существует такое явление:
И получил следующий ответ от новосибирского ядерщика:
<<Не парься по этому поводу, там все не так.
Скорее всего сначала(при определенном уровне энергии) идет процесс рождения
электрон-позитронной пары, потом захват электрона и уж потом регистрируют оставшийся позитрон.>>
ЦитироватьПозитро́нный распа́д — тип бета-распада, также иногда называемый «бета-плюс-распа́д» (β+-распад), «эми́ссия позитро́нов» или «позитро́нная эми́ссия». В β+-распаде один из протонов ядра превращается посредством слабого взаимодействия в нейтрон, позитрон и электронное нейтрино:Что ещё 16 лет тому назад никак не укладывалось в моей голове и на что я пожаловался.
И получил следующий ответ от новосибирского ядерщика:
<<Не парься по этому поводу, там все не так.
Скорее всего сначала(при определенном уровне энергии) идет процесс рождения
электрон-позитронной пары, потом захват электрона и уж потом регистрируют оставшийся позитрон.>>
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 4, 2024, 11:27
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 4, 2024, 11:27
Цитата: AVIXA от октября 4, 2024, 11:15Что ещё 16 лет тому назад никак не укладывалось в моей голове и на что я пожаловался.Вы пытаетесь использовать макромирный принцип «что-то состоит из чего-то».
В микромире это не работает. Нейтрон не состоит из протона и электрона, а протон не состоит из нейтрона и позитрона.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 11:37
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 11:37
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2024, 11:27Для столь уверенного утверждения нужны основания.Цитата: AVIXA от октября 4, 2024, 11:15Что ещё 16 лет тому назад никак не укладывалось в моей голове и на что я пожаловался.Вы пытаетесь использовать макромирный принцип «что-то состоит из чего-то».
В микромире это не работает. Нейтрон не состоит из протона и электрона, а протон не состоит из нейтрона и позитрона.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 13:03
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 13:03
Цитата: AVIXA от октября 4, 2024, 11:37Нейтрон не состоит из протона и электрона, а протон не состоит из нейтрона и позитрона.
А вот здесь я с Вами полностью согласен, так как нейтрон состоит из двух электронов и двух позитронов, а протон из двух позитронов и одного электрона.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 4, 2024, 13:10
Отправлено: Bhudh от октября 4, 2024, 13:10
Напишите формулы их взаимодействия внутри нейтрона и протона, с учётом квантовых эффектов вследствие сверхмалых расстояний.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 4, 2024, 14:57
Отправлено: Dragon27 от октября 4, 2024, 14:57
Ну тут уже, понятно, понесло.
Состав адронов исследовали, насколько я знаю, с помощью процесса, который называют Глубокое неупругое рассеяние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (Deep inelastic scattering (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_inelastic_scattering)). Это конечно, way above my pay grade, но я читал, что сила взаимодействия (когда фотон выбивает кварки из адрона) зависит от электрического заряда кварка и таким образом значение заряда кварков подтверждается.
Также заряд кварков влияет на эффективное сечение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) реакции типа "электрон + позитрон" -> "кварк + антикварк", так же как заряд мюонов влияет на сечение реакции "электрон + позитрон" -> "мюон + антимюон", и по этому тоже определяются заряды кварков как в Стандартной модели (детали у меня не спрашивайте, могу только отослать к F. Halzen and D. Martin, Quarks and Leptons: An Introductory Course in Modern Particle Physics, Wiley 1984, chapter 11 "e⁺e⁻ Annihilation and QCD").
Как известно, сами по себе кварки отдельно не наблюдаются, так как "голый" кварк моментально подвергается адронизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). Исключение составляет t-кварк (самый массивный) - у него время жизни настолько короткое, что он подвергается распаду, не успев адронизироваться. Поэтому есть возможность измерять свойства "голого" кварка. Разумеется, как и все тяжёлые частицы, непосредственно они не детектируются, мы можем только исследовать продукты их распада и по ним выводить их свойства.
Состав адронов исследовали, насколько я знаю, с помощью процесса, который называют Глубокое неупругое рассеяние (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D1%83%D0%BF%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (Deep inelastic scattering (https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_inelastic_scattering)). Это конечно, way above my pay grade, но я читал, что сила взаимодействия (когда фотон выбивает кварки из адрона) зависит от электрического заряда кварка и таким образом значение заряда кварков подтверждается.
Также заряд кварков влияет на эффективное сечение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) реакции типа "электрон + позитрон" -> "кварк + антикварк", так же как заряд мюонов влияет на сечение реакции "электрон + позитрон" -> "мюон + антимюон", и по этому тоже определяются заряды кварков как в Стандартной модели (детали у меня не спрашивайте, могу только отослать к F. Halzen and D. Martin, Quarks and Leptons: An Introductory Course in Modern Particle Physics, Wiley 1984, chapter 11 "e⁺e⁻ Annihilation and QCD").
Как известно, сами по себе кварки отдельно не наблюдаются, так как "голый" кварк моментально подвергается адронизации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F). Исключение составляет t-кварк (самый массивный) - у него время жизни настолько короткое, что он подвергается распаду, не успев адронизироваться. Поэтому есть возможность измерять свойства "голого" кварка. Разумеется, как и все тяжёлые частицы, непосредственно они не детектируются, мы можем только исследовать продукты их распада и по ним выводить их свойства.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 4, 2024, 15:43
Отправлено: злой от октября 4, 2024, 15:43
Короче, нет никакого барионного заряда, и нет никаких дробных зарядов, всё на самом деле проще, а физики пудрят всем мозги, или сами запутались.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 16:05
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 16:05
ЦитироватьЭлектрически заряженные элементарные частицы со спином 1/2 описываются уравнением Дирака. Согласно этому уравнению, магнитный момент такой частицы должен быть равнен(эта величина, где
— масса протона, называется ядерным магнетоном). Однако магнитный момент протона, как было установлено ещё в 1930-х годах, сильно отличается от предсказания теории Дирака (он в 2,79 раза больше). Уже это подсказывает, что протон не является точечной частицей, а имеет какую-то внутреннюю структуру.
Прямое доказательство было получено в опытах Хофштадтера (Нобелевская премия по физике 1961 года). При помощи упругого рассеяния электронов большой энергии на протонах (что является своего рода аналогом электронного микроскопа) было показано, что электрический заряд протона не сосредоточен в одной точке, а распределён в области радиусом около 0,8 фм. То же самое относится и к магнитному моменту.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 16:27
Отправлено: AVIXA от октября 4, 2024, 16:27
Следующее открытие было осуществлено на ускорителе в Стэндфорде (США) в 1969 году.
В этот раз облучение производилось электронами более высокой энергии, в результате чего было установлено, что электрический заряд не распределён по всему протону, а сконцентрирован в трёх сравнительно небольших объектах, два из которых обладали положительным зарядом и один отрицательным.
Запомнилось из дочкиного школьного учебника об этих зарядах: "Как три пчелы в стакане". :up:
В этот раз облучение производилось электронами более высокой энергии, в результате чего было установлено, что электрический заряд не распределён по всему протону, а сконцентрирован в трёх сравнительно небольших объектах, два из которых обладали положительным зарядом и один отрицательным.
Запомнилось из дочкиного школьного учебника об этих зарядах: "Как три пчелы в стакане". :up:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 20:54
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 20:54
Наверное стоит объяснить свою позицию.
Почему я, будучи довольно упрямым, так быстро согласился с существованием антинейтрона?
Потому, что факты - упрямая вещь.
С одной стороны нейтрон электрически нейтральный.
Электрический заряд: 0. Экспериментально измеренное значение совместимо с нулём: (−0,2 ± 0,8)⋅10−21 элементарного электрического заряда
и у него не должно быть античастицы.
С другой стороны экспериментальный факт: электрически нейтральный нейтрон обладает магнитным моментом (аномальным): −1,913 042 76(45) ядерного магнетона.
Сравним с магнитным моментом протона: 2,792 847 344 63(82) ядерного магнетона.
И ещё один экспериментальный факт: антинейтрон обладает магнитным моментом, равным таковому у нейтрона, но противоположным по знаку.
Как говорится, очевидное-невероятное.
Далее узнаю, что у нейтрона смещены электрические заряды: отрицательные к периферии частицы, положительные к центру.
Это смещение вроде бы ещё не является общепризнанным, во всяком случае в учебниках об этом не пишут, но оно не противоречит элементарной логике и каким-либо физическим законам.
При этом многое объясняет.
Почему я, будучи довольно упрямым, так быстро согласился с существованием антинейтрона?
Потому, что факты - упрямая вещь.
С одной стороны нейтрон электрически нейтральный.
Электрический заряд: 0. Экспериментально измеренное значение совместимо с нулём: (−0,2 ± 0,8)⋅10−21 элементарного электрического заряда
и у него не должно быть античастицы.
С другой стороны экспериментальный факт: электрически нейтральный нейтрон обладает магнитным моментом (аномальным): −1,913 042 76(45) ядерного магнетона.
Сравним с магнитным моментом протона: 2,792 847 344 63(82) ядерного магнетона.
И ещё один экспериментальный факт: антинейтрон обладает магнитным моментом, равным таковому у нейтрона, но противоположным по знаку.
Как говорится, очевидное-невероятное.
Далее узнаю, что у нейтрона смещены электрические заряды: отрицательные к периферии частицы, положительные к центру.
Это смещение вроде бы ещё не является общепризнанным, во всяком случае в учебниках об этом не пишут, но оно не противоречит элементарной логике и каким-либо физическим законам.
При этом многое объясняет.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 21:18
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 21:18
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2024, 11:27Вы пытаетесь использовать макромирный принцип «что-то состоит из чего-то».Как-то так случилось, что определение элементарных частиц заложено в их названиях:
фундаментальные и составные.
Составные частицы это частицы, составленные из фундаментальных.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 21:44
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 21:44
Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 21:18Как-то так случилось, что определение элементарных частиц заложено в их названиях:Фундаментальные частицы могут распадаться на несколько других частиц (и даже несколькими разными способами).
фундаментальные и составные.
Составные частицы это частицы, составленные из фундаментальных.
А вот протон, хоть и составная частица, никак не распадается.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 5, 2024, 22:07
Отправлено: Bhudh от октября 5, 2024, 22:07
Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 21:18Как-то так случилось, что определение элементарных частиц заложено в их названиях:Да, есть такие фундаментальные частицы: кварки и антикварки.
фундаментальные и составные.
Составные частицы это частицы, составленные из фундаментальных.
Из них составлены адроны.
Какие-то проблемы?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 22:14
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 22:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 21:44Фундаментальные частицы могут распадаться на несколько других частиц (и даже несколькими разными способами).Ещё раз: если частица разделяется на составные, то она и является составной.
ЦитироватьА вот протон, хоть и составная частица, никак не распадается.Протон самопроизвольно не распадается, но его легко "раскалывают" на составные в ускорителях.
Разделить на составные части электрон или позитрон ещё не удавалось никому.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 22:24
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 22:24
Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 22:14Протон самопроизвольно не распадается, но его легко "раскалывают" на составные в ускорителях.Ну вот стукнулся электрон с протоном, получилось несколько других частиц. Что раскололось: электрон или протон?
Разделить на составные части электрон или позитрон ещё не удавалось никому.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 22:46
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 22:46
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 22:24Все утверждают, что раскололся протон.Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 22:14Протон самопроизвольно не распадается, но его легко "раскалывают" на составные в ускорителях.Ну вот стукнулся электрон с протоном, получилось несколько других частиц. Что раскололось: электрон или протон?
Разделить на составные части электрон или позитрон ещё не удавалось никому.
Вы утверждаете обратное?
Каковы основания для такого утверждения?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 22:51
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 22:51
Наткнулся на такое:
Если информация подтвердится, тогда может быть уберётся перекос в нашем представлении двух противоположных процессов: аннигиляции и рождения пар.
ЦитироватьФизики впервые увидели рождение электрон-позитронной пары в столкновении двух реальных фотонов. Возможность рождения электрона и его античастицы из двух квантов света была предсказана Брейтом и Уилером еще в 1934 году, но теперь физикам впервые удалось с уверенностью пронаблюдать этот процесс в эксперименте. Ученые зарегистрировали 6085 таких событий в периферических столкновениях релятивистских ядер золота с помощью детектора STAR на коллайдере RHIC в Брукхейвенской национальной лаборатории. Помимо всего прочего, полученные данные потенциально позволят изучить эффект двойного лучепреломления в вакууме. Результаты исследования опубликованы в журнале Physical Review Letters
Если информация подтвердится, тогда может быть уберётся перекос в нашем представлении двух противоположных процессов: аннигиляции и рождения пар.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 23:09
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 23:09
Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 22:46Все утверждают, что раскололся протон.Какие основания считать, что раскололся протон?
Вы утверждаете обратное?
Каковы основания для такого утверждения?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 23:22
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 23:22
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2024, 23:09Да тут и к бабке ходить не надо.Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 22:46Все утверждают, что раскололся протон.Какие основания считать, что раскололся протон?
Вы утверждаете обратное?
Каковы основания для такого утверждения?
Долбим друг об дружку два протона,-раскалываются.
Долбим два электрона,-хоть бы хны.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 5, 2024, 23:38
Отправлено: Dragon27 от октября 5, 2024, 23:38
Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 21:18Как-то так случилось, что определение элементарных частиц заложено в их названиях:Проблема в том, что составные частицы не распадаются на составные части, а превращаются в другие частицы, если законы сохранения (энергии-импульса и квантовых чисел) при этом не нарушаются. И не составные частицы делают то же самое. Мюон испытывает реакцию распада - превращается в электрон и пару нейтрино. Тем не менее, это фундаментальная частица.
фундаментальные и составные.
Составные частицы это частицы, составленные из фундаментальных.
У вас есть физическая модель, которая предсказывает всё то, что предсказывает Стандартная модель, и в которой адроны состоят не из кварков? Didn't think so.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 5, 2024, 23:39
Отправлено: Bhudh от октября 5, 2024, 23:39
Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 23:22Долбим два электрона,-хоть бы хны.В каком смысле хоть бы хны? Один или два гамма-кванта ещё образуются, если хорошенько долбануть.
Такие эксперименты ещё 60 лет назад проводились (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%AD%D0%9F-1), Вы от жизни отстали или по жизни отсталы?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 23:54
Отправлено: AVIXA от октября 5, 2024, 23:54
Цитата: Bhudh от октября 5, 2024, 23:39О чём и я: долбят их так, что аж кванты из глаз разлетаются.Цитата: AVIXA от октября 5, 2024, 23:22Долбим два электрона,-хоть бы хны.В каком смысле хоть бы хны? Один или два гамма-кванта ещё образуются, если хорошенько долбануть.
Такие эксперименты ещё 60 лет назад проводились (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%AD%D0%9F-1), Вы от жизни отстали или по жизни отсталы?
Не раскалываются, цуко.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:15
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:15
Цитата: Dragon27 от октября 5, 2024, 23:38Проблема в том, что составные частицы не распадаются на составные части, а превращаются в другие частицыПонял: при протон-антипротонном столкновении протон и антипротон не распадаются (раскалываются, разваливаются), а превращаются в 4 или 5 пионов.
ЦитироватьМюон испытывает реакцию распада - превращается в электрон
<<Мюо́н — неустойчивая элементарная частица с отрицательным электрическим зарядом.
Масса мюона примерно в 207 раз больше массы электрона; по этой причине мюон можно рассматривать как чрезвычайно тяжёлый электрон.>>
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 00:21
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 00:21
То есть до таона Вы ещё не добрались?
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:35
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:35
Цитата: Bhudh от октября 6, 2024, 00:21То есть до таона Вы ещё не добрались?Кстати, не в курсе, где-нибудь ещё кроме как в Стенфорде таоны производились?
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:45
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:45
Цитата: Bhudh от октября 6, 2024, 00:21То есть до таона Вы ещё не добрались?Но в принципе соглашусь с Вами, что "чрезвычайно тяжёлый электрон" это таон, а мюон это всё же переходная форма от пиона к электрону.
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:56
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 00:56
Отличное идея:
ЦитироватьПри встрече электрона с позитроном происходит их аннигиляция — вместо пары частица-античастица рождаются два кванта света. Процесс аннигиляции знаком, пожалуй, всем, кто когда-либо сталкивался с понятием антиматерии, но не все знают, что возможен и обратный процесс: столкновение двух фотонов может породить электрон-позитронную пару. Это явление называется процессом Брейта — Уилера, и впервые он был описан еще в 1934 году. Но уже тогда ученые поняли, что вероятность экспериментального наблюдения такого эффекта крайне мала, ведь контролируемое столкновение двух фотонов кажется практически нереализуемой задачей.
Тем не менее, Брейт и Уилер допустили возможность протекания такого процесса в столкновениях релятивистских ядер. Если заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей, то Лоренцево сокращение приведет к ее очень сильному сжатию вдоль направления ее движения. Это значит, что и заряд частицы будет сильно сконцентрирован вдоль одной оси, а значит такая сжатая заряженная частица будет источником сильного электромагнитного поля, направленного перпендикулярно оси ее движения. Как утверждали Вайцзеккер и Вильямс в том же 1934 году, такое поле можно представить в виде волны, распространяющейся практически перпендикулярно движению исходной частицы, причем состоящей из потока реальных фотонов. По мнению Брейта и Уилера это означало, что летящие навстречу друг другу две такие заряженные частицы можно использовать в качестве источников фотонов для изучения их столкновений.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 00:59
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 00:59
Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 00:35Кстати, не в курсе, где-нибудь ещё кроме как в Стенфорде таоны производились?А Вы читайте английскую Википедию вместо русской и будете в курсе.
Раз уж до научных книжек нет желания дотянуться.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 01:30
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 01:30
О упомянутом мной "перекосе".
Один электрон и один позитрон аннигилируют в два гамма кванта.
Иногда регистрируются три гамма кванта, еще реже четыре, но это, так сказать, побочные реакции.
Это экспериментальные факты.
Но! Из одного гамма кванта рождается не один, а пара электронов (по теории, экспериментальных фактов таких нет).
По результатам данного эксперимента позитрон-электронная пара рождается при столкновении двух фотонов.
Если информация подтвердится, то "перекос" наверное будет устранён.
Один электрон и один позитрон аннигилируют в два гамма кванта.
Иногда регистрируются три гамма кванта, еще реже четыре, но это, так сказать, побочные реакции.
Это экспериментальные факты.
Но! Из одного гамма кванта рождается не один, а пара электронов (по теории, экспериментальных фактов таких нет).
По результатам данного эксперимента позитрон-электронная пара рождается при столкновении двух фотонов.
Если информация подтвердится, то "перекос" наверное будет устранён.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 01:43
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 01:43
Цитата: Dragon27 от октября 5, 2024, 23:38У вас есть физическая модель, которая предсказывает всё то, что предсказывает Стандартная модель, и в которой адроны состоят не из кварков?Кварков не знаю :donno:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 02:31
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 02:31
Ещё о нейтронах.
И вот вышеперечисленные мной экспериментальные факты сложились в пазлы.
Что до смещённых зарядов в нейтроне, то это пока ещё не общепризнано, в школе за незнание оного двойку ещё не ставят.
Но если это действительно так, то в таком случае нейтрон на малом расстоянии обладает отрицательным электрическим зарядом, не уступающим по величине токовому у протона.
И тогда вопрос удержания протонов в ядрах отпадает автоматически.
И вот вышеперечисленные мной экспериментальные факты сложились в пазлы.
Что до смещённых зарядов в нейтроне, то это пока ещё не общепризнано, в школе за незнание оного двойку ещё не ставят.
Но если это действительно так, то в таком случае нейтрон на малом расстоянии обладает отрицательным электрическим зарядом, не уступающим по величине токовому у протона.
И тогда вопрос удержания протонов в ядрах отпадает автоматически.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 03:12
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 03:12
И вновь встаёт вопрос стабильности ядер, состоящих из разнозаряженных частиц.
И охота Вам снова проходить то, что наука прошла 100 лет назад?
И охота Вам снова проходить то, что наука прошла 100 лет назад?
Цитата: В 1921 году Лиза Мейтнер предложила первую, протон-электронную, модель строения атомного ядра, согласно которой оно состоит из протонов, электронов и альфа-частиц. Однако в 1929 году произошла «азотная катастрофа» — В. Гайтлер и Г. Герцберг установили, что ядро атома азота подчиняется статистике Бозе — Эйнштейна, а не статистике Ферми — Дирака, как предсказывала протон-электронная модель.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 6, 2024, 06:37
Отправлено: Dragon27 от октября 6, 2024, 06:37
Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 00:15<<Мюо́н — неустойчивая элементарная частица с отрицательным электрическим зарядом.Ну это же образное сравнение - тяжёлый, отрицательно заряженный лептон, типа "тяжёлый электрон". Википедия и не такое может отчебучить.
Масса мюона примерно в 207 раз больше массы электрона; по этой причине мюон можно рассматривать как чрезвычайно тяжёлый электрон.>>
Ещё более интереснее тау-лептон (совсем тяжёлый лептон). Посмотрите какие у него разнообразные каналы распада и с какими высокими вероятностями, не уступающими друг другу (в отличие от мюона, у которого распад в электрон с нейтринами доминантный). Никак это всё в нём в составе сидеть не может.
edit:
Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 00:45А вы заметили как вы приписали вашим "соглашусь с Вами" посту утверждения, которые в нём не содержались?Цитата: Bhudh от октября 6, 2024, 00:21То есть до таона Вы ещё не добрались?Но в принципе соглашусь с Вами, что "чрезвычайно тяжёлый электрон" это таон, а мюон это всё же переходная форма от пиона к электрону.
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 6, 2024, 07:26
Отправлено: злой от октября 6, 2024, 07:26
Есть такое слово - профанация. Это когда вещам, имеющим сложную природу, придумывают "простое" объяснение. Классический пример профанации в литературе - это история с гирями в "Золотом телёнке": пока Остап Бендер строил хитроумные схемы, при помощи которых можно было бы вытрясти деньги из миллионера Корейко, мотался по всей стране, шантажировал бухгалтера Берлагу и прочих, Паниковский нашёл гораздо более простое решение вопроса, куда Корейко спрятал деньги: он подумал, что у Корейко золотые гири.
Так и здесь - к лешему все эти стандартные модели с их лагранжианами и Брукхейвеновскими обсерваториями. Нейтрон состоит из четырёх электронов. "Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"
Так и здесь - к лешему все эти стандартные модели с их лагранжианами и Брукхейвеновскими обсерваториями. Нейтрон состоит из четырёх электронов. "Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 16:50
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 16:50
Цитата: Dragon27 от октября 6, 2024, 06:37Ну это же образное сравнение - тяжёлый, отрицательно заряженный лептон, типа "тяжёлый электрон". Википедия и не такое может отчебучить.Это сравнение лично мне известно задолго до появления Википедии и вообще до компьютеризации. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 16:54
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 16:54
Цитата: Dragon27 от октября 6, 2024, 06:37Ещё более интереснее тау-лептон (совсем тяжёлый лептон). Посмотрите какие у него разнообразные каналы распада и с какими высокими вероятностями, не уступающими друг другуЕсть результаты экспериментов, а есть их интерпретации.
Ну то такое.
Процитирую Лукьянова:
<<Ну вот стукнулся электрон с протоном, получилось несколько других частиц. Что раскололось: электрон или протон?>>
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 17:05
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 17:05
И что до отличия мюона.
Что там с его спиральностью?
Что там с его спиральностью?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 17:44
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 17:44
Цитата: злой от октября 6, 2024, 07:26Есть такое слово - профанация. Это когда вещам, имеющим сложную природу, придумывают "простое" объяснение. Классический пример профанации в литературе - это история с гирями в "Золотом телёнке": пока Остап Бендер строил хитроумные схемы, при помощи которых можно было бы вытрясти деньги из миллионера Корейко, мотался по всей стране, шантажировал бухгалтера Берлагу и прочих, Паниковский нашёл гораздо более простое решение вопроса, куда Корейко спрятал деньги: он подумал, что у Корейко золотые гири.
Так и здесь - к лешему все эти стандартные модели с их лагранжианами и Брукхейвеновскими обсерваториями. Нейтрон состоит из четырёх электронов. "Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"
Фотоны различаются спиральностью (2 варианта).
Электроны различаются зарядами и спинами (4 варианта).
Мюоны различаются зарядами, спинами и спиральностью (восемь вариантов).
Составные частицы представляют собой различные комбинации фундаментальных.
Ну как всё примитивно! :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 17:59
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 17:59
Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 17:44Фотоны различаются спиральностью (2 варианта).
Электроны различаются зарядами и спинами (4 варианта).
Мюоны различаются зарядами, спинами и спиральностью (восемь вариантов).
Цитата: злой от октября 6, 2024, 07:26Есть такое слово - профанация.
Как можно догадаться, проекция спина существует у тех же частиц, у которых есть спин, и наоборот.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 6, 2024, 18:48
Отправлено: Dragon27 от октября 6, 2024, 18:48
Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 16:54Есть результаты экспериментов, а есть их интерпретации.И разные интерпретации от разных экспериментов могут противоречить друг другу. Поэтому приходится среди интерпретаций всех имеющихся экспериментов отбирать те, которые совместно объединяются в логически непротиворечивую модель мира и желательно с как можно меньшим количеством избыточных сущностей/параметров/эпициклов. На текущий момент у нас есть Стандартная модель.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 19:28
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 19:28
Цитата: Dragon27 от октября 6, 2024, 18:48Совершенно согласен с Вами, бритву Оккама желательно держать при себе.Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 16:54Есть результаты экспериментов, а есть их интерпретации.И разные интерпретации от разных экспериментов могут противоречить друг другу. Поэтому приходится среди интерпретаций всех имеющихся экспериментов отбирать те, которые совместно объединяются в логически непротиворечивую модель мира и желательно с как можно меньшим количеством избыточных сущностей/параметров/эпициклов.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 20:11
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 20:11
В продолжение примитивизации.
Ну вот спиральность мюона, исчезающая со временем вследствие диссипации как и его энергия (скорость).
При вращении элементарного заряда по кругу возникает магнитный момент.
В этом случае у фундаментальной частицы возникает как бы новое свойство.
Тут же возникает и желание отождествлять эту частицу как совсем другую, особую.
В какой-то мере это верно, все 8 новых частиц не являются тождественными, как, например, не являются тождественными и 4 электрона.
Ну вот спиральность мюона, исчезающая со временем вследствие диссипации как и его энергия (скорость).
ЦитироватьИсточником магнетизма, согласно классической теории электромагнитных явлений, являются электрические макро- и микротоки; элементарным источником магнетизма считают замкнутый ток.
При вращении элементарного заряда по кругу возникает магнитный момент.
В этом случае у фундаментальной частицы возникает как бы новое свойство.
Тут же возникает и желание отождествлять эту частицу как совсем другую, особую.
В какой-то мере это верно, все 8 новых частиц не являются тождественными, как, например, не являются тождественными и 4 электрона.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 20:24
Отправлено: Bhudh от октября 6, 2024, 20:24
Господа модераторы, а можно т-щу AVIXA «Вне лингвистики» расширить до «Вне науки»?
Пусть себе в ѱеѵде пасётся да Дзен почитывает.
Пусть себе в ѱеѵде пасётся да Дзен почитывает.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 21:03
Отправлено: AVIXA от октября 6, 2024, 21:03
Обращаясь снова к нейтрону как примеру.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.
...
Но это сугубо моё личное мнение
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.
...
Но это сугубо моё личное мнение
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 6, 2024, 21:18
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 6, 2024, 21:18
Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 21:03Обращаясь снова к нейтрону как примеру.И почему же разноимённые не аннигилируют? Магниты-то всегда могут притянуться друг к другу.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 00:01
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 00:01
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2024, 21:18Многие считают, что магнитные поля, создаваемые одноимёнными полюсами, взаимоуничтожаются.Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 21:03Обращаясь снова к нейтрону как примеру.И почему же разноимённые не аннигилируют? Магниты-то всегда могут притянуться друг к другу.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.
Другие считают, что это не взаимоуничтожение, а сложение по принципу суперпозиции.
Как бы там ни было, но магнитные диполи притягиваются друг к другу противоположными полюсами, в результате чего никакого взаимоуничтожения магнитных диполей не происходит, они (частицы) пристраиваются друг к другу и их суммарный магнитный момент увеличивается (предел-удвоение).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 01:26
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 01:26
Интересно и смешно:
ЦитироватьВ 1936 году Андерсон и его студент-дипломник, Сет Неддермейер, открыли мюон (который долгие годы был известен под именем мю-мезон). Андерсон и Недермейер первоначально думали, что открыли пион — частицу, которую постулировал Хидэки Юкава в своей теории сильного взаимодействия. Когда стало ясно, что частица, которую увидел Андерсон, не была пионом, физик-теоретик И. И. Раби, озадаченный тем, каким образом неожиданное открытие может быть вписано в какую-либо логическую схему физики элементарных частиц, задал свой знаменитый вопрос: «Кто это заказывал?»
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 7, 2024, 01:40
Отправлено: Bhudh от октября 7, 2024, 01:40
СПГС в особо крупном размере.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 04:41
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 04:41
Цитата: злой от октября 6, 2024, 07:26"Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"Ну дык... Критерием истины является эксперимент.
Так что пусть пилит. :green:
Протон что называется "прощупали".
Просветили быстрыми электронами и установили в его пределах три точечных заряда, два положительных и один отрицательный.
Проверено и подтверждено не раз, так что это твёрдо установленный факт.
С нейтронами подобные эксперименты не проводились по причине технической сложности.
Нет на сегодняшний день такой возможности.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 7, 2024, 05:33
Отправлено: Bhudh от октября 7, 2024, 05:33
Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 04:41С нейтронами подобные эксперименты не проводились по причине технической сложности.Это вы сами такое придумали али подсказал кто?
Нет на сегодняшний день такой возможности.
Цитата: Внутренняя структура нейтрона впервые была экспериментально исследована Р. Хофштадтером путём изучения столкновений пучка электронов высоких энергий (2 ГэВ) с нейтронами, входящими в состав дейтрона (Нобелевская премия по физике 1961 г.).Вы снова опаздываете на 60 с лишним лет.
Это такой мазохизм — себя слоупоком чувствовать?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 06:41
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 06:41
Да, именно нейтроны в чистом виде пока ещё не просвечивались.
Но это пока ещё.
<<Роберт Хофштадтер лауреат Нобелевской премии по физике 1961 года «За основополагающие исследования по рассеянию электронов на атомных ядрах и связанные с ними открытия в области структуры нуклонов».
В 1950-х он получил количественную информацию о распределении электрического заряда и магнитного момента внутри нуклона и о размерах нуклона. В 1957 определил зарядовый и магнитный формфакторы протона, в 1958 — магнитный формфактор нейтрона. >>
.....................................................
<<Классические эксперименты по изучению структуры нуклона были выполнены американским физиком В.К. Панофски в 1964 году в Стэнфордской национальной лаборатории (СЛАК, США). Изучалось упругое рассеяние электронов на протонах.
Определение среднеквадратичного радиуса нейтрона экспериментально затруднено из-за того, что приходится работать с мишенью из дейтерия, а потом вычитать из полученных величин значения радиусов для протонов. Тем не менее получено, что <r2E>n = 0.008 ± 0.006 фм2.>>
Как видим, даже определение радиуса нейтрона затруднено.
Ну а в 1969 году в том же Стенфорде качественно просветили протон и установили его внутреннюю структуру.
Но это пока ещё.
<<Роберт Хофштадтер лауреат Нобелевской премии по физике 1961 года «За основополагающие исследования по рассеянию электронов на атомных ядрах и связанные с ними открытия в области структуры нуклонов».
В 1950-х он получил количественную информацию о распределении электрического заряда и магнитного момента внутри нуклона и о размерах нуклона. В 1957 определил зарядовый и магнитный формфакторы протона, в 1958 — магнитный формфактор нейтрона. >>
.....................................................
<<Классические эксперименты по изучению структуры нуклона были выполнены американским физиком В.К. Панофски в 1964 году в Стэнфордской национальной лаборатории (СЛАК, США). Изучалось упругое рассеяние электронов на протонах.
Определение среднеквадратичного радиуса нейтрона экспериментально затруднено из-за того, что приходится работать с мишенью из дейтерия, а потом вычитать из полученных величин значения радиусов для протонов. Тем не менее получено, что <r2E>n = 0.008 ± 0.006 фм2.>>
Как видим, даже определение радиуса нейтрона затруднено.
Ну а в 1969 году в том же Стенфорде качественно просветили протон и установили его внутреннюю структуру.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 7, 2024, 10:32
Отправлено: злой от октября 7, 2024, 10:32
Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 04:41Ну дык... Критерием истины является эксперимент.
Так что пусть пилит. :green:
Вы говорили, что есть эксперименты и есть интерпретации.
У мейнстримных физиков для интерпретации есть публикации в научных журналах с операторами бра и кет, фазовыми пространствами и прочими Шрёдингерами. Само по себе это ещё не критерий истинности, но это, по крайней мере, показывает уровень критического отношения к толкованию результатов эксперимента. Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро. Ваша интерпретация экспериментов строится на учебнике физики восьмого класса, истолкованного по принципу "тут играем, а здесь рыбу заворачивали". При этом с математикой, как вы сами изволили заявить, вы не дружите.
Даже учитывая то, что большинство обывателей то, что там пишут физики, не особо понимает, какое толкование для критически настроенного обывателя окажется предпочтительнее - где много умных формул, или где из учебника восьмого класса выхватываются и тенденциозно толкуются "удобные" формулы? А затем ещё эта интерпретация преподносится примерно так, как продавец на базаре продаёт свой товар, пытаясь показать его с наиболее выгодной стороны, а на любые попытки критики уходя в заговаривание зубов?
По нормальному, если у вас есть своё видение, для этого нужно было бы изучить аргументацию оппонентов, и убедительно показать достоинства своей точки зрения. А вот это вот "мне для себя всё ясно, а чего там написали другие, так мне до этого дела нет, для меня нет авторитетов" имеет само по себе нулевую ценность для тех, кто не считает лично вас авторитетом. Есть такая вещь, которую я для себя называю "иллюзией понимания": вот, скажем, марксисты построили теорию, которая в голове выглядела очень складно, до такой степени, что до сих пор своей стройностью кружит головы многим. Другой вопрос, что вот эта умозрительно красивая теория совершенно не обязана отражать объективную реальность, и буржуи со своей буржуазной политэкономией преуспели куда больше с объяснением экономических процессов, чем марксисты со своей, потому что красивая теория создаёт только иллюзию контроля, иллюзию "понимания замысла": раз всё так красиво, совпадает с реальностью здесь и здесь, как оно может быть неправильным? А вот может быть, потому что для проверки теории требуется суровый фактчекинг: через теорию следует прогонять не только удобные наблюдения и результаты экспериментов, но и по возможности вообще все.
Вот и вы бы в свою теорию нейтрона, состоящего из 4 электронов, взяли бы и уложили всю экспериментальную физику, попробовали бы истолковать через неё все результаты, полученные в пузырьковых камерах и более современных детекторах. Вы говорите, что нет никакого барионного заряда: истолкуйте все прочие трансформации адронов и барионов, исключив барионный заряд, попробуйте "натянуть" всё на чистый электромагнетизм. Если в вашу теорию все эксперименты впишутся, физики вам, подозреваю, только спасибо скажут, им вообще, чем проще, тем лучше. Идею реальности виртуальных частиц и кварков физики тоже принимали с колоссальным скрипом, сейчас объективное существование виртуальных частиц и кварков - мейнстрим, поскольку ряд экспериментов достаточно убедительно показал их наличие. Может быть завтра вы, или кто-то другой, придумает более стройную теорию, в которой кваркам или виртуальным частицам не будет места, но, я боюсь, на пальцах убедить других физиков в справедливости такой теории вряд ли кому-то удастся: придётся изучить "их" матаппарат, потому что новая теория должна будет выдержать штурм критики, состоящей из узкопрофессиональных аргументов, требующих владения матчастью.
Напоследок процитирую лично для меня незабвенное:
Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 18:16
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 18:16
Цитата: злой от октября 7, 2024, 10:32Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 04:41Ну дык... Критерием истины является эксперимент.
Так что пусть пилит. :green:
Вы говорили, что есть эксперименты и есть интерпретации.
У мейнстримных физиков для интерпретации есть публикации в научных журналах с операторами бра и кет, фазовыми пространствами и прочими Шрёдингерами. Само по себе это ещё не критерий истинности, но это, по крайней мере, показывает уровень критического отношения к толкованию результатов эксперимента. Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро. Ваша интерпретация экспериментов строится на учебнике физики восьмого класса, истолкованного по принципу "тут играем, а здесь рыбу заворачивали". При этом с математикой, как вы сами изволили заявить, вы не дружите.
Даже учитывая то, что большинство обывателей то, что там пишут физики, не особо понимает, какое толкование для критически настроенного обывателя окажется предпочтительнее - где много умных формул, или где из учебника восьмого класса выхватываются и тенденциозно толкуются "удобные" формулы? А затем ещё эта интерпретация преподносится примерно так, как продавец на базаре продаёт свой товар, пытаясь показать его с наиболее выгодной стороны, а на любые попытки критики уходя в заговаривание зубов?
По нормальному, если у вас есть своё видение, для этого нужно было бы изучить аргументацию оппонентов, и убедительно показать достоинства своей точки зрения. А вот это вот "мне для себя всё ясно, а чего там написали другие, так мне до этого дела нет, для меня нет авторитетов" имеет само по себе нулевую ценность для тех, кто не считает лично вас авторитетом. Есть такая вещь, которую я для себя называю "иллюзией понимания": вот, скажем, марксисты построили теорию, которая в голове выглядела очень складно, до такой степени, что до сих пор своей стройностью кружит головы многим. Другой вопрос, что вот эта умозрительно красивая теория совершенно не обязана отражать объективную реальность, и буржуи со своей буржуазной политэкономией преуспели куда больше с объяснением экономических процессов, чем марксисты со своей, потому что красивая теория создаёт только иллюзию контроля, иллюзию "понимания замысла": раз всё так красиво, совпадает с реальностью здесь и здесь, как оно может быть неправильным? А вот может быть, потому что для проверки теории требуется суровый фактчекинг: через теорию следует прогонять не только удобные наблюдения и результаты экспериментов, но и по возможности вообще все.
Вот и вы бы в свою теорию нейтрона, состоящего из 4 электронов, взяли бы и уложили всю экспериментальную физику, попробовали бы истолковать через неё все результаты, полученные в пузырьковых камерах и более современных детекторах. Вы говорите, что нет никакого барионного заряда: истолкуйте все прочие трансформации адронов и барионов, исключив барионный заряд, попробуйте "натянуть" всё на чистый электромагнетизм. Если в вашу теорию все эксперименты впишутся, физики вам, подозреваю, только спасибо скажут, им вообще, чем проще, тем лучше. Идею реальности виртуальных частиц и кварков физики тоже принимали с колоссальным скрипом, сейчас объективное существование виртуальных частиц и кварков - мейнстрим, поскольку ряд экспериментов достаточно убедительно показал их наличие. Может быть завтра вы, или кто-то другой, придумает более стройную теорию, в которой кваркам или виртуальным частицам не будет места, но, я боюсь, на пальцах убедить других физиков в справедливости такой теории вряд ли кому-то удастся: придётся изучить "их" матаппарат, потому что новая теория должна будет выдержать штурм критики, состоящей из узкопрофессиональных аргументов, требующих владения матчастью.
Напоследок процитирую лично для меня незабвенное:Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.
Спор с самим собой:
ЦитироватьКороче, нет никакого барионного заряда, и нет никаких дробных зарядов, всё на самом деле проще, а физики пудрят всем мозги, или сами запутались.
Удалось убедить себя?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 18:39
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 18:39
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 6, 2024, 21:18Интересно как ведут себя наэлектризованные магниты.Цитата: AVIXA от октября 6, 2024, 21:03Обращаясь снова к нейтрону как примеру.И почему же разноимённые не аннигилируют? Магниты-то всегда могут притянуться друг к другу.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.
Такой информации мне не попадалось.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 19:00
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 19:00
Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 7, 2024, 19:05
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 7, 2024, 19:05
Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 19:00Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?Принцип суперпозиции жи есть. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 19:43
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 19:43
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2024, 19:05Та да.Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 19:00Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?Принцип суперпозиции жи есть. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8)
При определённых условиях магниты могут выстроиться в цепочку:
SN--SN--SN...
Наэлектризованные магниты тоже выстроятся в цепочку:
S(+)N--S(-)N--S(+)N...
Но это сугубо по моему личному мнению.
Здесь:
аргуметы--принцип суперпозиции
факты-- нет
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 23:41
Отправлено: AVIXA от октября 7, 2024, 23:41
Однако тема не похерена, не взирая даже на просьбы трудящихся.
Бог знает почему.
За это время заявленный вопрос об античастицах трансформировался в проблему нейтронов и сейчас плавно перетекает в вопрос "аргументов и фактов".
Бог знает почему.
За это время заявленный вопрос об античастицах трансформировался в проблему нейтронов и сейчас плавно перетекает в вопрос "аргументов и фактов".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 00:57
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 00:57
Ну так что до мюонов.
Вопрос "кто это заказывал" отнюдь не риторический.
Ну не было "заказа" на такую частицу!
И вообще данная частица никак не вписывалась в Стандартную Модель.
Спустя годы её определили в ряд лептонов вместе с электронами и тау-лептонами.
Тау-лептоны создаются в ускорителях, причём самых мощных, причём не в каждом из них.
А мюоны распространены в природе, причём распространённость эта как незнамо что: один метр квадратный земной поверхности бомбардирует 10 000 мюонов в минуту.
Вопрос "кто это заказывал" отнюдь не риторический.
Ну не было "заказа" на такую частицу!
И вообще данная частица никак не вписывалась в Стандартную Модель.
Спустя годы её определили в ряд лептонов вместе с электронами и тау-лептонами.
Тау-лептоны создаются в ускорителях, причём самых мощных, причём не в каждом из них.
А мюоны распространены в природе, причём распространённость эта как незнамо что: один метр квадратный земной поверхности бомбардирует 10 000 мюонов в минуту.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 01:55
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 01:55
Ваше тело ежеминутно пронизывают триллионы нейтрино, а вы про какие-то 10 тысяч мюонов "незнамо что" пишете.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 02:16
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 02:16
<<Мюон вызывает много вопросов у физиков, поскольку его роль в природе не вполне понятна. По словам Гелл-Мана (автора кварков), мюон был бы ребёнком, подброшенным на порог, которого никто не ожидал.>>>
Как бы там ни было, мюон все же входит в Стандартную Модель и к нему "прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них".
Как бы там ни было, мюон все же входит в Стандартную Модель и к нему "прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 03:14
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 03:14
Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 01:55Ваше тело ежеминутно пронизывают триллионы нейтрино, а вы про какие-то 10 тысяч мюонов "незнамо что" пишете.
ЦитироватьЭто такой мазохизм — себя слоупоком чувствовать?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 03:40
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 03:40
Цитата: злой от октября 7, 2024, 10:32Идею реальности виртуальных частиц и кварков физики тоже принимали с колоссальным скрипом, сейчас объективное существование виртуальных частиц и кварков - мейнстрим, поскольку ряд экспериментов достаточно убедительно показал их наличие.
Не спрашиваю, поняли ли Вы сами то, что написали, ответ очевиден.
Вот краткая цитата, прочтите её, надеюсь поймёте:
ЦитироватьЯвляются ли виртуальные частицы и процессы реальными или представляют собой удобный метод математического описания реальности?
На этот вопрос есть два противоположных ответа.
Один из ответов на этот вопрос утверждает, что виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность. Действительно, в квантовой теории поля в точных выражениях для процессов взаимодействия реальных частиц никакие виртуальные частицы не фигурируют. Если же, однако, попытаться упростить точное выражение в рамках теории возмущений, разложив его в ряд по константе взаимодействия (малому параметру теории), то возникает бесконечный набор слагаемых. Каждый из членов этого ряда выглядит так, словно в процессе взаимодействия порождаются и исчезают объекты, обладающие квантовыми числами реальных частиц. Однако эти объекты распространяются в пространстве по закону, отличному от реальных частиц, и поэтому если их трактовать как испускание и поглощение частицы, то придётся принять, что для них не выполняется связь между энергией и импульсом. Таким образом, виртуальные частицы появляются только тогда, когда мы определённым образом упрощаем исходное выражение. Понятие о виртуальных частицах возникло не на основе опытных фактов, а выведено из математического аппарата квантовой физики. Следовательно, это чисто умозрительное понятие для математических вычислений
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 04:40
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 04:40
Итак, по мнению физиков роль мюона в природе не вполне понятна.
Ещё его называют "Тяжелым электроном".
По моему скромному мнению название "Быстрый пион" для него более подходящее.
По большому счёту мюон это заряженный пион, движущийся с большой для него скоростью.
Ещё по наблюдениям он обладает спиральностью (винтовой траекторией).
То есть это переходное состояние между пионом и электроном.
В процессе аннигиляции мюон непосредственно не участвует, только после того как обратится в электрон, то есть потеряет значительное количество энергии и спиральность.
Участвует ли мюон в образовании нуклонов?
Бог его знает, но для этого есть пионы.
С другой стороны утверждают, что мюоны охотно захватываются ядрами:
![[tex]{\displaystyle \mu ^{-}+p\to n}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle \mu ^{-}+p\to n} "{\displaystyle \mu ^{-}+p\to n}")
Ещё его называют "Тяжелым электроном".
По моему скромному мнению название "Быстрый пион" для него более подходящее.
По большому счёту мюон это заряженный пион, движущийся с большой для него скоростью.
Ещё по наблюдениям он обладает спиральностью (винтовой траекторией).
То есть это переходное состояние между пионом и электроном.
В процессе аннигиляции мюон непосредственно не участвует, только после того как обратится в электрон, то есть потеряет значительное количество энергии и спиральность.
Участвует ли мюон в образовании нуклонов?
Бог его знает, но для этого есть пионы.
С другой стороны утверждают, что мюоны охотно захватываются ядрами:
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 04:54
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 04:54
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 04:40после того как обратится в электрон, то есть потеряет значительное количество энергии и спиральностьИ куда же девается спиральность, если у электрона и мюона она одинаковая?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 08:08
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 08:08
Н-да, спиральность мюонов.
Да в принципе пусть херят тему!
Если в нуклонах элементарные заряды движутся по кругу, создавая магнитный момент, то при дроблении составной частицы, допустим в неупругом столкновении, они в основном сохраняют своё состояние (вращение, движение по кругу).
Их принято называть пионами (пи-мезонами).
Затем пионы по возможности снова компонуются в нуклоны, неважно в про- или анти.
Так добывают античастицы, в том числе антипротоны и антинейтроны.
Как мне представляется.
В природе мюоны регистрируются в космических лучах.
Высокоэнергетические космические частицы, разрушая ядра атомов в верхних слоях атмосферы, сообщают их "осколкам" высокую скорость.
Эти "осколки" принято называть мюонами.
А так как (еще пионы, еще в нуклонах) изначально вращаются по круговой траектории, то при ускорении (уже мюоны) приобретают винтовую траекторию (спиральность).
Да в принципе пусть херят тему!
Если в нуклонах элементарные заряды движутся по кругу, создавая магнитный момент, то при дроблении составной частицы, допустим в неупругом столкновении, они в основном сохраняют своё состояние (вращение, движение по кругу).
Их принято называть пионами (пи-мезонами).
Затем пионы по возможности снова компонуются в нуклоны, неважно в про- или анти.
Так добывают античастицы, в том числе антипротоны и антинейтроны.
Как мне представляется.
В природе мюоны регистрируются в космических лучах.
Высокоэнергетические космические частицы, разрушая ядра атомов в верхних слоях атмосферы, сообщают их "осколкам" высокую скорость.
Эти "осколки" принято называть мюонами.
А так как (еще пионы, еще в нуклонах) изначально вращаются по круговой траектории, то при ускорении (уже мюоны) приобретают винтовую траекторию (спиральность).
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 8, 2024, 08:43
Отправлено: злой от октября 8, 2024, 08:43
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 8, 2024, 08:58
Отправлено: злой от октября 8, 2024, 08:58
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 03:40Не спрашиваю, поняли ли Вы сами то, что написали, ответ очевиден.
Вот краткая цитата, прочтите её, надеюсь поймёте:
Дело в том, что лет около четырёх назад мы "закусились" с приятелем по поводу как раз виртуальных частиц, и моя позиция была в том, что виртуальные частицы - скорее "математический костыль", чем наблюдаемый объект реального мира. Среди аргументов я использовал в том числе то, что вы привели в цитате. И в тот раз меня довольно неприятно натоптали носом в то, что в русской Википедии зачастую к фактологии относятся менее критично, чем в английской. Проблема указанной цитаты заключается в том, что это позиция физиков 70-80 годов, а в 90-е был открыт https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0, который радикально изменил отношение мейнстримных физиков к виртуальным частицам, развеяв сомнения в объективном существовании данных объектов. Вы можете убедиться, что ссылки в русской Википедии ведут на работы как раз 70-80 годов.
После этого неприятного случая я для удобства читаю статьи в русской Википедии, но если я что-то привожу из Википедии в качестве аргумента в дискуссии, я всегда сверяюсь с английской Википедией. Англовики - тоже не истина в последней инстанции, но её составители, по крайней мере, оперируют более актуальным материалом.
Вот цитата из статьи в журнале Scientific American. Целый директор лаборатории написал статью, по должности и по положению автора статьи можно считать выразителем мнения научного мейнстрима:
ЦитироватьGordon Kane, director of the Michigan Center for Theoretical Physics at the University of Michigan at Ann Arbor, provides this answer.
Virtual particles are indeed real particles. Quantum theory predicts that every particle spends some time as a combination of other particles in all possible ways. These predictions are very well understood and tested.
Quantum mechanics allows, and indeed requires, temporary violations of conservation of energy, so one particle can become a pair of heavier particles (the so-called virtual particles), which quickly rejoin into the original particle as if they had never been there. If that were all that occurred we would still be confident that it was a real effect because it is an intrinsic part of quantum mechanics, which is extremely well tested, and is a complete and tightly woven theory--if any part of it were wrong the whole structure would collapse.
...
Another very good test some readers may want to look up, which we do not have space to describe here, is the Casimir effect, where forces between metal plates in empty space are modified by the presence of virtual particles.
Thus virtual particles are indeed real and have observable effects that physicists have devised ways of measuring. Their properties and consequences are well established and well understood consequences of quantum mechanics.
https://www.scientificamerican.com/article/are-virtual-particles-rea/
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 14:23
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 14:23
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 08:08Н-да, спиральность мюонов.Мы уже поняли, что вы понятия не имеете о том, что такое спиральность, несмотря на то, что тут с первого дня уже было (https://lingvoforum.net/index.php?msg=3853943) популярное объяснение.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 16:02
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 16:02
Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 04:54Да наверное туда же куда девается и сам мюон. :green:Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 04:40после того как обратится в электрон, то есть потеряет значительное количество энергии и спиральностьИ куда же девается спиральность
Или нет?
Так же куда-то девается и спиральность электрона при его аннигиляции.
Тоже нет?
Цитироватьесли у электрона и мюона она одинаковая?Та да, одинаковая, правая (положительная) или левая (отрицательная).
Какая-либо ещё спиральность, например задняя и передняя, не обнаружена. :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 16:48
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 16:48
Наглядным примером траектории мюона может служить нить накаливания электрической лампочки: если присмотреться, то это не нить, а спираль; если присмотреться тщательнее,-биспираль.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 17:52
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 17:52
Так я и думал, что вы путаете спиральность (https://en.wikipedia.org/wiki/Helicity_(particle_physics)) с хиральностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).
Ну а чо, слова-то похожие! ©
Ну а чо, слова-то похожие! ©
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 18:00
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 18:00
Цитата: злой от октября 8, 2024, 08:58Англовики - тоже не истина в последней инстанции, но её составители, по крайней мере, оперируют более актуальным материалом.
Цитата из Англовики (перевод):
ЦитироватьВиртуальная частица - это теоретическая переходная частица, которая обладает некоторыми характеристиками обычной частицы, но ее существование ограничено принципом неопределенности, который позволяет виртуальным частицам самопроизвольно возникать из вакуума в короткие промежутки времени и пространства. Концепция виртуальных частиц возникает в теории возмущений квантовой теории поля (КТП), где взаимодействия между обычными частицами описываются в терминах обмена виртуальными частицами. Процесс, в котором участвуют виртуальные частицы, может быть описан схематическим представлением, известным как диаграмма Фейнмана, на которой виртуальные частицы представлены внутренними линиями.
Виртуальные частицы не обязательно обладают той же массой, что и соответствующая им обычная частица, хотя они всегда сохраняют энергию и импульс. Чем ближе их характеристики к характеристикам обычных частиц, тем дольше существует виртуальная частица. Они важны для физики многих процессов, включая рассеяние частиц и силы Казимира. В квантовой теории поля силы, такие как электромагнитное отталкивание или притяжение между двумя зарядами, можно рассматривать как результат обмена виртуальными фотонами между зарядами. Виртуальные фотоны - это обменные частицы для электромагнитного взаимодействия.
Этот термин несколько расплывчат в определении, поскольку он относится к представлению о том, что мир состоит из "реальных частиц". "Реальные частицы" лучше понимать как возбуждения лежащих в основе квантовых полей. Виртуальные частицы также являются возбуждениями лежащих в их основе полей, но являются "временными" в том смысле, что они появляются при расчетах взаимодействий, но никогда не являются асимптотическими состояниями или индексами матрицы рассеяния. Точность и использование виртуальных частиц в расчетах твердо установлены, но поскольку они не могут быть обнаружены в экспериментах, вопрос о том, как точно их описать, является предметом дискуссий. Несмотря на широкое использование, они ни в коем случае не являются необходимой особенностью QFT, а скорее представляют собой математические удобства, как показывает теория решетчатого поля, которая полностью избегает использования этой концепции.
Во всей этой воде, мол крокодилы летают, только низенько, всё же мелькает, что не летают, гады. :green:
Что до принципа неопределённости, то лично я чту принцип причинности.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 18:05
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 18:05
Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 17:52Так я и думал, что вы путаете спиральность (https://en.wikipedia.org/wiki/Helicity_(particle_physics)) с хиральностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).Как ребёнок малый
Ну а чо, слова-то похожие! ©Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 17:52Так я и думал, что вы путаете спиральность (https://en.wikipedia.org/wiki/Helicity_(particle_physics)) с хиральностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).
Ну а чо, слова-то похожие! ©
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 18:19
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 18:19
Да, именно так вы и путаете.
И даже цитировать нормально не можете, видать, интеллехту не хватает.
И даже цитировать нормально не можете, видать, интеллехту не хватает.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 19:17
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 19:17
Цитата: злой от октября 8, 2024, 08:58Целый директор лаборатории написал статьюЗанимаемая должность даёт ему право херить принцип причинности?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 20:00
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 20:00
Предложите собственное дифференциальное уравнение, согласующееся с имеющимися данными, взамен уравнения Боголюбова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0).
Не умеете? С математикой плохо?
Ну так чего тогда пиздеть зря, в физику без математики с пинка не вломишься.
Не умеете? С математикой плохо?
Ну так чего тогда пиздеть зря, в физику без математики с пинка не вломишься.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 8, 2024, 20:57
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 8, 2024, 20:57
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 19:17Занимаемая должность даёт ему право херить принцип причинности?А что Вы понимаете под «принципом причинности»?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:11
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:11
Вопрос к форумчанам. Я почитываю эту тему, но ничего не понимаю. При этом судя по Вашей реакции складывается впечатление, что AVIXA пишет тут что-то псевдонаучное. Это так или нет? Тут же если что где-то раздел должен быть для этого (несколько тем читал в разделе "Работа форума").
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 21:14
Отправлено: Bhudh от октября 8, 2024, 21:14
AVIXA по идее в том разделе должен быть прописан, но его статус запрещает ему писать только в лингвистических темах.
Вот он и отыгрывается на технических.
Вот он и отыгрывается на технических.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:36
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:36
Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 21:14AVIXA по идее в том разделе должен быть прописан, но его статус запрещает ему писать только в лингвистических темах.Вы хотите сказать, что Он таким образом маскирует лингвистическую тему под техническую?
Вот он и отыгрывается на технических.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 21:56
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 21:56
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:36Вы хотите сказать, что Он таким образом маскирует лингвистическую тему под техническую?Во, лингвистика! :)
Эйнштейн:
- Бог не играет в кости
Бор:
- Не говорите Богу, что ему делать
Просветите, в фразе Эйнштейна действительно содержится указание Богу?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:58
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:58
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 21:56Во фразе Эйнештейна есть констатация факта (возможно ошибочная). Указания там нет. Я - атеист и если честно не готов рассуждать на эту тему. Но, моё замечание было вовсе не в этом.Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:36Вы хотите сказать, что Он таким образом маскирует лингвистическую тему под техническую?Во, лингвистика! :)
Эйнштейн:
- Бог не играет в кости
Бор:
- Не говорите Богу, что ему делать
Просветите, в фразе Эйнштейна действительно содержится указание Богу?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 22:00
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 22:00
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:58Во фразе Эйнештейна есть констатация факта (возможно ошибочная). Указания там нет. Я - атеист и если честно не готов рассуждать на эту тему. Но, моё замечание было вовсе не в этом.Благодарю.
А Эйнштейн тоже был атеистом :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 22:05
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 22:05
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 22:00Не стоит. Я вижу Вы слишком увлеклись наукой, но Вам не хватает знаний. Вас тут и коллеги поправляют, и те учёные, с которыми я лично знаком. Ну бред Вы в теме про "термояд" писали. Тут не знаю, но судя по реакции коллег возможно что тоже.Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:58Во фразе Эйнештейна есть констатация факта (возможно ошибочная). Указания там нет. Я - атеист и если честно не готов рассуждать на эту тему. Но, моё замечание было вовсе не в этом.Благодарю.
А Эйнштейн тоже был атеистом :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 22:25
Отправлено: AVIXA от октября 8, 2024, 22:25
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 22:05Вам не хватает знаний.Вы в состоянии это оценить?
ЦитироватьНу бред Вы в теме про "термояд" писали.Вы разбираетесь в термояде?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 22:47
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 22:47
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 22:25Я специалистов слушал, а Вы просто фанатик термояда, извините уж.Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 22:05Вам не хватает знаний.Вы в состоянии это оценить?ЦитироватьНу бред Вы в теме про "термояд" писали.Вы разбираетесь в термояде?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 00:27
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 00:27
Пошёл флуд.
Значит тема иссякла.
Значит тема иссякла.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 05:38
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 05:38
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 18:00Во всей этой воде, мол крокодилы летают, только низенько, всё же мелькает, что не летают, гады. :green:
Что до принципа неопределённости, то лично я чту принцип причинности.
В этом смысле электрон - не более и не менее теоретический объект, фотографии электрона в фас и профиль ни у кого нет. Его существование, как и существование виртуальной частицы, доказывается по косвенным признакам. Реальность любых объектов определяется их способностью оказывать воздействие на другие объекты. Как уж мы там всё это визуализируем - наши личные проблемы, лишь бы поведение объектов было предсказуем, измеримым, и укладывалось в формулы.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 05:44
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 05:44
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 19:17Цитата: злой от октября 8, 2024, 08:58Целый директор лаборатории написал статьюЗанимаемая должность даёт ему право херить принцип причинности?
Занимаемая должность предполагает, что любое сказанное им публично слово в привлекает значительно большее внимание, и может быть подвергнуто значительно более суровой критике в научной среде, чем мнение безвестных обывателей вроде нас с вами. Поэтому я предполагаю, что редактура журнала неспроста пропустила именно такое видение. Это всё-таки не газета "Спид-инфо".
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 06:02
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 06:02
Цитата: AVIXA от октября 8, 2024, 21:56Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 8, 2024, 21:36Вы хотите сказать, что Он таким образом маскирует лингвистическую тему под техническую?Во, лингвистика! :)
Эйнштейн:
- Бог не играет в кости
Бор:
- Не говорите Богу, что ему делать
Просветите, в фразе Эйнштейна действительно содержится указание Богу?
Можно эту фразу понять и как указание. Эйнштейн в данном случае делает богословское утверждение, что он не принимает такое понимание Бога, в котором Он подобен игроку в азартную игру. На что Нильс Бор указал Эйнштейну, что ему не следует думать о себе лишнего - не дано человеку понимать глубины Божественного замысла. Может не играет Бог в кости, может и играет, но в этом есть большая глубина, чем в игре азартного игрока.
Кстати, Эйнштейн не был атеистом в сильном смысле. Он, судя по его заявлениям, предпочитал не ограничивать себя принадлежностью к лагерям верующих и атеистов, при этом критически высказывался о священнослужителях, дескать, та "вера", которой учат попы, это явно не то, чего лично он ищет. Мне, к слову, такое понимание тоже достаточно близко.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:10
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:10
Цитата: злой от октября 9, 2024, 05:38В этом смысле электрон - не более и не менее теоретический объект, фотографии электрона в фас и профиль ни у кого нет. Его существование, как и существование виртуальной частицы, доказывается по косвенным признакам.Но вот многие, очень многие, в числе которых не один такой целый директор, об этих "частицах" сообщают обратное: "не могут быть обнаружены в экспериментах".
Ви предпочитаете верить не подавляющему большинству, а одному понравившемуся?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:16
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:16
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:10не могут быть обнаружены в экспериментах
Вот, допустим, лежит труп с ножевой раной, а рядом стоит человек с окровавленным ножом в руке и свирепым выражением лица. След крови тянется от трупа к человеку с ножом. Как человек убивал - никто не видел, а описанную картину видели все. В принципе, убийцей может быть и не этот человек, но в первую очередь подумают на него, и допросят, и поднимут другие обстоятельства.
Так и здесь - никто не видел сам объект, но все видели следы. Электрон сам по себе тоже нельзя увидеть (атомные ядра, например, можно), но следов он оставляет настолько много, что в его существовании сомнений ни у кого нет.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:17
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:17
Цитата: злой от октября 9, 2024, 05:44Занимаемая должность предполагает, что любое сказанное им публично слово в привлекает значительно большее внимание, и может быть подвергнуто значительно более суровой критике в научной среде, чем мнение безвестных обывателей вроде нас с вами. Поэтому я предполагаю, что редактура журнала неспроста пропустила именно такое видение. Это всё-таки не газета "Спид-инфо".Я Вас понимаю.
Но у меня нет авторитетов, посему я с равной степенью критичности отнесусь к рассказам о летающих крокодилах как сослуживца Ивана Петровича, так и какого-нибудь "целого директора".
Да, установлено, что большинство людей воспринимают информацию некритически.
Но большинство, а не все.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:20
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:20
Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:16Так и здесь - никто не видел сам объект, но все видели следы.Так у виртуальных частиц и следы разве что виртуальные, то есть опять же ненаблюдаемые.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:21
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:21
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:20Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:16Так и здесь - никто не видел сам объект, но все видели следы.Так и следов нет.
Есть эффект Казимира. Или вы как Станиславский? Того, кто твёрдо решил не верить, не убедит ничто.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:25
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:25
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:17Я Вас понимаю.
Но у меня нет авторитетов, посему я с равной степенью критичности отнесусь к рассказам о летающих крокодилах как сослуживца Ивана Петровича, так и какого-нибудь "целого директора".
Да, установлено, что большинство людей воспринимают информацию некритически.
Но большинство, а не все.
Я предполагаю, что профессиональный физик, занявший должность выше лаборанта, должен воспринимать критически информацию, относящуюся к предмету своего профессионального интереса, особенно когда речь идёт о теме, вызывающей общественный резонанс (а тема виртуальных частиц, безусловно, к таковым относится).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:29
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:29
Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:21Есть эффект Казимира.Да, есть такой эффект.
Объяснений ему я не вижу.
А Вы видите?
Поделитесь.
ЦитироватьТого, кто твёрдо решил не верить, не убедит ничто.Я не верующий.
То есть так просто, тупо, без аргументов и фактов не принимаю.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:32
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:32
Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:25Я предполагаю, что профессиональный физик, занявший должность выше лаборанта, должен воспринимать критически информацию, относящуюся к предмету своего профессионального интереса, особенно когда речь идёт о теме, вызывающей общественный резонанс (а тема виртуальных частиц, безусловно, к таковым относится).В первую очередь он должен быть в мейнстриме. :)
PS
Думаю, что те, на которых ссылаются в ВИКИ тоже не рядовые лаборанты.
А вот на этого отдельного директора не ссылаются.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:48
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:48
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:29Да, есть такой эффект.
Объяснений ему я не вижу.
А Вы видите?
Поделитесь.
Если бы вы хотели найти объяснения, вы бы их нашли. Это не секретная информация, в Интернете полно статей, в том числе с картинками. Бегать за вами, кормить с ложечки и наставлять вас на путь у меня желания нет, да и у вас наверно тоже, мы с вами оба взрослые люди.
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:32ЦитироватьЯ предполагаю, что профессиональный физик, занявший должность выше лаборанта, должен воспринимать критически информацию, относящуюся к предмету своего профессионального интереса, особенно когда речь идёт о теме, вызывающей общественный резонанс (а тема виртуальных частиц, безусловно, к таковым относится).В первую очередь он должен быть в мейнстриме. :)
То есть он, осознавая очевидную слабость аргументации, следуют Учению Партии?
Попахивает конспирологией.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:51
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 08:51
Что до эффекта Казимира, то аналогия с двумя кораблями - самый подходящий вариант на сегодняшний день, во всяком случае пока не появится лучшее объяснение (если появятся).
А лишние сущности привлекать ну уж совсем ни к чему.
А лишние сущности привлекать ну уж совсем ни к чему.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:59
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 08:59
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:51Что до эффекта Казимира, то аналогия с двумя кораблями - самый подходящий вариант на сегодняшний день, во всяком случае пока не появится лучшее объяснение (если появятся).
А лишние сущности привлекать ну уж совсем ни к чему.
С бытовыми аналогиями проблема в том, что они существуют для наглядности, и объясняют только отдельные аспекты описываемого явления. Чтобы в сути рассматриваемого явления разбираться глубоко, его нужно изучать предметно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:12
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:12
Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:59Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 08:51Что до эффекта Казимира, то аналогия с двумя кораблями - самый подходящий вариант на сегодняшний день, во всяком случае пока не появится лучшее объяснение (если появятся).
А лишние сущности привлекать ну уж совсем ни к чему.
С бытовыми аналогиями проблема в том, что они существуют для наглядности, и объясняют только отдельные аспекты описываемого явления. Чтобы в сути рассматриваемого явления разбираться глубоко, его нужно изучать предметно.
Та да.
Но пока что приводят аналогии:
ЦитироватьЯвление присасывания кораблей сходно с эффектом Казимира и наблюдалось ещё в XVIII веке французскими моряками. Когда два корабля, раскачивающиеся из стороны в сторону в условиях сильного волнения, но слабого ветра, оказывались на расстоянии примерно 40 метров и менее, то в результате интерференции волн в пространстве между кораблями прекращалось волнение. Спокойное море между кораблями создавало меньшее давление, чем волнующееся с внешних бортов кораблей. В результате возникала сила, стремящаяся столкнуть корабли бортами. В качестве контрмеры руководство по мореплаванию начала 1800-х годов рекомендовало обоим кораблям послать по шлюпке с 10—20 моряками, чтобы растолкать корабли. За счёт такого эффекта (в числе прочих) сегодня в океане образуются мусорные острова.
Также эффект напоминает кинетическую теорию гравитации Лесажа, заключающуюся в сталкивании тел друг с другом под давлением неких гипотетических частиц.
И добавляют к ним фантазии:
ЦитироватьПричиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:18
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:18
Сравним:
Некие гипотетические частицы и виртуальные частицы.
Чем хрен слаще редьки?
ЦитироватьТакже эффект напоминает кинетическую теорию гравитации Лесажа, заключающуюся в сталкивании тел друг с другом под давлением неких гипотетических частиц.
ЦитироватьПричиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц.
Некие гипотетические частицы и виртуальные частицы.
Чем хрен слаще редьки?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 09:19
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 09:19
Бывает, два разных человека читают один и тот же текст, но делают из него совершенно противоположные выводы. Аналогия с кораблями - это для понимания того, как действуют на объекты колебания под действием сил. Откуда берутся сами силы, аналогия не объясняет, поскольку в случае с кораблями и объектами микромира природа этих сил разная.
Есть ещё английская Википедия, там иначе сформулировано.
Есть ещё английская Википедия, там иначе сформулировано.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 09:22
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 09:22
@AVIXA, по-моему, вы занимаетесь "выведением аферистов на чистую воду", используя "бытовую интуицию". Слесарю Васе такое может зайдёт, но вряд ли физику, знающему уравнение Шрёдингера. На том уровне, чтобы возражать, потребуется более серьёзная аргументация. Придётся черкнуть пару формул.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:40
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:40
Цитата: злой от октября 9, 2024, 09:22@AVIXA, по-моему, вы занимаетесь "выведением аферистов на чистую воду"Я не следователь и тем более не судья.
Я здесь высказываю свою позицию, всего лишь.
Не нравится моя не туповатая, не заскорузлая позиция - Ваше право.
ЦитироватьСлесарю Васе такое может зайдёт, но вряд ли физику, знающему уравнение Шрёдингера.
Знакомо.
Сермяжная правда слесаря Васи и бухгалтера Потапыча: есть такие хормулы, ну такие хормулы, ну всё по жизни решают.
Большие люди их сочинили!
ЦитироватьНа том уровне, чтобы возражать, потребуется более серьёзная аргументация. Придётся черкнуть пару формул.Ну черкнёте Вы здесь пси-функцию. И что, всё враз решится?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:51
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 09:51
Цитата: злой от октября 9, 2024, 09:19Бывает, два разных человека читают один и тот же текст, но делают из него совершенно противоположные выводы. Аналогия с кораблями - это для понимания того, как действуют на объекты колебания под действием сил. Откуда берутся сами силы, аналогия не объясняет, поскольку в случае с кораблями и объектами микромира природа этих сил разная.
Есть ещё английская Википедия, там иначе сформулировано.
А вот это уже близко, а может и оно:
ЦитироватьТрактовка граничных условий в этих расчетах противоречива. Фактически, "первоначальной целью Казимира было вычислить силу ван-дер-Ваальса между поляризуемыми молекулами" проводящих пластин. Таким образом, его можно интерпретировать без какой-либо ссылки на энергию нулевой точки (энергию вакуума) квантовых полей.
Поскольку сила взаимодействия быстро уменьшается с расстоянием, ее можно измерить только тогда, когда расстояние между объектами невелико. Это взаимодействие становится настолько сильным, что становится доминирующим взаимодействием между незаряженными проводниками в субмикронных масштабах. Фактически, при расстояниях 10 нм – примерно в 100 раз превышающих типичный размер атома – эффект Казимира создает эквивалент примерно 1 атмосфере давления (точное значение зависит от геометрии поверхности и других факторов)
Без всяких лишних сущностей
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 9, 2024, 10:09
Отправлено: Bhudh от октября 9, 2024, 10:09
И ссылки на статьи 20-летней давности, ага.
А ничего, что в науке за 20 лет может пару раз парадигма поменяться на крайних рубежах?
100 лет назад это очень хорошо почувствовали. Вы-то должны знать, вы до сих пор там застряли.
Открыли статейку по квантовой физике и сразу голова кругом пошла.
Только вот у физиков с тех пор голова раскружилась и они логически и математически непротиворечивые решения нашли.
А у вас для той математики мозги не вышли, потому башка до сих пор и кружится.
Ещё и проецируете (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) во все поля, как каждому фрику положено.
А ничего, что в науке за 20 лет может пару раз парадигма поменяться на крайних рубежах?
100 лет назад это очень хорошо почувствовали. Вы-то должны знать, вы до сих пор там застряли.
Открыли статейку по квантовой физике и сразу голова кругом пошла.
Только вот у физиков с тех пор голова раскружилась и они логически и математически непротиворечивые решения нашли.
А у вас для той математики мозги не вышли, потому башка до сих пор и кружится.
Ещё и проецируете (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) во все поля, как каждому фрику положено.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:19
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:19
Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:48Если бы вы хотели найти объяснения, вы бы их нашли. Это не секретная информация, в Интернете полно статей, в том числе с картинками. Бегать за вами, кормить с ложечки и наставлять вас на путь у меня желания нет, да и у вас наверно тоже, мы с вами оба взрослые люди.Что за манера общения?
Сами тычете мне этот эффект, затем...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:20
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:20
Ну да ладно, тема-то иссякла.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:25
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:25
Цитата: Bhudh от октября 9, 2024, 10:09А у вас для той математики мозги не вышли, потому башка до сих пор и кружится.Создаётся впечатление, что издавая воплi, он ещё и об стенку бьётся: :wall:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:27
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 10:27
Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 21:14AVIXA по идее в том разделе должен быть прописан, но его статус запрещает ему писать только в лингвистических темах.
Вот он и отыгрывается на технических.
Цитата: Bhudh от октября 8, 2024, 20:00Предложите собственное дифференциальное уравнение, согласующееся с имеющимися данными, взамен уравнения Боголюбова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0).Совсем с катушек съехал
Не умеете? С математикой плохо?
Ну так чего тогда пиздеть зря, в физику без математики с пинка не вломишься.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 14:59
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 14:59
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 10:19Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:48Если бы вы хотели найти объяснения, вы бы их нашли. Это не секретная информация, в Интернете полно статей, в том числе с картинками. Бегать за вами, кормить с ложечки и наставлять вас на путь у меня желания нет, да и у вас наверно тоже, мы с вами оба взрослые люди.Что за манера общения?
Сами тычете мне этот эффект, затем...
Простите, я не знал, что вы ранимы как 12-летняя барышня из приличной семьи.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 15:02
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 15:02
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 09:51А вот это уже близко, а может и оно:
И что-то ведь увело их от этой светлой мысли. Похоже, это "что-то" - мировой заговор физиков-грантопилов, бахвалящихся своим бесполезным умением строить волновые функции.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 15:14
Отправлено: злой от октября 9, 2024, 15:14
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 09:40Я не следователь и тем более не судья.
Я здесь высказываю свою позицию, всего лишь.
Не нравится моя не туповатая, не заскорузлая позиция - Ваше право.
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 09:40Знакомо.
Сермяжная правда слесаря Васи и бухгалтера Потапыча: есть такие хормулы, ну такие хормулы, ну всё по жизни решают.
Большие люди их сочинили!
Те самые люди, умеющие сочинять формулы, умеют, помимо всего прочего, выделять главное и второстепенное. И в серьёзных обсуждениях чего-либо необходима определённая мера доверия: для того, чтобы возможно скорее и продуктивнее работать, лучше поубирать всяких товарищей, занимающихся крючкотворством, и акцентирующих внимание на второстепенном (то ли из-за неумения выделять главное и второстепенное, то ли из желания поманипулировать в тех или иных целях). Вот допустим, сидят агрономы, обсуждают проблему урожайности корнеплодов в средней полосе, и один из обсуждающих, заслуженный агроном, говорит не свЁкла, а свеклА. Встаёт другой агроном, и говорит: "вы посмотрите, этот человек не знает, что правильно свЁкла, а не свеклА, как его вообще можно слушать"? То есть сознательно акцентирует внимание на малосущественной детали. Тем же самым в данном случае занимаетесь и вы.
А вот чтобы отличать главное от второстепенного, и нужно изучать матчасть и тренировать интуицию, что также невозможно без изучения матчасти. И ещё наверно не нужно пытаться видеть в других людях дураков. У каждого своя логика, которую можно попытаться понять.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:19
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:19
Цитата: злой от октября 9, 2024, 14:59Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 10:19Цитата: злой от октября 9, 2024, 08:48Если бы вы хотели найти объяснения, вы бы их нашли. Это не секретная информация, в Интернете полно статей, в том числе с картинками. Бегать за вами, кормить с ложечки и наставлять вас на путь у меня желания нет, да и у вас наверно тоже, мы с вами оба взрослые люди.Что за манера общения?
Сами тычете мне этот эффект, затем...
Простите, я не знал, что вы ранимы как 12-летняя барышня из приличной семьи.
<<Первое упоминание троллинга в академической литературе произошло в 1996 году и принадлежит Джудит Донат. Донат описала троллинг как умышленно вредоносную ложь, отмечая, что тролли способствуют быстрому снижению доверия и терпимости к чужакам, а также способствуют развитию паранойи в онлайн-сообществе>>
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:23
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:23
Цитата: злой от октября 9, 2024, 15:14Те самые люди, умеющие сочинять формулыПластинку заело?
ЦитироватьВстаёт другой агроном, и говорит: "вы посмотрите, этот человек не знает, что правильно свЁкла, а не свеклА, как его вообще можно слушать"? То есть сознательно акцентирует внимание на малосущественной детали. Тем же самым в данном случае занимаетесь и вы.Этому агроному ещё далеко до BHUDH.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:25
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:25
Цитата: злой от октября 9, 2024, 15:02Мировая закулиса?Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 09:51А вот это уже близко, а может и оно:
И что-то ведь увело их от этой светлой мысли. Похоже, это "что-то" - мировой заговор физиков-грантопилов, бахвалящихся своим бесполезным умением строить волновые функции.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:30
Отправлено: AVIXA от октября 9, 2024, 20:30
Цитата: Bhudh от октября 9, 2024, 10:09А у вас для той математики мозги не вышлиПаранойя?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 9, 2024, 21:18
Отправлено: Bhudh от октября 9, 2024, 21:18
Поскольку выводить потребные формулы вы отказываетесь напрочь — констатация факта.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 10, 2024, 00:03
Отправлено: Dragon27 от октября 10, 2024, 00:03
Цитата: Bhudh от октября 9, 2024, 10:09И ссылки на статьи 20-летней давности, ага.Ну я бы не сказал, что это крайние рубежи, это уже скорее к каким-нибудь квантовым гравитациям. К статье Robert Jaffe 2005-го года (https://arxiv.org/abs/hep-th/0503158) там же ещё приводятся статьи Hrvoje Nikolic 2016 (https://arxiv.org/abs/1605.04143) и 2017-го (https://arxiv.org/abs/1702.03291) годов, который аргументирует, что эффект Казимира происходит не из энергии вакуума (прямо так и пишет "Casimir force cannot originate from the vacuum energy of electromagnetic (EM) field").
А ничего, что в науке за 20 лет может пару раз парадигма поменяться на крайних рубежах?
Мнения экспертов часто радикально различаются, когда дело заходит о более "бытовом" объяснении продвинутых физических теорий. Gordon Kane хоть и пишет, что "Virtual particles are indeed real particles", но что он имеет в виду под "real particles"? Для чего их тогда называть "virtual"? Если этих экспертов собрать вместе в одной комнате, то они согласятся по поводу математически-физического описания теории, а вот что означает "real" и какие объекты модели достойны этого звания - тут уже пойдут философские разночтения.
Prof. Dr. Arnold Neumaier (работает в Венском университете) довольно подробно расписывает по поводу нереальности виртуальных частиц:
https://arnold-neumaier.at/physfaq/topics/virtreal
правда он верующий христианин, если это кому-то важно
Мне, кстати, ещё не нравится, что Gordon Kane пишет о "temporary violations of conservation of energy". Вроде как, на диаграмме Фейнмана никаких нарушений законов сохранений не происходит, а виртуальные частицы просто не удовлетворяют стандартному соотношению между энергией, импульсом и массой (по английски это называется off shell, не знаю как по-русски).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 00:31
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 00:31
Цитата: Bhudh от октября 9, 2024, 21:18Поскольку выводить потребные формулы вы отказываетесь напрочь — констатация факта.
По симптомам вроде бы да, параноидальная шизофрения.
История болезни на протяжении обсуждения в данной теме.
Привёл я формулы взаимодействия электрических мультиполей.
Откуда привёл?
Да от себя, ну пусть будет громко и нескромно "вывел".
Но сразу предупредил, что в математике я очень слаб, так что желающие могут поправить их если что.
Ну что в данной ситуации необычного для нормального адекватного человека?
Первым же откликнулся BHUDH, сказав что к самой формуле претензий нет, но её следует упростить, выведя общие множители за скобки.
Сам же он это и сделал.
Да, мой уровень в математике это полных четыре класса, а у BHUDH наверное полных 8.
Разница большая.
Что описывает эта формула в более общем случае он не понял, да и не обязан понимать, большинство тоже не поняли.
Но об этом чуть позже.
Не знаю что произошло в его воспалённом мозге, но выдал он следующее:
ЦитироватьТак может, не стоит тогда в физику лезть, тем более в квантовую? Там без линейной алгебры и многомерных пространств никак.
Дело даже не в том, что квантовая физика к этой формуле никаким боком, а в том, что человек возомнил себя каким-то стражем на входе в физику, и у него появилась навязчивая идея изгнать какого-то пришельца (в моём лице).
Ну a далее, видимо на основании засевшего колом в голове, что я не владею математикой, его повело конкретно и понеслись вот такие воплi:
<<Напишите формулы их взаимодействия внутри нейтрона и протона, с учётом квантовых эффектов вследствие сверхмалых расстояний.>>
<<Господа модераторы, а можно т-щу AVIXA «Вне лингвистики» расширить до «Вне науки»?
Пусть себе в ѱеѵде пасётся да Дзен почитывает.>>
<<И даже цитировать нормально не можете, видать, интеллехту не хватает.>>
<<Предложите собственное дифференциальное уравнение, согласующееся с имеющимися данными, взамен уравнения Боголюбова.
Не умеете? С математикой плохо?
Ну так чего тогда пиздеть зря, в физику без математики с пинка не вломишься.>>
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 00:47
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 00:47
Тема исчерпала себя и уже не особо нужна, так что можно её херить.
Что описывает данная формула? Протон-нейтронное взаимодействие.
Что из неё следует? Что взаимодействие это сильное, но короткодействующее.
А ещё, что нейтроны на малом расстоянии отталкиваются друг от друга и не слипаются в нейтронныезвёз кнедли.
Что описывает данная формула? Протон-нейтронное взаимодействие.
Что из неё следует? Что взаимодействие это сильное, но короткодействующее.
А ещё, что нейтроны на малом расстоянии отталкиваются друг от друга и не слипаются в нейтронные
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 02:07
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 02:07
Цитата: Dragon27 от октября 6, 2024, 06:37А Вы заметили как Вы заметили щепку на брёвнах, а самих брёвен не заметили?Цитата: Bhudh от октября 6, 2024, 00:21То есть до таона Вы ещё не добрались?
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?ЦитироватьНо в принципе соглашусь с Вами, что "чрезвычайно тяжёлый электрон" это таон, а мюон это всё же переходная форма от пиона к электрону.А вы заметили как вы приписали вашим "соглашусь с Вами" посту утверждения, которые в нём не содержались?
Как это Чюдо, играя на публику, заявляет, что я, возможно, понятия не имею о таонах.
А если мне таоны и слегка знакомы, то я буду пытаться объяснить их существование как-то по его разумению.
Мой ответ был с подковыркой, конечно, но кратким и исчерпывающим.
Но судя по тому, что Вы ответ мой не поняли, он не понял тем более.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 02:45
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 02:45
Возвращаясь к эффекту Казимира.
По выделенному выше:
Если мы не обнаружили чёрную кошку в тёмной комнате, это ещё не значит, что её там нет.
Тем более если её не искали.
ЦитироватьТипичным примером являются две незаряженные проводящие пластины в вакууме, расположенные на расстоянии нескольких нанометров друг от друга. В классическом описании отсутствие внешнего поля означает, что между пластинами не существует поля и никакая сила их не соединяет.
По выделенному выше:
Если мы не обнаружили чёрную кошку в тёмной комнате, это ещё не значит, что её там нет.
Тем более если её не искали.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 04:33
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 04:33
ЦитироватьФактически, "первоначальной целью Казимира было вычислить силу ван-дер-Ваальса между поляризуемыми молекулами" проводящих пластин.
Поскольку сила взаимодействия быстро уменьшается с расстоянием, ее можно измерить только тогда, когда расстояние между объектами невелико. Это взаимодействие становится настолько сильным, что становится доминирующим взаимодействием между незаряженными проводниками в субмикронных масштабах. Фактически, при расстояниях 10 нм – примерно в 100 раз превышающих типичный размер атома – эффект Казимира создает эквивалент примерно 1 атмосфере давления (точное значение зависит от геометрии поверхности и других факторов).
Первое что приходит на ум как химику: это не может быть проявлением сил Ван-дер-Ваальса по причине слишком большого расстояния между пластинами.
Вероятнее всего здесь работает не электростатика, а электродинамика, то есть притяжение пластин может объясняться взаимодействием между микроскопическими магнитами (доменами).
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 04:53
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 04:53
Цитата: AVIXA от октября 9, 2024, 20:23Пластинку заело?
Судя по тому, что вы за три сообщения задали три односложных вопроса, у вас - явно да.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 05:07
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 05:07
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 00:03но что он имеет в виду под "real particles"? Для чего их тогда называть "virtual"?
Virtual они по историческим причинам. Юкава, или кто их там ввёл, рассматривал их как математический приём. Реальность же объектов, в моём понимании, заключается в том, что они способны оказывать измеримый эффект на окружающий мир. Хотя у Gordon Kane на этот счёт может быть своё мнение.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 05:26
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 05:26
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 00:03Ну я бы не сказал, что это крайние рубежи, это уже скорее к каким-нибудь квантовым гравитациям. К статье Robert Jaffe 2005-го года (https://arxiv.org/abs/hep-th/0503158) там же ещё приводятся статьи Hrvoje Nikolic 2016 (https://arxiv.org/abs/1605.04143) и 2017-го (https://arxiv.org/abs/1702.03291) годов, который аргументирует, что эффект Казимира происходит не из энергии вакуума (прямо так и пишет "Casimir force cannot originate from the vacuum energy of electromagnetic (EM) field").
То, что по данному вопросу в профессиональной среде есть дискуссия, само по себе нормально. Эйнштейн, как говорят, не любил квантовую теорию. Вопрос наверно в соотношении мнений. На текущий момент происхождение эффекта Казимира из энергии вакуума - вроде как мейнстрим, возможно, пройдёт время, и господствовать начнёт идея того, что виртуальные частицы - математический приём, а сила Казимира - не из вакуума (рассуждать о справедливости суждений по ссылкам мне не хватает специальных знаний). Научная истина - это не абсолютная правда, она отражает реальность на уровне понимания конкретной эпохи.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 05:44
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 05:44
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 00:03Prof. Dr. Arnold Neumaier (работает в Венском университете) довольно подробно расписывает по поводу нереальности виртуальных частиц:Однако он здесь в большей степени материалист чем многие безбожники. :green:
https://arnold-neumaier.at/physfaq/topics/virtreal
правда он верующий христианин, если это кому-то важно
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 05:52
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 05:52
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 00:03Prof. Dr. Arnold Neumaier (работает в Венском университете) довольно подробно расписывает по поводу нереальности виртуальных частиц:
https://arnold-neumaier.at/physfaq/topics/virtreal (https://arnold-neumaier.at/physfaq/topics/virtreal)
правда он верующий христианин, если это кому-то важно
Он там скорее философствует о природе вещей. Интересно почитать, хотя насколько конкретное суждение относится непосредственно к науке, а не к метафизике, всегда нужно рассматривать предметно.
После прочтения у меня возникла аналогия примерно с тем, следует ли рассуждать о том, что спектральная характеристика электромагнитной волны является чем-то физическим, или это просто а математическая абстракция? Вопрос для меня открытый.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 10, 2024, 08:56
Отправлено: Dragon27 от октября 10, 2024, 08:56
Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 02:07Мой ответ был с подковыркой, конечно, но кратким и исчерпывающим.
Но судя по тому, что Вы ответ мой не поняли, он не понял тем более.
Ваши ответы ("мюон это ... переходная форма от пиона к электрону"), может быть, краткие и исчерпывающие (с) но исключительно в вашем собственном впечатлении, а т.к. мы не находимся в контексте ваших собственных мыслей и представлений, для нас они скорее выглядят ребусами, причём, на которые ещё не факт, что имеется ответ. Целостностной-то модели (как у современной физики) у вас всё равно нет, готовой так же описать природу и точно предсказать результаты экспериментов, а выстраиваемая по ходу дела картинка ни для чего особо не годится. Физики-теоретики ведь живые люди и тоже выстраивали свои картинки, и если бы какие-то подобные простые представления смогли бы сработать, то они бы с радостью бы их приняли (теории заговоров отметаем сразу), а так не от жизни хорошей пришлось выстраивить квантовую электродинамику и хромодинамику и всё, что мы сейчас имеем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 10, 2024, 10:08
Отправлено: Dragon27 от октября 10, 2024, 10:08
Цитата: злой от октября 10, 2024, 05:07Реальность же объектов, в моём понимании, заключается в том, что они способны оказывать измеримый эффект на окружающий мир. Хотя у Gordon Kane на этот счёт может быть своё мнение.
Цитата: злой от октября 10, 2024, 05:26На текущий момент происхождение эффекта Казимира из энергии вакуума - вроде как мейнстрим, возможно, пройдёт время, и господствовать начнёт идея того, что виртуальные частицы - математический приём, а сила Казимира - не из вакуума (рассуждать о справедливости суждений по ссылкам мне не хватает специальных знаний).Я вот не уверен, что идея, что виртуальные частицы - математический приём, не господствует. Сами физики-теоретики на этот счёт, конечно, каких-то споров не ведут, для них это не вопрос именно физики, я с трудом представляю себе серьёзную статью типа "Proof that virtual particles are real" на физическом разделе arXiv. Кстати, уже упомянутый выше Nikolic выкладывал методическую статью о мифах и фактах в квантовой механике (https://arxiv.org/abs/quant-ph/0609163) на arXiv, там про виртуальные частицы есть один параграф:
Цитировать9.3 Virtual particles?Мне вообще такая линия рассуждений кажется довольно убедительной. Т.к. мы часто не можем "напрямую" вычислить матрицу рассеяния, мы разлагаем её в ряд возмущений, каждое слагаемое которых может быть визуализированно диаграммкой Фейнмана, в которой входящие/исходящие линии могут быть сопоставлены реальным частицам, а внутренние линии можно условно считать промежуточными, виртуальными частицами (которые в принципе нельзя наблюдать экспериментально), нарушающими некоторые свойства реальных частиц, и только в этом контексте виртуальные частицы и имеют какой-то смысл. Но они не являются неотъемлемой частью самой КТП. Возмущения в полях при взаимодействии частиц принципиально не требуют разложения на бесконечную сумму короткоживущих частицеподобных возмущений (в которых некоторых идут в плюс, некоторые в минус и друг друга взаимоуничтожают).
The calculational tool represented by Feynman diagrams suggests an often abused pic-
ture according to which "real particles interact by exchanging virtual particles". Many
physicists, especially nonexperts, take this picture literally, as something that really and
objectively happens in nature. In fact, I have never seen a popular text on particle physics
in which this picture was not presented as something that really happens. Therefore, this
picture of quantum interactions as processes in which virtual particles exchange is one of
the most abused myths, not only in quantum physics, but in physics in general. Indeed,
there is a consensus among experts for foundations of QFT that such a picture should
not be taken literally. The fundamental principles of quantum theory do not even contain
a notion of a "virtual" state. The notion of a "virtual particle" originates only from a
specific mathematical method of calculation, called perturbative expansion. In fact, per-
turbative expansion represented by Feynman diagrams can be introduced even in classical
physics [52, 53], but nobody attempts to verbalize these classical Feynman diagrams in
terms of classical "virtual" processes. So why such a verbalization is tolerated in quan-
tum physics? The main reason is the fact that the standard interpretation of quantum
theory does not offer a clear "canonical" ontological picture of the actual processes in
nature, but only provides the probabilities for the final results of measurement outcomes.
In the absence of such a "canonical" picture, physicists take the liberty to introduce vari-
ous auxiliary intuitive pictures that sometimes help them think about otherwise abstract
quantum formalism. Such auxiliary pictures, by themselves, are not a sin. However, a
potential problem occurs when one forgets why such a picture has been introduced in the
first place and starts to think on it too literally.
Они могут быть служить в качестве удобного эвристического приёма, или для "оживления" теоретической картинки. Многим известно, например, популярное объяснение излучения Хокинга: виртуальные частицы постоянно рождаются и исчезают в вакууме, но в близи горизонта событий одна из частиц может упасть за горизонт, а другая улететь, унося с собой реальную энергию, и таким образом получается излучение реальных частиц. Сам Хокинг даже таким объяснением грешил, но выводил он излучение математически без каких-либо виртуальных частиц. В своей оригинальной статье (Particle creation by black holes, 1975) он упоминает виртуальные частицы только в таком наглядном рассуждении:
ЦитироватьOne might picture this negative energy flux in the following way. JustНо тут же подчёркивает:
outside the event horizon there will be virtual pairs of particles, one with negative
energy and one with positive energy. The negative particle is in a region which
is classically forbidden but it can tunnel through the event horizon to the region
inside the black hole where the Killing vector which represents time translations
is spacelike. In this region the particle can exist as a real particle with a timelike
momentum vector even though its energy relative to infinity as measured by the
time translation Killing vector is negative. The other particle of the pair, having
a positive energy, can escape to infinity where it constitutes a part of the thermal
emission described above. The probability of the negative energy particle tun-
nelling through the horizon is governed by the surface gravity κ since this quantity
measures the gradient of the magnitude of the Killing vector or, in other words,
how fast the Killing vector is becoming spacelike. Instead of thinking of negative
energy particles tunnelling through the horizon in the positive sense of time one
could regard them as positive energy particles crossing the horizon on past-
directed world-lines and then being scattered on to future-directed world-lines by
the gravitational field.
ЦитироватьIt should be emphasized that these pictures of the mechanism responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only
and should not be taken too literally.
Вообще, конечно, если начать сильно глубоко копаться и философски придираться, то и реальность реальных частиц может быть подставлена под сомнение, вон в выше упомянутой статье Nikolic обсуждаются фундаментальные проблемы в определении самого понятия "частица" в КТП.
И ещё такое мнение о детектировании частиц встречал:
ЦитироватьNo Dali, you have it exactly backwards. All particles ever detected are virtual particles. A real particle is a solution to the source-free wave equation, created in the infinite past and persisting undisturbed until the infinite future. It's a completely idealized concept. Any particle we detect is a solution to the wave equation with source present. It has had a finite existence, from the point it was created or last interacted, until the point at which we detect it. It is slightly off the mass shell, and therefore virtual.https://www.physicsforums.com/threads/virtual-particles-vs-real-particles.670879/
Но я всё же воспринимаю реальные частицы как "более реальные", чем виртуальные.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 11:11
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 11:11
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 10:08Я вот не уверен, что идея, что виртуальные частицы - математический приём, не господствует. Сами физики-теоретики на этот счёт, конечно, каких-то споров не ведут, для них это не вопрос именно физики, я с трудом представляю себе серьёзную статью типа "Proof that virtual particles are real" на физическом разделе arXiv. Кстати, уже упомянутый выше Nikolic выкладывал методическую статью о мифах и фактах в квантовой механике (https://arxiv.org/abs/quant-ph/0609163) на arXiv, там про виртуальные частицы есть один параграф:
Возможно, именно потому, что рассуждения на эту тему являются пограничными между физикой и метафизикой, они столь редки. По-видимому, проверку по Попперу не пройдёт ни реальность, ни нереальность виртуальных частиц, поскольку что именно понимать под реальностью в таких случаях, "за пределами видимости" науки в строгом смысле. Мне кажется, всё же здесь есть аналогия со спектром волны, который вполне наблюдаем с той точки зрения, что фиксируется приборами, но рассужления о том, что волна сложной формы действительно складывается из гармоник, находятся "за пределами" физики.
Или вот ещё пример. Один товарищ, кажется из Аризонского университета, поставил эксперимент, которым, с точки зрения некоторых журналистов, убедительно доказывает отсутствие свободы воли. В этом эксперименте испытуемые принимали случайное решение, останутся ли они сидеть или встанут, фиксировали факт принятия решения нажатием кнопки, а датчики снимали нейрограмму с ног испытуемых, свидетельствующую о том, что "ноги знали", встанут они или нет, ещё до того, как человек жал кнопку, и даже до того, как возникала мозговая активность, отвечающая за принятие решения. Я думаю, тот факт, что подобных экспериментов мало, скорее говорит о том, что большинство учёных предпочитают либо не лезть в сферу метафизики, к которой, справедливо, на мой взгляд, относят вопрос свободы воли, либо для них мир строго детерминистичен, и вопрос свободы воли для них в принципе решён, и так понятно, что последующее состояние Вселенной определяется её предыдущим состоянием, поэтому нет никакой свободы воли, но по Попперу и этот вариант никак проверить нельзя, поскольку причинно-следственные связи - умозрительная концепция. Доказать, что всё на свете уложено в детерминизм, физики не могут, на уровне бытовой интуиции это "как бы очевидно" , но, строго говоря, это предположение, имеющее право на жизнь, а не достоверное знание.
Так что, оказывается, мой спор со старым приятелем не завершён.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 11:25
Отправлено: злой от октября 10, 2024, 11:25
Про эксперименты со свободой воли можно почитать здесь:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 10, 2024, 11:50
Отправлено: Bhudh от октября 10, 2024, 11:50
Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 00:31Первым же откликнулся BHUDH, сказав что к самой формуле претензий нетА ну-ка цитату сюда, где я это сказал.
Если у вас галлюцинации и вы вычитываете в сообщениях то, чего в них нет, то это у вас проблемы с головой, а не у авторов сообщений.
Поэтому диагнозы можете смело говорить в зеркало.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 19:57
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 19:57
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 08:56Целостностной-то модели (как у современной физики) у вас всё равно нет...сие науке неизвестно :green:
ЦитироватьФизики-теоретики ведь живые люди и тоже выстраивали свои картинки, и если бы какие-то подобные простые представления смогли бы сработать, то они бы с радостью бы их приняли (теории заговоров отметаем сразу), а так не от жизни хорошей пришлось выстраивить квантовую электродинамику и хромодинамику и всё, что мы сейчас имеем.
Вы - физик?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 20:04
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 20:04
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 10:08Но я всё же воспринимаю реальные частицы как "более реальные", чем виртуальные.Тепловые фотоны Вы относите к реальным?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 20:09
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 20:09
Цитата: Bhudh от октября 10, 2024, 11:50Всё буянит.Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 00:31Первым же откликнулся BHUDH, сказав что к самой формуле претензий нетА ну-ка цитату сюда, где я это сказал.
Если у вас галлюцинации и вы вычитываете в сообщениях то, чего в них нет, то это у вас проблемы с головой, а не у авторов сообщений.
Поэтому диагнозы можете смело говорить в зеркало.
Однако, оказывается, претензии к формулам есть, просто он их не высказывал, что даже несколько странно для столь великого математика.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 20:18
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 20:18
Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 08:56причём, на которые ещё не факт, что имеется ответ.Да, не факт. :green:
В противном случае на данном форуме - "секир башка".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 21:56
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 21:56
Да, надо кое-что исправить:
Для параноика это может быть архиважным.
ЦитироватьПервым же откликнулся BHUDH, сказав чток самой формуле претензий нет, ноеё следует упростить, выведя общие множители за скобки.
Для параноика это может быть архиважным.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 22:32
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 22:32
Возвращаясь к аналогиям силы Казимира, обнаглею и брошу своих пять копеек:
магнитный стол.
Конструкций много, слышал и о такой:
Магниты в столе расположены с чередованием полюсов в шахматном порядке.
Этим достигается бОльшая сила притяжения стола и более быстрое её убывание с увеличением расстояния.
Если сближать две плоскости такого стола, то эффект будет аналогичный.
магнитный стол.
Конструкций много, слышал и о такой:
Магниты в столе расположены с чередованием полюсов в шахматном порядке.
Этим достигается бОльшая сила притяжения стола и более быстрое её убывание с увеличением расстояния.
Если сближать две плоскости такого стола, то эффект будет аналогичный.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 23:52
Отправлено: AVIXA от октября 10, 2024, 23:52
ЦитироватьЕсли сближать две плоскости такого стола, то эффект будет аналогичный.
Чем меньше размер магнитов и чем плотнее их размещение, тем меньшее расстояние взаимодействия между плоскостями, тем меньшая вероятность обнаружения магнитных полей между ними, тем больший соблазн профанации до "флуктуаций вакуума".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 03:45
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 03:45
И что примечательно: эффект Казимира приводится в качестве доказательства реальности виртуальных частиц. :o
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 05:09
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 05:09
<<В этом эксперименте испытуемые принимали случайное решение, останутся ли они сидеть или встанут, фиксировали факт принятия решения нажатием кнопки, а датчики снимали нейрограмму с ног испытуемых, свидетельствующую о том, что "ноги знали", встанут они или нет, ещё до того, как человек жал кнопку, и даже до того, как возникала мозговая активность, отвечающая за принятие решения>>
:o :o :o
Уже и физиологию херят!
Вот уж неугомонные, дай им волю...
Ну да бодливой корове Бог рогов не дал. :green:
:o :o :o
Уже и физиологию херят!
Вот уж неугомонные, дай им волю...
Ну да бодливой корове Бог рогов не дал. :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 06:09
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 06:09
Эти эксперименты с ногами - чистая профанация.
Ну да Бог с ними, много таких было и ещё будет.
Но лично для меня в детерминизме присутствует одна проблема, лежащая в этической плоскости,- это право выбора.
Большая проблема, конечно, но всего одна.
Что до демона Лапласа, то он меня не беспокоит, так как я являюсь сторонником бесконечной Вселенной. :)
Ну да Бог с ними, много таких было и ещё будет.
Но лично для меня в детерминизме присутствует одна проблема, лежащая в этической плоскости,- это право выбора.
Большая проблема, конечно, но всего одна.
Что до демона Лапласа, то он меня не беспокоит, так как я являюсь сторонником бесконечной Вселенной. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 11, 2024, 08:06
Отправлено: злой от октября 11, 2024, 08:06
Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 05:09до того, как возникала мозговая активность, отвечающая за принятие решения>>
Я может некорректно выразился. Там от времени нажатия кнопки отнималось время, требуемое на всю канитель, связанную с нажатием кнопки. То есть, грубо, экспериментаторы пробовали подловить момент, когда испытуемый осознавал принятие решения, и к этому времени вроде как ноги были уже заранее готовы встать или остаться сидеть.
Для меня сомнительность этого эксперимента заключается в том, что умозрительным концепциям вроде "принятия решения" однозначно сопоставляются некие физиологические проявления - возбуждения нервов и т. п. Для тех, кто считает, что сознание порождается матерей, такой эксперимент бессмысленен, поскольку "и так всё понятно", для тех же, у кого сознание и материя живут в раздельных вселенных, измерения материи ничего не доказывают в вопросах сознания. Поэтому как баловство и для журналистов такой эксперимент может быть интересен, но "верующим в детерминизм" он не нужен, а неверующим он ничего не докажет.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 11, 2024, 10:13
Отправлено: Bhudh от октября 11, 2024, 10:13
Ну, тут ещё проявляется вера во всесилие и всеуправление головного мозга, слишком уж много расплодилось его сияющих картинок.
А про ганглии вегетативной нервной системы как-то взяли и позабыли, считая, что все «центры принятия решений» находятся исключительно в голове.
Видимо, все учёные, исследующие древние структуры симпатической нервной системы, "физиологию херят".
У нас же есть великий учёный, который берёт на себя право решать, что является в науке "профанацией" и кто в ней что "херит". Так давайте читать труды этого великого учёного по всем наукам.
Где их можно достать, кстати? В каком издании изданы?
А про ганглии вегетативной нервной системы как-то взяли и позабыли, считая, что все «центры принятия решений» находятся исключительно в голове.
Видимо, все учёные, исследующие древние структуры симпатической нервной системы, "физиологию херят".
У нас же есть великий учёный, который берёт на себя право решать, что является в науке "профанацией" и кто в ней что "херит". Так давайте читать труды этого великого учёного по всем наукам.
Где их можно достать, кстати? В каком издании изданы?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Python от октября 11, 2024, 12:43
Отправлено: Python от октября 11, 2024, 12:43
Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 19:43Если магниты с приклеенными зарядами будут двигаться относительно друг друга, то следует также учесть взаимодействие между подвижными электрическими зарядами и магнитами.Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2024, 19:05Та да.Цитата: AVIXA от октября 7, 2024, 19:00Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?Принцип суперпозиции жи есть. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8)
При определённых условиях магниты могут выстроиться в цепочку:
SN--SN--SN...
Наэлектризованные магниты тоже выстроятся в цепочку:
S(+)N--S(-)N--S(+)N...
Но это сугубо по моему личному мнению.
Здесь:
аргуметы--принцип суперпозиции
факты-- нет
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 19:39
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 19:39
Задам заинтересовавший меня вопрос всем участникам:
Тепловой фотон это реальная частица или виртуальная?
Вот у кого какое мнение?
Тепловой фотон это реальная частица или виртуальная?
Вот у кого какое мнение?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 19:51
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 19:51
Цитата: злой от октября 11, 2024, 08:06Для тех, кто считает, что сознание порождается матерей, такой эксперимент бессмысленен, поскольку "и так всё понятно", для тех же, у кого сознание и материя живут в раздельных вселенных, измерения материи ничего не доказывают в вопросах сознания.И тут мы упираемся в Вопрос Веры.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 11, 2024, 19:55
Отправлено: злой от октября 11, 2024, 19:55
Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 19:39Задам заинтересовавший меня вопрос всем участникам:
Тепловой фотон это реальная частица или виртуальная?
Вот у кого какое мнение?
Фотон - это вообще нечто загадочное. Во-первых, то ли волна, то ли частица, во-вторых, не имеет массы покоя, в третьих, вопрос о размере фотона скорее всего не имеет смысла, ну или очень неоднозначен.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 20:09
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 20:09
Цитата: Bhudh от октября 11, 2024, 10:13А про ганглии вегетативной нервной системы как-то взяли и позабыли, считая, что все «центры принятия решений» находятся исключительно в голове.Опять комментарий "ни к селу ни к городу", очередное "ляпнуть лишь бы что".
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 11, 2024, 20:16
Отправлено: Dragon27 от октября 11, 2024, 20:16
А я не понял с чего вопрос вообще возник. Тепловой фотон чем принципиально отличается от обычного фотона (если имеется в виду то, что я подумал)?
Цитата: злой от октября 11, 2024, 19:55то ли волна, то ли частицаВсе же квантовые частицы обладают волновыми и частичными свойствами.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 20:39
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 20:39
Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 20:16А я не понял с чего вопрос вообще возник. Тепловой фотон чем принципиально отличается от обычного фотона (если имеется в виду то, что я подумал)?Ну у меня имеется подозрение, что многие тепловые фотоны могут отнести к виртуальным, так как их много
и везде, и они трудно "учитываемые".
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 11, 2024, 21:16
Отправлено: Dragon27 от октября 11, 2024, 21:16
Вы там на прошлых страницах цитировали википедию, цитировали, в поддержку своего аргумента о виртуальных частицах, а почитать, что это такое вообще, не догадались, видимо.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 21:20
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 21:20
Цитата: Python от октября 11, 2024, 12:43Если магниты с приклеенными зарядами будут двигаться относительно друг друга, то следует также учесть взаимодействие между подвижными электрическими зарядами и магнитами.Ситуация усложняется.
Можно обратиться за примером к проводникам с параллельными токами, но лично я его отметаю.
Можно обратиться к примеру электронного луча.
Движущиеся в одном направлении электроны не расталкивают друг друга в разные стороны.
Это уже ближе.
Может быть тогда движущиеся в одном направлении противоположные заряды не притягиваются друг к другу?
Вопрос однако.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 21:30
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 21:30
Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 21:16Вы там на прошлых страницах цитировали википедию, цитировали, в поддержку своего аргумента о виртуальных частицах, а почитать, что это такое вообще, не догадались, видимо.Я не понятно выразился?
Ну у меня имеется подозрение, что многие тепловые фотоны могут отнести к виртуальным, так как их много
и везде, и они трудно "учитываемые".
Ваш ответ был бы уместным, если бы было написано:
Ну у меня имеется подозрение, что многие тепловые фотоны можно отнести к виртуальным, так как их много и везде, и они трудно "учитываемые".
Излагаю более понятно для иностранцев:
Ну у меня имеется подозрение, что многие (люди) тепловые фотоны могут отнести к виртуальным, так как их много и везде, и они трудно "учитываемые".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 21:42
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 21:42
Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 21:16а почитать, что это такое вообще, не догадались, видимо.И бросьте пальцы загибать в стиле BHUDHа.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 11, 2024, 22:41
Отправлено: злой от октября 11, 2024, 22:41
Не похоже, чтобы тепловые фотоны были виртуальными. Тепловые фотоны улетают на бесконечность, а виртуальные не могут.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 22:47
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 22:47
Цитата: злой от октября 11, 2024, 19:55Фотон - это вообще нечто загадочное. Во-первых, то ли волна, то ли частицаНу в принципе может быть и тем и другим с некоторыми оговорками.
Цитироватьво-вторых, не имеет массы покояМожет быть потому, что и "покоя" у него нет?
Цитироватьв третьих, вопрос о размере фотона скорее всего не имеет смысла, ну или очень неоднозначен.Лично я больше склоняюсь ко второму: неоднозначен.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 23:04
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 23:04
Цитата: злой от октября 11, 2024, 22:41Не похоже, чтобы тепловые фотоны были виртуальными. Тепловые фотоны улетают на бесконечность, а виртуальные не могут.Благодарю.
Подождём, может ещё кто выскажется.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:20
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:20
Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 21:20Можно обратиться к примеру электронного луча.Как они могут не расталкивать друг друга? Закон Кулона отменяется?
Движущиеся в одном направлении электроны не расталкивают друг друга в разные стороны.
Просто в электронном луче концентрация электронов ничтожна (по сравнению, например, с концентрацией электронов в обычном веществе), потому и расталкивание слабо заметно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25
Отправлено: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:20Закон Кулона-электростатика.Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 21:20Можно обратиться к примеру электронного луча.Как они могут не расталкивать друг друга? Закон Кулона отменяется?
Движущиеся в одном направлении электроны не расталкивают друг друга в разные стороны.
ЦитироватьПросто в электронном луче концентрация электронов ничтожна (по сравнению, например, с концентрацией электронов в обычном веществе), потому и расталкивание слабо заметно.
Но так ли это?
Кто что на это скажет?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:28
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:28
Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25Закон Кулона-электростатика.Это не значит, что он действует только на неподвижные заряды.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 11, 2024, 23:34
Отправлено: Dragon27 от октября 11, 2024, 23:34
Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 21:42И бросьте пальцы загибать в стиле BHUDHа.Ты вы не несите такую откровенную чушь (пусть и в такой "отстранённой" манере). Кто такие эти "могущие" и зачем они вообще будут относить фотоны к "виртуальным" из-за того что их много и их тяжело учесть (и почему именно тепловые фотоны удостоились такой чести, когда тех же нейтрино через вас пролетает триллионами ежесекундно) - вообще непонятно. Никакой осмысленной идеи за вашими перескоками с вопроса на вопрос не видно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 12, 2024, 00:00
Отправлено: Bhudh от октября 12, 2024, 00:00
Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 23:34Кто такие эти "могущие" и зачем они вообще будут относить фотоны к "виртуальным" из-за того что их много и их тяжело учестьНу это же классический случай проекции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)), когда обуреваемый подсознательными сомнениями человек приписывает собственные неосознаваемые явным образом сомнения реальным или виртуальным (и анонимным) оппонентам.
Собственные сомнения и неумения осознавать неприятно, а вот выдуманной личности приписать и её обсмеять — это завсегда пожалуйста.
Вы смотрите, он сейчас ещё мне начнёт приписывать (точнее, давно начал) всякое такое, чего в себе не осознаёт, не признаёт и не признает, но что наблюдателям, в том числе Вам, отлично видно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 00:12
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 00:12
Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 23:34Ниасилить?Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 21:42И бросьте пальцы загибать в стиле BHUDHа.Никакой осмысленной идеи за вашими перескоками с вопроса на вопрос не видно.
Успокойтесь, сконцентрируйтесь...
ЦитироватьКто такие эти "могущие"Верующие в реальность виртуальных частиц
Цитироватьи зачем они вообще будут относить фотоны к "виртуальным" из-за того что их много и их тяжело учестьНадеюсь, что откликнутся и ответят на этот вопрос.
Цитировать(и почему именно тепловые фотоны удостоились такой чести, когда тех же нейтрино через вас пролетает триллионами ежесекундно) - вообще непонятно.Ну если проявятся, то и спросите у них.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 00:22
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 00:22
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:28Закон Кулона описывает величину силы, действующей между двумя электрически заряженными точечными частицами в состоянии покоя. О взаимодействии движущихся заряженных частиц в нём ничего.Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25Закон Кулона-электростатика.Это не значит, что он действует только на неподвижные заряды.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 03:55
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 03:55
Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 23:34нейтрино через вас пролетает триллионами ежесекундноВозможно столько же тепловых фотонов пронизывает атом.
Может больше, может меньше,-кто их сосчитает?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 03:57
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 03:57
Наверно по вопросу о тепловых фотонах уже вряд ли кто отпишется.
Впрочем, всяко бывает.
Впрочем, всяко бывает.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 04:17
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 04:17
Ну вроде бы как целых два человека отписались, что не считают тепловые фотоны виртуальными.
Ну хоть что-то.
Итак, тепловых фотонов - море.
И плещутся в этом море фотонов (реальных) частицы (начиная с электронов) аки рыбки.
Теперь ждём воплi снобов :green:
Ну хоть что-то.
Итак, тепловых фотонов - море.
И плещутся в этом море фотонов (реальных) частицы (начиная с электронов) аки рыбки.
Теперь ждём воплi снобов :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 05:27
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 05:27
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 03:55Может больше, может меньше,-кто их сосчитает?
Есть такая вещь, как статистические методы. Нейтрино сосчитали с их помощью. Количество фотонов (если у вас фетиш именно на тепловые, то и их количество) можно оценить по их эффекту. Энергия, переносимая фотонами, известна. Если измерить эффект на ограниченную площадку, то можно оценить концентрацию.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 05:37
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 05:37
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 00:22Закон Кулона описывает величину силы, действующей между двумя электрически заряженными точечными частицами в состоянии покоя. О взаимодействии движущихся заряженных частиц в нём ничего.
Если в луче электроны движутся с одинаковой скоростью, разве друг для друга они не статика?
Вообще же, интересное у вас отношение к законам физики: как к статьям УК. Если в учебнике 8 класса написано, что в состоянии покоя, то это значит, что для движущихся зарядов этот закон вообще не работает, от слова совсем. Не видоизменяется, а именно не работает. Так что ли?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 06:27
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 06:27
Цитата: злой от октября 12, 2024, 05:37Если в луче электроны движутся с одинаковой скоростью, разве друг для друга они не статика?Вопрос на первый взгляд логичный.
Если электроны движутся с одинаковой скоростью, то они неподвижны относительно друг друга.
Соответственно и должны вести себя относительно друг друга как покоящиеся.
Но в реальности имеем что имеем.
ЦитироватьВообще же, интересное у вас отношение к законам физики: как к статьям УК. Если в учебнике 8 класса написано, что в состоянии покоя, то это значит
То это значит, что в состоянии покоя.
Цитироватьчто для движущихся зарядов этот закон вообще не работает, от слова совсем. Не видоизменяется, а именно не работает. Так что ли?
То это значит, что это закон именно для покоящихся зарядов.
С движущимися зарядами несколько сложнее.
Поинтересуйтесь запаздыванием потенциалов, сообщите здесь что поняли.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 06:45
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 06:45
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 06:27Но в реальности имеем что имеем.
И что же мы имеем в реальности?
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 06:27То это значит, что это закон именно для покоящихся зарядов.
Цитата: злой от октября 12, 2024, 05:37видоизменяется
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 06:27Поинтересуйтесь запаздыванием потенциалов
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 00:22Закон Кулона описывает величину силы, действующей между двумя электрически заряженными точечными частицами в состоянии покоя. О взаимодействии движущихся заряженных частиц в нём ничего.
Формалистский подход у вас. Где вам надо, вы заворачивате так, как будто закон Кулона вообще не работает для движущихся зарядов. Где вам удобно не отделять статику от динамики, вы посылает читать о "запаздывании о потенциалов". Базар-вокзал одним словом.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:02
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:02
Цитата: злой от октября 12, 2024, 06:45Формалистский подход у вас. Где вам надо, вы заворачивате так, как будто закон Кулона вообще не работает для движущихся зарядов.Не мне лично надо, а так есть.
ЦитироватьГде вам удобно не отделять статику от динамикиНапример где?
Цитироватьвы посылает читать о "запаздывании о потенциалов". Базар-вокзал одним словом.Ну а что Вы хотите?
Вы хотите обсуждать некий предмет, не имея малейшего понятия о нём, ни как он выглядит, ни что это такое вообще.
Вот я и советую Вам хотя бы в самой малости ознакомиться с ним.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2024, 07:06
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2024, 07:06
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 00:22Если рассматривать бесконечно малый промежуток времени, то и движение можно считать покоем. В этот указанный бесконечно малый помежуток времени Закон Кулона действует?Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:28Закон Кулона описывает величину силы, действующей между двумя электрически заряженными точечными частицами в состоянии покоя. О взаимодействии движущихся заряженных частиц в нём ничего.Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25Закон Кулона-электростатика.Это не значит, что он действует только на неподвижные заряды.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:15
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:15
Цитата: Agabazar от октября 12, 2024, 07:06Как это повлияет на "сжатие поля", разожмёт его?Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 00:22Если рассматривать бесконечно малый промежуток времени, то и движение можно считать покоем. В этот указанный бесконечно малый помежуток времени Закон Кулона действует?Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:28Закон Кулона описывает величину силы, действующей между двумя электрически заряженными точечными частицами в состоянии покоя. О взаимодействии движущихся заряженных частиц в нём ничего.Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25Закон Кулона-электростатика.Это не значит, что он действует только на неподвижные заряды.
Лично мной такой вариант не просматривается.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 07:18
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 07:18
Всё, что работает для динамики, работает и для статики, только члены, отвечающие за динамику, обращаются в нуль. арестантский уклад законы физики едины. Электростатическое притяжение и отталкивание никуда не девается и для движущихся объектов (несмотря на то, что оно "электростатическое"), только описывается формулами с учётом динамики. Тыкать в глаз тем, что "закон Кулона только для статики" с вашей стороны - означает возражать не по существу. Вы просто манипулируете вниманием. Понятно, что Андрей Лукьянов подразумевал электростатическое взаимодействие, даже если он не вполне корректно сформулировал свою мысль.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2024, 07:19
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2024, 07:19
Любой промежуток времени, даже самый большой, состоит из череды малых промежутков времени. В каждом малом промежутке времени Закон Кулона действует. Значит, он, этот закон, действует в течении всего промежутка времени.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 07:21
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 07:21
Любая "статика" - это в принципе идеализация.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:30
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:30
Цитата: Agabazar от октября 12, 2024, 07:19Любой промежуток времени, даже самый большой, состоит из череды малых промежутков времени. В каждом малом промежутке времени Закон Кулона действует. Значит, он, этот закон, действует в течении всего промежутка времени.
Ну ладно злой, но Вы...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:31
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:31
Снобы сейчас снова начнут слюни распускать о том какой я примитив, Википедией пользуюсь. :)
Но что поделать?
Даю цитату увы из Википедии:
Впервые теоретически для электрических зарядов этот эффект рассматривали А. Лиенар (1898) и Э. Вихерт (1900). В их представлении этот эффект заключался в том, что поверхности равных потенциалов поля движущегося заряда (эквипотенциали) при его движении из-за конечности скорости распространения электромагнитных волн смещаются (относительно текущего положения заряда) в сторону, обратную направлению скорости заряда («запаздывают»). Это выражается в увеличении напряженности поля впереди движущегося заряда и уменьшении позади. После создания теории относительности это явление (также под названием «запаздывание потенциалов» и тоже под именами А. Ленара и Э. Вихерта) было отнесено к 4-мерному пространству-времени, что в проекции на трехмерное пространство дает «деформацию» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях).
Выделенное - экспериментальный факт.
В ускорителях это... Ну то что есть.
Но что поделать?
Даю цитату увы из Википедии:
Впервые теоретически для электрических зарядов этот эффект рассматривали А. Лиенар (1898) и Э. Вихерт (1900). В их представлении этот эффект заключался в том, что поверхности равных потенциалов поля движущегося заряда (эквипотенциали) при его движении из-за конечности скорости распространения электромагнитных волн смещаются (относительно текущего положения заряда) в сторону, обратную направлению скорости заряда («запаздывают»). Это выражается в увеличении напряженности поля впереди движущегося заряда и уменьшении позади. После создания теории относительности это явление (также под названием «запаздывание потенциалов» и тоже под именами А. Ленара и Э. Вихерта) было отнесено к 4-мерному пространству-времени, что в проекции на трехмерное пространство дает «деформацию» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях).
Выделенное - экспериментальный факт.
В ускорителях это... Ну то что есть.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34
Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов ни в каком промежутке времени.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:50
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:50
Прошу всё же обратить внимание на данную информацию.
Свойство сжатия поля движущегося заряда и, как утверждают, даже самого заряда, находит даже практическое применение.
Свойство сжатия поля движущегося заряда и, как утверждают, даже самого заряда, находит даже практическое применение.
ЦитироватьФизики впервые увидели рождение электрон-позитронной пары в столкновении двух реальных фотонов. Возможность рождения электрона и его античастицы из двух квантов света была предсказана Брейтом и Уилером еще в 1934 году, но теперь физикам впервые удалось с уверенностью пронаблюдать этот процесс в эксперименте. Ученые зарегистрировали 6085 таких событий в периферических столкновениях релятивистских ядер золота с помощью детектора STAR на коллайдере RHIC в Брукхейвенской национальной лаборатории. Результаты исследования опубликованы в журнале Physical Review Letters
Если заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей, то Лоренцево сокращение приведет к ее очень сильному сжатию вдоль направления ее движения. Это значит, что и заряд частицы будет сильно сконцентрирован вдоль одной оси, а значит такая сжатая заряженная частица будет источником сильного электромагнитного поля, направленного перпендикулярно оси ее движения.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:53
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 07:53
Цитата: злой от октября 12, 2024, 07:18Всё, что работает для динамики, работает и для статики, только члены, отвечающие за динамику, обращаются в нуль.Ох уж этот Ваш арестантский уклад :green:арестантский укладзаконы физики едины. Электростатическое притяжение и отталкивание никуда не девается и для движущихся объектов (несмотря на то, что оно "электростатическое"), только описывается формулами с учётом динамики. Тыкать в глаз тем, что "закон Кулона только для статики" с вашей стороны - означает возражать не по существу. Вы просто манипулируете вниманием. Понятно, что Андрей Лукьянов подразумевал электростатическое взаимодействие, даже если он не вполне корректно сформулировал свою мысль.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 08:18
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 08:18
Да, противоречия.
С одной стороны после создания теории относительности два заряда, движущихся с одинаковой скоростью, считаются неподвижными относительно друг друга и должны подчиняться Закону Кулона.
С другой стороны после создания теории относительности это явление (также под названием «запаздывание потенциалов» и тоже под именами А. Ленара и Э. Вихерта) было отнесено к 4-мерному пространству-времени, что в проекции на трехмерное пространство дает «деформацию» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях).
Но!
Первое всё же теория, а второе - экспериментальный факт.
С одной стороны после создания теории относительности два заряда, движущихся с одинаковой скоростью, считаются неподвижными относительно друг друга и должны подчиняться Закону Кулона.
С другой стороны после создания теории относительности это явление (также под названием «запаздывание потенциалов» и тоже под именами А. Ленара и Э. Вихерта) было отнесено к 4-мерному пространству-времени, что в проекции на трехмерное пространство дает «деформацию» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях).
Но!
Первое всё же теория, а второе - экспериментальный факт.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 08:31
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 08:31
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов ни в каком промежутке времени.
Я же говорю - для вас закон физики, это "собрались физики и постановили, что частицам следует двигаться так-то под действием сил". Вы законы физики толкуете, как юрист толкует законы государства. "Без суда не имеете права, я малолетка".
Есть взаимодействие между зарядами. В предельно идеализированном случае оно описывается законом Кулона. Для движущихся относительно друг друга зарядов закон Кулона не отражает происходящего, поскольку он сформулирован для покоящихся относительно друг друга зарядов. Это, конечно, можно толковать как то, что "закон Кулона не действует", но по-моему корректнее говорить о том, что он "не описывает".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 08:38
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 08:38
Цитата: злой от октября 12, 2024, 08:31Вы так и не поинтересовались запаздыванием потенциалов?Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов ни в каком промежутке времени.
Я же говорю - для вас закон физики, это "собрались физики и постановили, что частицам следует двигаться так-то под действием сил". Вы законы физики толкуете, как юрист толкует законы государства. "Без суда не имеете права, я малолетка".
Есть взаимодействие между зарядами. В предельно идеализированном случае оно описывается законом Кулона. Для движущихся относительно друг друга зарядов закон Кулона не отражает происходящего, поскольку он сформулирован для покоящихся относительно друг друга зарядов. Это, конечно, можно толковать как то, что "закон Кулона не действует", но по-моему корректнее говорить о том, что он "не описывает".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 08:46
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 08:46
Цитата: злой от октября 12, 2024, 05:27Cамовыражение метафизика комментировать не стану. :)Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 03:55Может больше, может меньше,-кто их сосчитает?
Есть такая вещь, как статистические методы. Нейтрино сосчитали с их помощью. Количество фотонов (если у вас фетиш именно на тепловые, то и их количество) можно оценить по их эффекту. Энергия, переносимая фотонами, известна. Если измерить эффект на ограниченную площадку, то можно оценить концентрацию.
Но спрошу: так что там у Вас получается с количеством фотонов?
Ну хоть в объёме атома, хоть в метре кубическом
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 08:53
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 08:53
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 08:38Вы так и не поинтересовались запаздыванием потенциалов?
Я не вижу смысла рассматривать всерьёз важу картину происходящего, в том числе тратить своё время на изучение того, куда вы меня отправляете, поскольку вижу в вашей картине существенные изъяны, суть которых я и описываю в своих комментариях о законе Кулона, электростатике и электродинамике.
Вашу цитату я прочёл и для себя сделал вывод, что есть теория, которая описывает движение зарядов в потенциальном поле. Ну что же, замечательно. Есть идеализация для статических зарядов, и есть другая идеализация для движущихся зарядов. То, что вы при помощи второй идеализации "отменяете" первую, для меня просто умственная эквилибристика, которая не имеет никакого физического смысла.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 08:57
Отправлено: злой от октября 12, 2024, 08:57
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 08:46Но спрошу: так что там у Вас получается с количеством фотонов?
Ну хоть в объёме атома, хоть в метре кубическом
У меня - ничего, но в Интернете, я уверен, материала достаточно. Поскольку интересно это вам, вы и ищите.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 09:06
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 09:06
Цитата: злой от октября 12, 2024, 08:53Вольному-воляЦитата: AVIXA от октября 12, 2024, 08:38Вы так и не поинтересовались запаздыванием потенциалов?
Я не вижу смысла рассматривать всерьёз важу картину происходящего, в том числе тратить своё время на изучение того, куда вы меня отправляете, поскольку вижу в вашей картине существенные изъяны, суть которых я и описываю в своих комментариях о законе Кулона, электростатике и электродинамике.
Вашу цитату я прочёл и для себя сделал вывод, что есть теория, которая описывает движение зарядов в потенциальном поле. Ну что же, замечательно. Есть идеализация для статических зарядов, и есть другая идеализация для движущихся зарядов. То, что вы при помощи второй идеализации "отменяете" первую, для меня просто умственная эквилибристика, которая не имеет никакого физического смысла.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 10:52
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 10:52
Однако удручает.
Удручает то, что народ не принимает не только аргументы, но и реальные факты.
Причём столь упрямо.
Вот не хочу, и всё! :no:
Удручает то, что народ не принимает не только аргументы, но и реальные факты.
Причём столь упрямо.
Вот не хочу, и всё! :no:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 11:15
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 11:15
ЦитироватьМожет быть тогда движущиеся в одном направлении противоположные заряды не притягиваются друг к другу?После последних слегка бурных дебатов все наверное слегка приостыли, посему можно уже сказать: да, не притягиваются.
И здесь имеется следующая зависимость: чем выше скорость зарядов, тем меньше сила электрического взаимодействия.
И наоборот, чем ниже скорость зарядов, тем больше сила взаимодействия между ними, вплоть до того, что одноимённые заряды оттолкнутся в противоположные стороны, а разноимённые аннигилируют.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2024, 11:41
Отправлено: Agabazar от октября 12, 2024, 11:41
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов ни в каком промежутке времени.Один из движущихся зарядов можно посчитать покоящимся, если «привязать» к нему систему отсчёта. Для бесконечно малого промежутка времени и второй заряд является покоящимся, ибо скорость движения бесконечно увеличивать нельзя, она ограничена скоростью света (предел).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 11:52
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 11:52
Цитата: Agabazar от октября 12, 2024, 11:41Так скорость остаётся неизменной при любом дроблении или сложении промежутков времени.Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов ни в каком промежутке времени.Один из движущихся зарядов можно посчитать покоящимся, если «привязать» к нему систему отсчёта. Для бесконечно малого промежутка времени и второй заряд является покоящимся, ибо скорость движения бесконечно увеличивать нельзя, она ограничена скоростью света (предел).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 12:06
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 12:06
Цитата: Agabazar от октября 12, 2024, 11:41Для бесконечно малого промежутка времени и второй заряд является покоящимсяПокоящимся заряд будет только при нулевом промежутке времени, во всех остальных случаях он будет двигаться, причём с одной и той же скоростью.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 12, 2024, 12:22
Отправлено: Dragon27 от октября 12, 2024, 12:22
Вот опять такая же ерунда: тема об античастицах, а обсуждаются какие-то совершенно другие вещи. Обсуждение постоянно переключается с одной вопроса на другой без какой-то цельной идеи, что это вообще такое? Может стоить завести какую-нибудь отдельную тему, где ясно обозначить своё желание обсуждать всё что ни попадя, может кому-то это интересно будет, заполнять ваши пробелы в физике. Хотя по-хорошему вам нужно просто начать систематически заполнять свои пробелы по учебникам.
Электроны, параллельно летящие рядом друг с другом, испытывают в первом приближении электрическое отталкивание и магнитное притяжение. Для более точной картины (и быстрых зарядов) нужно уже полноценно решать уравнения Максвелла, и там уже возникают потенциалы Льенара-Вихерта, уравнения Ефименко и прочие сложности. Это ещё без учёта квантовых эффектов. Если вы хотите всерьёз что-то обсудить, то вам нужно идит на специализированные форумы, где с вас потребуют большого количества самостоятельной работы, а за попытки нести ерунду быстренько забанят. А так просто болтовня на любительском уровне, где вы пытаетесь устроить какие-то gotcha moments, для чего всё это?
Электроны, параллельно летящие рядом друг с другом, испытывают в первом приближении электрическое отталкивание и магнитное притяжение. Для более точной картины (и быстрых зарядов) нужно уже полноценно решать уравнения Максвелла, и там уже возникают потенциалы Льенара-Вихерта, уравнения Ефименко и прочие сложности. Это ещё без учёта квантовых эффектов. Если вы хотите всерьёз что-то обсудить, то вам нужно идит на специализированные форумы, где с вас потребуют большого количества самостоятельной работы, а за попытки нести ерунду быстренько забанят. А так просто болтовня на любительском уровне, где вы пытаетесь устроить какие-то gotcha moments, для чего всё это?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 12, 2024, 13:16
Отправлено: Bhudh от октября 12, 2024, 13:16
Цитата: Закон Кулона можно использовать для вывода закона Гаусса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0) и наоборот (в случае покоящегося точечного заряда эти два закона выражают одну и ту же физическую идею по-разному).
Догадайтесь с двух раз, почему топикстартер перешёл с закона Кулона не на теорему Гаусса, а на запаздывание потенциалов.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 20:16
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 20:16
Цитата: злой от октября 12, 2024, 07:21Любая "статика" - это в принципе идеализация.Пожалуй соглашусь с Вами.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 22:16
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 22:16
Цитата: Bhudh от октября 12, 2024, 13:16Думаю все догадались с первого раза: и то и другое о случае покоя.Цитата: Закон Кулона можно использовать для вывода закона Гаусса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0) и наоборот (в случае покоящегося точечного заряда эти два закона выражают одну и ту же физическую идею по-разному).
Догадайтесь с двух раз, почему топикстартер перешёл с закона Кулона не на теорему Гаусса, а на запаздывание потенциалов.
"Шарик, ты балбес!" (Цитата)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 22:42
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 22:42
Цитата: Dragon27 от октября 12, 2024, 12:22Вот опять такая же ерунда: тема об античастицах, а обсуждаются какие-то совершенно другие вещи. Обсуждение постоянно переключается с одной вопроса на другой без какой-то цельной идеи, что это вообще такое?Ужосс! :o
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 23:27
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 23:27
Цитата: Dragon27 от октября 12, 2024, 12:22Может стоить завести какую-нибудь отдельную тему, где ясно обозначить своё желание обсуждать всё что ни попадя, может кому-то это интересно будетТак заведите.
Может кому-то действительно это будет интересно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 23:40
Отправлено: AVIXA от октября 12, 2024, 23:40
Цитата: Dragon27 от октября 12, 2024, 12:22Хотя по-хорошему вам нужно просто начать систематически заполнять свои пробелы по учебникам.Не стану Вам советовать то же самое, так как вижу, что Вы уже пытались, но бестолку.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 01:00
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 01:00
Ну так какие у кого ещё будут возражения, замечания и дополнения по вопросу покоящихся и движущихся зарядов?
Ой, я вас умоляю! Ну какие ещё неудобности, какое у кого дело до слюнявящегося, чем-то или всем недовольного сноба?
Ой, я вас умоляю! Ну какие ещё неудобности, какое у кого дело до слюнявящегося, чем-то или всем недовольного сноба?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 02:05
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 02:05
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 12:06Если скорость конечная, то при бесконечно малом промежутке времени перемещение тоже будет бесконечно малым. А что такое «покой»? Отсутствие перемещения.Цитата: Agabazar от октября 12, 2024, 11:41Для бесконечно малого промежутка времени и второй заряд является покоящимсяПокоящимся заряд будет только при нулевом промежутке времени, во всех остальных случаях он будет двигаться, причём с одной и той же скоростью.
Ну, хорошо. Возможно, я не умею корректно оперировать с бесконечно малыми и бесконечно большими величинами. Но это математическая сторона вопроса. Закон же Кулона — прежде всего физика.
И отчего же взаимодействие между зарядами моментаально исчезает даже при бесконечно малом их перемещении друг относительно друга? Что за зверь такой, который убивает силу Кулона при этом?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 02:34
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 02:34
Зметьте, я не считаю, что при выходе из состояния покоя закон Кулона перестаёт работать. Это не мои слова.
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов ни в каком промежутке времени.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 09:25
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 09:25
Как оказалось, AVIXA всё-таки признаёт теории Эйнштейна, раз у него заряды сжимаются при околосветовых скоростях.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 09:37
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 09:37
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 23:27Так заведите.Так это же вам нужно, мне то зачем? Назовите тему "Дурацкие вопросы по физике от AVIXA" и всё сразу станет понятно.
Может кому-то действительно это будет интересно.
Почему тут, кстати, раздела по физике нет, но есть по биологии, математике и т.д., непонятно. "Техника" - это всё же далековато от всяких античастиц и кварков.
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 23:40Не стану Вам советовать то же самое, так как вижу, что Вы уже пытались, но бестолку.Да пока вроде толку всё же немного побольше, но процесс самообучения всегда продолжается, столько интересного ещё предстоит глубже изучить.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 09:25Как оказалось, AVIXA всё-таки признаёт теории Эйнштейна, раз у него заряды сжимаются при околосветовых скоростях.А он её не признавал? Я его прошлые темы не читал, но судя по текущей такое подозрение появлялось.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 12:48
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 12:48
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 02:05Если скорость конечная, то при бесконечно малом промежутке времени перемещение тоже будет бесконечно малым. А что такое «покой»? Отсутствие перемещения.
Да, при бесконечно малом промежутке времени и перемещение будет бесконечно малым, но отношение
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 13:11
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 13:11
Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 12:48Чего вы нам тут суёте? Цитируемый вами текст начинается так:Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 02:05Если скорость конечная, то при бесконечно малом промежутке времени перемещение тоже будет бесконечно малым. А что такое «покой»? Отсутствие перемещения.
Да, при бесконечно малом промежутке времени и перемещение будет бесконечно малым, но отношениеостанется неизменным.
ЦитироватьЕсли скорость конечнаяВаше «отношение»
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 13:15
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 13:15
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 02:05Закон же Кулона — прежде всего физика.
И отчего же взаимодействие между зарядами моментально исчезает даже при бесконечно малом их перемещении друг относительно друга? Что за зверь такой, который убивает силу Кулона при этом?
Вопрос в степени детализации.
В ускорителях, начиная с электронно-лучевой трубки и заканчивая БАК-ом, мы имеем дело с элементарными зарядами, движущимися в одном направлении.
Как там в школьных учебниках о электрическом токе, кажется так: "Упорядоченное движение электронов"?
В "статике" в случае с Законом Кулона движение элементарных зарядов хаотично.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 13:33
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 13:33
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 13:11Кхм, Вам хочется при ненулевом промежутке времени обратить в нулевые перемещение и скорость?Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 12:48Чего вы нам тут суёте? Цитируемый вами текст начинается так:Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 02:05Если скорость конечная, то при бесконечно малом промежутке времени перемещение тоже будет бесконечно малым. А что такое «покой»? Отсутствие перемещения.
Да, при бесконечно малом промежутке времени и перемещение будет бесконечно малым, но отношениеЦитироватьЕсли скорость конечнаяВаше «отношение»
Это даже не штукарство, такого попросту даже в математике нет.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 13:42
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 13:42
Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 23:25Закон Кулона относится к электростатике не потому, что он действует только в состоянии покоя заряженных частиц (на самом деле при движении тоже действует).Цитата: Andrey Lukyanov от октября 11, 2024, 23:20Закон Кулона-электростатика.Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 21:20Можно обратиться к примеру электронного луча.Как они могут не расталкивать друг друга? Закон Кулона отменяется?
Движущиеся в одном направлении электроны не расталкивают друг друга в разные стороны.
Всё дело в том, что в привычной формулировке не выражена никаким образом зависимось кулоновской силы от скоростей движения частиц, если они движутся. Выражены зависимость от расстояния между частицами, от свойств среды, от величин зарядов, но в формуле нет каких-то букв или символов, обозначающих скорости движения частиц. Вот и всё. Ларчик просто открывался.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 14:35
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 14:35
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 09:25Как оказалось, AVIXA всё-таки признаёт теории Эйнштейна, раз у него заряды сжимаются при околосветовых скоростях.AVIXA признаёт и даже настаивает на продольном сокращении движущихся объектов.
Физическом сокращении.
Но не здесь, конечно. Ну что вы, что вы!
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 15:52
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 15:52
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 13:42но в формуле нет каких-то букв или символов, обозначающих скорости движения частиц. Вот и всё. Ларчик просто открывался.Совершенно согласен с Вами, в противном случае это уже будет электродинамика.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 16:12
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 16:12
Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 14:35То есть как? Берёте у Эйнштейна продольное сокращение, а всё остальное отбрасываете?Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 09:25Как оказалось, AVIXA всё-таки признаёт теории Эйнштейна, раз у него заряды сжимаются при околосветовых скоростях.AVIXA признаёт и даже настаивает на продольном сокращении движущихся объектов.
Физическом сокращении.
Но не здесь, конечно. Ну что вы, что вы!
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 16:17
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 16:17
Обычная (электростатическая) запись формулы закона Кулона
F1,2 = k • q1• q2/r2
А теперь запишем её в наиболее простом варианте «электродинамической» формы
F1,2(t) = k • q1• q2/r2(t)
Всё. Движение заряженных частиц здесь уже, для общего случая, так или иначе, учтено. И так далее
F1,2 = k • q1• q2/r2
А теперь запишем её в наиболее простом варианте «электродинамической» формы
F1,2(t) = k • q1• q2/r2(t)
Всё. Движение заряженных частиц здесь уже, для общего случая, так или иначе, учтено. И так далее
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 16:35
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 16:35
Речь пока идёт, конечно, только о модулях сил.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 17:48
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 17:48
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 16:12То есть как? Берёте у Эйнштейна продольное сокращение, а всё остальное отбрасываете?В нашем недавнем мысленном эксперименте о продольном сокращении никто и не вспомнил, в том числе и Вы. :)
Противоречие налицо.
На первый взгляд.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 17:49
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 17:49
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 16:17Обычная (электростатическая) запись формулы закона КулонаХм, время.
F1,2 = k • q1• q2/r2
А теперь запишем её в наиболее простом варианте «электродинамической» формы
F1,2(t) = k • q1• q2/r2(t)
Всё. Движение заряженных частиц здесь уже, для общего случая, так или иначе, учтено. И так далее
Что это даёт?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 18:24
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 18:24
Это даёт то, что охотников отрацать существование кулоновской силы при движении, возможно, станет меньше. Ну такой методический приём, как обычно выражаются учителя.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 18:26
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 18:26
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 18:24Это даёт то, что охотников отрацать существование кулоновской силы при движении, возможно, станет меньше.И много таких?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 18:33
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 18:33
Движущийся электрический заряд порождает магнитное поле.
В покоящемся электрически заряженном теле движение зарядов хаотичное, вблизи него мы не обнаруживаем магнитное поле, но обнаруживаем электрическое.
При движении данного тела возникает магнитное поле.
Кто ответит почему так?
В покоящемся электрически заряженном теле движение зарядов хаотичное, вблизи него мы не обнаруживаем магнитное поле, но обнаруживаем электрическое.
При движении данного тела возникает магнитное поле.
Кто ответит почему так?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 18:55
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 18:55
Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 18:33Кто ответит почему так?Принцип суперпозиции. Разве не так?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 13, 2024, 18:57
Отправлено: злой от октября 13, 2024, 18:57
Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 18:33Движущийся электрический заряд порождает магнитное поле.
В покоящемся электрически заряженном теле движение зарядов хаотичное, вблизи него мы не обнаруживаем магнитное поле, но обнаруживаем электрическое.
При движении данного тела возникает магнитное поле.
Кто ответит почему так?
Моё объяснение не претендует на научность, но я себе это объясняю так: когда статические заряды взаимодействуют, между ними возникает "стоячая волна": векторы напряжённости электромагнитного поля в каждой из точек не меняются во времени. Когда заряды начинают двигаться друг относительно друга, по электромагнитному полю начинает бежать волна, у которой есть и перпендикулярная составляющая (у стоячей волны этой составляющей нет). Вот эта перпендикулярная составляющая - это магнитное поле и есть. Но я сразу говорю, моё объяснение может быть полной чушью.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 18:58
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 18:58
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 18:55Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 18:33Кто ответит почему так?Принцип суперпозиции. Разве не так?
Ну я-то с Вами в этом согласен на все 100
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 19:09
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 19:09
Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 18:26Знаю одногоЦитата: Agabazar от октября 13, 2024, 18:24Это даёт то, что охотников отрацать существование кулоновской силы при движении, возможно, станет меньше.И много таких?
Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 19:19
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 19:19
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 19:09Всего одного?Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 18:26Знаю одногоЦитата: Agabazar от октября 13, 2024, 18:24Это даёт то, что охотников отрацать существование кулоновской силы при движении, возможно, станет меньше.И много таких?Цитата: AVIXA от октября 12, 2024, 07:34Ну не действует Закон Кулона для движущихся зарядов
Тогда меньше не станет :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 19:29
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 19:29
При кулоновском взаимодействии сила, действующая между зарядами, направлена вдоль соединяющей их прямой.
В динамике не совсем так.
В динамике не совсем так.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41
ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей, то Лоренцево сокращение приведет к ее очень сильному сжатию вдоль направления ее движения. Это значит, что и заряд частицы будет сильно сконцентрирован вдоль одной оси, а значит такая сжатая заряженная частица будет источником сильного электромагнитного поля, направленного перпендикулярно оси ее движения.
И это же намекает на то, что она будет взаимодействовать отнюдь не со всеми соседними частицами.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 19:48
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 19:48
Цитата: Dragon27 от октября 6, 2024, 18:48приходится среди интерпретаций всех имеющихся экспериментов отбирать те, которые совместно объединяются в логически непротиворечивую модель мира и желательно с как можно меньшим количеством избыточных сущностей/параметров/эпициклов. На текущий момент у нас есть Стандартная модельВ стандартной модели нейтрино — безмассовые, а в реале это не так.
Стандартную модель на свалку истории. (Вместе с большим взрывом, хвала JWST).
Цитата: злой от октября 7, 2024, 10:32Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 19:57
Отправлено: Agabazar от октября 13, 2024, 19:57
Цитата: злой от октября 13, 2024, 18:57Моё объяснение не претендует на научностьЗачем прибедняетесь? :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 20:16
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 20:16
Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41Ну а если у нас нет никаких околосветовых скоростей, а есть обычные «бытовые» условия, тогда что? Магнетизм отменяется?ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 19:48В стандартной модели нейтрино — безмассовые, а в реале это не так.Зачем же её на свалку, когда достаточно её просто дополнить? Существуют разные способы для реализации механизма, объясняющего нейтринные осцилляции, но до конца мы это ещё не выяснили.
Стандартную модель на свалку истории.
В любом случае, Стандартная модель прекрасно работает для огромной кучи экспериментально наблюдаемых фактов (и предсказала разные позднее обнаруженные частицы), поэтому нет смысла её выбрасывать (как нет смысла и выбрать Ньютоновскую механику в её области применений), просто стоит иметь в виду, что она не является окончательным словом и есть много чего за её пределами (https://en.wikipedia.org/wiki/Physics_beyond_the_Standard_Model). Все физические теории на протяжении истории физики имели какие-то проблемы разной толщины. Новую модель пока ещё не построили, всё work in progress.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 19:48(Вместе с большим взрывом, хвала JWST).JWST большой взрыв никак не отменяет, вы, видимо, прочитали какою-нибудь очередную журналистскую сенсацию и восприняли её слишком некритично.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19Зачем же её на свалку, когда достаточно её просто дополнить?
Цитата: злой от октября 7, 2024, 10:32Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19Существуют разные способы для реализации механизма, объясняющего нейтринные осцилляции, но до конца мы это ещё не выяснилиНу вот когда выясните, тогда и будет разговор. Пока теория не объясняет все наблюдаемые явления, она неверная. Да, возможно со временем эти явления будут объяснены, но возможно этого не произойдёт никогда. Так зачем нужна неверная теория? Если только для решения конкретных задач, как теория капельного ядра, которая неверна, но некоторые задачи удобно решать именно с её помощью. — Если только такое, чисто прикладное применение, без претензий на общую адекватность.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19JWST большой взрыв никак не отменяетОн открыл невозможные галактики.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:00
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:00
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35Как будто цитата является аргументом.Цитата: злой от октября 7, 2024, 10:32Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро
Может отдельные гипотезы и отлетают быстро по помойным вёдрам, а устоявшиеся и общепринятые научные теории остаются на месте, просто им отводится своё место в истории (и в области применения) и они либо модифицируются, либо постепенно вместо них строится новая теория, которая, в свою очередь, тоже быстро обнаруживает свои проблемы и недоработки и цикл продолжается.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35Ну вот когда выясните, тогда и будет разговор.О чём разговор-то?
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35Пока теория не объясняет все наблюдаемые явления, она неверная. Да, возможно со временем эти явления будут объяснены, но возможно этого не произойдёт никогда. Так зачем нужна неверная теория?Как это зачем нужна? Текущая теория является наиболее успешной моделью, объясняющая наибольшее количество фактов, и с её помощью можно предсказывать результаты экспериментов и поведение природы в очерченной ей области. Любая последующая теория должна будет к ней сводиться в этой области.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35Что приведёт к разработке новых моделей БВ (вместо ΛCDM), но не отменяет БВ в целом.Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19JWST большой взрыв никак не отменяетОн открыл невозможные галактики.
Это как с биологической эволюцией - мы можем спорить о деталях, как именно она происходила, и ломать наши старые теории новыми необычными результатами наблюдений, но чтобы сам факт эволюции вообще отменить этого не хватает.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 21:10
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 21:10
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:00Текущая теория является наиболее успешной моделью, объясняющая наибольшее количество фактов, и с её помощью можно предсказывать результаты экспериментовНу вот предсказали, что у нейтрино нет массы, а она есть — теория неверная, а все остальные "правильные предсказания" это
Кстати говоря, хорошие теории этим славятся, они часто что-то угадывают, но угадывания не длятся вечно, наступают проколы, и вот он наступил.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 21:10Ну вот предсказали, что у нейтрино нет массы, а она есть — теория неверная, а все остальные "правильные предсказания" этоСМ предсказала W и Z-бозоны, глюоны, пару видов кварков, всё это в последствии обнаружили.хорошая подгонкаугадывания.
А масса нейтрино в СМ не предсказывалась, а изначально полагалась равной нулю. Масса у нейтрино впоследствии обнаружилась (правда не само значение - имеются только верхние границы - а просто свидетельства её наличия), но сильно теорию это не ломает и есть разные модификации, в которых эта масса есть.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 21:10Кстати говоря, хорошие теории этим славятся, они часто что-то угадывают, но угадывания не длятся вечно, наступают проколы, и вот он наступил.Проблема в том, что пока недостаточно экспериментальных возможностей, чтобы на что-то принципиально новое заменить.
А с какой целью вы хотите теорию выкинуть-то? Адроны как состояли из кварков, так и будут состоять, если в контексте дискуссии в этой теме.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 22:02
Отправлено: AVIXA от октября 13, 2024, 22:02
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 20:16Насколько я понимаю, данное явление на сегодняшний день пока не отождествляется с магнетизмом.Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41Ну а если у нас нет никаких околосветовых скоростей, а есть обычные «бытовые» условия, тогда что? Магнетизм отменяется?ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей
Но может быть ошибаюсь, может быть отстаю от жизни.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21СМ предсказала W и Z-бозоны, глюоныЕсть такой доктор наук Чирцов (у него куча лекций по квантмеху на ютубе), вот он говорил, что эти частицы такой же математический трюк, как виртуальные частицы.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21А масса нейтрино в СМ не предсказывалась, а изначально полагалась равной нулю. Масса у нейтрино впоследствии обнаружиласьТем не менее, по СМ ее быть не должно, а она есть — противоречие-с.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21А с какой целью вы хотите теорию выкинуть-то?1. Она завела физику в тупик.
2. Она неверная.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21Адроны как состояли из кварков, так и будут состоятьНу кварки вроде бы подтверждаются твердо.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 22:12
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 22:12
Мне кажется, что Чандарагани согласен с AVIXA и спорит только с его оппонентами.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04Есть такой доктор наук Чирцов (у него куча лекций по квантмеху на ютубе), вот он говорил, что эти частицы такой же математический трюк, как виртуальные частицы.Ну в этом он идёт против научного мнения подавляющего большинства остальных физиков. Если вы правильно перепели его, конечно.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04Тем не менее, по СМ ее быть не должно, а она есть — противоречие-с.1) Про противоречия я изначально говорил внутри теории, а не несовпадение с экспериментом.
2) Я уже объяснил, почему это не такая проблема, что из-за неё стоит выкидывать теорию в целом. Опять вернулись к началу, зачем повторяться?
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:041. Она завела физику в тупик.1. Какой тупик? Так - небольшая комната сбоку, чтобы отдохнуть по пути.
2. Она неверная.
2. Так физика и развивается: от одной неверной теории к другой. Правда физики смотрить на неверность теории в относительном смысле, а не в абсолютном, и каждая новая теория менее неверная, чем предыдущая.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04Ну кварки вроде бы подтверждаются твердо.Так и остальные частицы (глюны и иже с ними) подтверждаются не менее твёрдо.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 22:21
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 22:21
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:151. Какой тупик? Так - небольшая комната сбоку, чтобы отдохнуть по пути.Не кажется ли Вам, что многие :
2. Так физика и развивается: от одной неверной теории к другой. Правда физики смотрить на неверность теории в относительном смысле, а не в абсолютном, и каждая новая теория менее неверная, чем предыдущая.
Во-первых, отрицают научный метод.
Во-вторых, не признают труды других учёных и других доказательств настолько, что идут другим путём и не опираются ни на чьи труды. То есть по-сути, они изобретают велосипед и проходят тот путь, что наука прошла за несколько сот лет, заново.
???
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:31
Отправлено: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:31
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15Ну в этом он идёт против научного мнения подавляющего большинства остальных физиков. Если вы правильно перепели его, конечноВы проводили опрос подавляющего большинства физиков? Или думаете, что если они не высказываются, значит они согласны?
Так он тоже в своих лекциях не высказывался, до того момента, как к слову пришлось.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:151. Какой тупик? Так - небольшая комната сбоку, чтобы отдохнуть по пути.1. Темная материя, темная энергия, виртуальные частицы и прочие ненаблюдаемые сущности, теперь вот еще одну придумали: еще какая-то темная энергия которая действовала только в первые миллионы лет после большого взрыва. Ее придумали, чтобы объяснить открытия JWsT.
2. Так физика и развивается: от одной неверной теории к другой.
2. Нет, не так, неверные теории это тупик. Всегда. А верные теории уточняются новыми теориями.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15Так и остальные частицы (глюны и иже с ними) подтверждаются не менее твёрдоНу вам виднее, чем какому-то доктору наук.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20
Отправлено: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 22:21Не кажется ли Вам, что многие :Я не думаю, что там какие-то шансы этот путь пройти самостоятельно, только потоптаться где-то в начале, потыкаться в разных направлениях. Тут ведь речь скорее не о велосипеде, а о гоночной машине идёт.
Во-первых, отрицают научный метод.
Во-вторых, не признают труды других учёных и других доказательств настолько, что идут другим путём и не опираются ни на чьи труды. То есть по-сути, они изобретают велосипед и проходят тот путь, что наука прошла за несколько сот лет, заново.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:31Вы проводили опрос подавляющего большинства физиков? Или думаете, что если они не высказываются, значит они согласны?Нет, не проводил, но думаю такое утверждение вполне можно высказать. А какие у вас основания, чтобы утверждать противоположное? Что большинство физиков на самом деле в эти W/Z-бозоны с глюонами не верят, а просто молчат, потому что боятся, что остальные заклюют? Эдакая тирания мысли. Давно бы это обнаружилось.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:31Так он тоже в своих лекциях не высказывался, до того момента, как к слову пришлось.А где говорит-то, точную можете ссылку дать, с таймкодом. Чтобы хоть убедиться.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:311. Темная материя, темная энергия, виртуальные частицы и прочие ненаблюдаемые сущности, теперь вот еще одну придумали: еще какая-то темная энергия которая действовала только в первые миллионы лет после большого взрыва. Ее придумали, чтобы объяснить открытия JWsT.Это вы уже на космологию перешли, я говорил о стандартной модели, в которой нет никаких тёмных материй и энергий. В космологии я ещё сильнее некопенгаген, насколько там серьёзные проблемы у ΛCDM не знаю. Хотя уверен, что вы преувеличиваете, но без ссылок на ваши утверждения ничего сказать не могу.
Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:312. Нет, не так, неверные теории это тупик. Всегда. А верные теории уточняются новыми теориями.Как же это верная теория может быть уточнена, если она уже верна? У вас какое-то необычное определение верности теории.
Стандартная модель - хорошая, успешная теория. В будущем, надеюсь, будет заменена лучшей теорией, которая будет предсказывать результаты экспериментов ещё точнее, а также выдаст новые предсказания. Если завтра у фотона обнаружат ненулевую массу, тоже сразу все теории в мусорку? Нет, они как работали, так и продолжат работать, просто будут разрабатываться новые теории, дающие все предсказания старых, но также и новые, слегка отличающиеся от нуля предсказания о массе фотонов и некоторых других вещей.
С тупиком вы явно перебарщиваете. Учёные, если теория в новых экспериментальных условиях совсем никак не будет работать, разрушат её до основания и сотворят новую теорию на совершенно новых принципах, если понадобится, на этот счёт можете не беспокоиться.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15Ну вам виднее, чем какому-то доктору наук.А в чём там разница-то? Ни кварки, ни глюоны напрямую не детектируются. Виртуальные частицы - принципиально иная вещь, глюоны и бозоны квантовой хромодинамики обнаруживаются в высокоэнергетичных экспериментах (по продуктам распада), а виртуальные частицы просто участвуют в теоретических пертурбативных расчётах и по определению своему не могут быть экспериментально обнаружены.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:25
Отправлено: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 23:25
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Я не думаю, что там какие-то шансы этот путь пройти самостоятельно, только потоптаться где-то в начале, потыкаться в разных направлениях. Тут ведь речь скорее не о велосипеде, а о гоночной машине идёт.Читал тему одну, где форумчанин hodza (кажется так его зовут) писал всё примерно в таком ключе. Но там тема про казаков была.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 00:37
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 00:37
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 20:16Сможете отменить, это в Ваших силах?Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41Ну а если у нас нет никаких околосветовых скоростей, а есть обычные «бытовые» условия, тогда что? Магнетизм отменяется?ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей
Ну а если взять такой "бытовой ускоритель" как электронную лучевую трубку, то подавляющему большинству дела нет до того, что электроны в пучках не отталкиваются друг от друга.
Да практически никому дела нет, за исключением таким редких случаев как наш.
Но ваше удивление и даже возмущение тем, что в электронных лучах не работает Закон Кулона где-то понятно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 02:42
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 02:42
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 09:37Да пока вроде толку всё же немного побольшеВ сравнении с чем?
Цитироватьно процесс самообучения всегда продолжаетсяПонятно: учитался Стандартной моделью.
Ну увлекательное чтиво, сужу по себе пятикласснику.
И теперь человека распирает от непомерных знаний, и он желает выплеснуть их, поделиться с окружающими.
Проблема только в том, что окружающим это обычно не нать.
Вот и ищет родную душу, радушные уши по всему тырнету.
Цитироватьстолько интересного ещё предстоит глубже изучить.Та да, углублять и углублять.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 09:08
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 09:08
Цитата: AVIXA от октября 14, 2024, 00:37Но ваше удивление и даже возмущение тем, что в электронных лучах не работает Закон Кулона где-то понятно.Вы уверены, что он там не работает? Как проверяли?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 14, 2024, 09:48
Отправлено: Agabazar от октября 14, 2024, 09:48
Тут определённое противоречие в высказываниях. В формулировке закона Кулона содержится указание на то, что он выполняется только для покоящихся (относительно наблюдателя или относительно друг друга, что несколько разные вещи) заряженных частиц? Если есть такое указание, то какой разговор? Значит, если электроны там, в трубке, не взаимодействуют, то это чётко по Закону Кулона. А если же нет такого указания, то формулировку следует уточнить.
Ну сие, понятно, в том «дивном новом мире» физики, который тут устанавливат наш коллега. Однако в тот «дивный новый мир» что-то не очень хочется.
Ну сие, понятно, в том «дивном новом мире» физики, который тут устанавливат наш коллега. Однако в тот «дивный новый мир» что-то не очень хочется.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 10:08
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 10:08
Цитата: Agabazar от октября 14, 2024, 09:48В формулировке закона Кулона содержится указание на то, что он выполняется только для покоящихся (относительно наблюдателя или относительно друг друга, что несколько разные вещи) заряженных частиц? Если есть такое указание, то какой разговор?Вопрос в том — начиная с какой скорости становится заметно, что закон Кулона действует как-то не так? 1 нм/с? 1 мм/с? 1 км/с? Только на околосветовых скоростях?
И можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17
Отправлено: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Нет, не проводил, но думаю такое утверждение вполне можно высказать.Я этого не говорил. Я говорил, что ученые прекрасно понимают ценность всех этих теорий и моделей "с большим числом подгоночных параметров.
А какие у вас основания, чтобы утверждать противоположное?
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20А где говорит-то, точную можете ссылку дать, с таймкодом. Чтобы хоть убедиться.Нашёл ссылку (https://youtu.be/7xItC83jz3U?list=PLsTWGrSnVRIr_g9ki8kEFXFt0C7DGUDi_&t=2987). Я действительно приписал ему чего он не говорил, каюсь, он говорил про логический изврат в книге по квантовой хромодинамике.
Но тем не менее, его небольшой спич интересен тем, что он говорит про постулаты и резюмирует, что в стандартной модели много подгоночных параметров.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Если завтра у фотона обнаружат ненулевую массу, тоже сразу все теории в мусорку?Обязательно.
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Нет, они как работали, так и продолжат работатьЕсли полагать, что все планеты вращаются вокруг Земли, то их движение тоже можно предсказывать с высокой точностью, формулы вполне рабочие. Можно ещё больше уточнять, добавляя эпициклы, только это путь вникуда. Это и есть тупик.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 19:28
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 19:28
Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17Если полагать, что все планеты вращаются вокруг Земли, то их движение тоже можно предсказывать с высокой точностью, формулы вполне рабочие. Можно ещё больше уточнять, добавляя эпициклы, только это путь вникуда. Это и есть тупик.Главная проблема не в том, чтобы объявить какую-то теорию плохой, а в том, чтобы построить взамен другую теорию, хорошую.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 19:51
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 19:51
Цитата: Agabazar от октября 14, 2024, 09:48Ну сие, понятно, в том «дивном новом мире» физики, который тут устанавливат наш коллега. Однако в тот «дивный новый мир» что-то не очень хочется.Ну какой ещё "дивный новый мир"? Ничего дивного здесь нет и даже ничего нового.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:05
Отправлено: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:05
Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17Я этого не говорил. Я говорил, что ученые прекрасно понимают ценность всех этих теорий и моделей "с большим числом подгоночных параметров.Вы говорили о том, что один учёный приравнивал глюны и бозоны слабого взаимодействия к виртуальным частицам. Я сказал, что большинство учёных (тут конечно лучше ограничить именно учёными, разбирающимися в физике частиц) такое не полагают, что вы подставили под сомнение. Я спросил у вас, какие есть основания полагать противоположное (что их наоборот - меньшинство).
Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17Нашёл ссылку (https://youtu.be/7xItC83jz3U?list=PLsTWGrSnVRIr_g9ki8kEFXFt0C7DGUDi_&t=2987). Я действительно приписал ему чего он не говорил, каюсь, он говорил про логический изврат в книге по квантовой хромодинамике.Ну хорошо, что выяснилось, значит про глюоны и W/Z-бозоны мы ваше утверждение вычёркиваем. СМ их успешно предсказала (как и кварки).
Но тем не менее, его небольшой спич интересен тем, что он говорит про постулаты и резюмирует, что в стандартной модели много подгоночных параметров.
Послушал. Он говорит, что СМ эклектична, и что на его вкус она имеет слишком много подгоночных параметров (насколько я знаю, в СМ 19 параметров, если без масс нейтрино, а для учёта масс нейтрино ещё штук 7 параметров или ещё больше возможно придётся добавить, но мы пока эти сами параметры не знаем). Также он сказал, что для построения лучшей модели нужно накопить много противоречий, но это трудно сделать, так как эксперименты слишком дорогие. И что была большая надежда на БАКе найти много новых противоречий, но не получилось, его цитата: "Но вот пока всё, что находится, всё в рамках Стандартной модели". Ну нормально, чё.
Он вообще хотел, чтобы там была совсем новая физика, за пределами квантовой механики как таковой, т.к. он почитал, как он признаётся, книжку по квантовой хромодинамике запоём (я так понял, в КТП и подобных теориях он не специалист), и посчитал, что применять КМ к таким вещам выглядит логическим извратом и наверное на таком уровне должны быть принципиально другие постулаты. Ну кто его знает, такое у него мнение. Если там какая-то принципиально новая физика (на что хочется надеяться), то мы её пока нащупать (что бы хотя бы общие черты начать накидывать) не можем, СМ эти материи пока довольно сносно объясняет (как он и сам признаётся).
Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17Ну значит будем считать, что у нас разные представления о эволюции теоретической физики.Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Если завтра у фотона обнаружат ненулевую массу, тоже сразу все теории в мусорку?Обязательно.
Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17Если полагать, что все планеты вращаются вокруг Земли, то их движение тоже можно предсказывать с высокой точностью, формулы вполне рабочие. Можно ещё больше уточнять, добавляя эпициклы, только это путь вникуда. Это и есть тупик.Так физики и стараются, чтобы было поменьше эпициклов, и текущую модель упростить пока не получается, а прояснить более фундаментальные (и потенциально более элегантные) принципы нет экспериментальной возможности.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 20:06
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 20:06
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 10:08Вопрос в том — начиная с какой скорости становится заметно, что закон Кулона действует как-то не так? 1 нм/с? 1 мм/с? 1 км/с? Только на околосветовых скоростях?
И можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?
Похоже на то, что связь с продольным сокращением непосредственная, посему формула Лоренца нам в руки.
Некоторые буквы только заменить.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 20:39
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 20:39
Ну вот представлю вниманию свою формулу электрического взаимодействия двух зарядов:
![[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{C-v}{C}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{C-v}{C}} "F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{C-v}{C}}")
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 21:51
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 21:51
Цитата: AVIXA от октября 14, 2024, 20:39Ну вот представлю вниманию свою формулу электрического взаимодействия двух зарядов:Формула вечного двигателя?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 22:17
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 22:17
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 21:51Троллинг засчитан :)Цитата: AVIXA от октября 14, 2024, 20:39Ну вот представлю вниманию свою формулу электрического взаимодействия двух зарядов:Формула вечного двигателя?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 22:33
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 22:33
А так-то формулу можно назвать релятивистской формулой Кулона. :)
Она для макрозарядов
Покоящиеся макрозаряды это частный случай, если детализировать, то элементарные заряды в каждом из них находятся в постоянном хаотическом движении.
Кто их упокоит?
Однако если придать пробным макроскопическим зарядам одинаковое ускорение, то тут уже начинает проявляться эффект относительного покоя между элементарными зарядами.
Вона как, Степаныч ::)
Она для макрозарядов
Покоящиеся макрозаряды это частный случай, если детализировать, то элементарные заряды в каждом из них находятся в постоянном хаотическом движении.
Кто их упокоит?
Однако если придать пробным макроскопическим зарядам одинаковое ускорение, то тут уже начинает проявляться эффект относительного покоя между элементарными зарядами.
Вона как, Степаныч ::)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 22:45
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 22:45
Здесь я оговорился:
Однако если придать пробным макроскопическим зарядамодинаковое ускорение
Однако если придать пробным макроскопическим зарядам
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 23:00
Отправлено: AVIXA от октября 14, 2024, 23:00
Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:05Вы говорилиПочему бы Вам с Чандраганом не открыть отдельную тему?
Чандраганили бы там в своё удовольствие
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 14, 2024, 23:50
Отправлено: Чандарагани от октября 14, 2024, 23:50
Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:05Если там какая-то принципиально новая физика (на что хочется надеяться), то мы её пока нащупать (что бы хотя бы общие черты начать накидывать) не можем, СМ эти материи пока довольно сносно объясняет (как он и сам признаётсяУпоминанием подгоночных параметров, он утопил СМ, дав понять, что там ловить нечего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Слон_фон_Неймана
ЦитироватьСлон фон Неймана — в научном юморе физическая теория, которая содержит так много параметров, которые можно произвольно варьировать, что какая-то их комбинация неизбежно будет соответствовать любым экспериментальным результатам. Теория-слон тем самым является нефальсифицируемой и потому не относится к естественнонаучному знанию.
...
Когда обескураженный Дайсон спросил Ферми, почему тому не кажется убедительным совпадение результатов вычислений и эксперимента, Ферми указал на наличие произвольных параметров в модели Дайсона и отметил:
"мой друг Джонни фон Нейман говорил, что с четырьмя параметрами он может описать слона, а с пятым — заставить его махать хоботом".
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 00:14
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 00:14
Цитата: Agabazar от октября 14, 2024, 09:48Однако в тот «дивный новый мир» что-то не очень хочется.Говорят, что охота пуще неволи.
Тогда остаётся только объяснить, почему электроны в ЭЛТ формируются в пучки, а не разлетаются по всему объёму.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 00:17
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 00:17
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 10:08Вопрос в том — начиная с какой скорости становится заметно, что закон Кулона действует как-то не так? 1 нм/с? 1 мм/с? 1 км/с? Только на околосветовых скоростях?Да Бог его знает.
Какие скорости электронов в ЭЛТ?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 03:06
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 03:06
Ну давайте глянем ещё раз на формулу взаимодействия двух зарядов. Динамику определяет третий множитель:
Остановимся на трёх самых простых вариантах:
1) заряды сближаются вдоль соединяющей их прямой;
2) заряды отдаляются в противоположных направлениях;
3) заряды движутся с одинаковой скоростью вдоль одной оси (друг за другом).
В третьем случае заряды покоятся относительно друг друга, но вместе движутся относительно наблюдателя (того же ускорителя).
И сила взаимодействия между ними изменяется при изменении скорости не относительно друг друга, а относительно наблюдателя.
Так ли это?
Остановимся на трёх самых простых вариантах:
1) заряды сближаются вдоль соединяющей их прямой;
2) заряды отдаляются в противоположных направлениях;
3) заряды движутся с одинаковой скоростью вдоль одной оси (друг за другом).
В третьем случае заряды покоятся относительно друг друга, но вместе движутся относительно наблюдателя (того же ускорителя).
И сила взаимодействия между ними изменяется при изменении скорости не относительно друг друга, а относительно наблюдателя.
Так ли это?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 09:18
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 09:18
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 03:06Мы можем сблизить два одноимённых заряда на большой скорости, используя маленькую силу и совершив соответственно маленькую работу. А вот расходиться мы можем их заставить на маленькой скорости, когда сила будет больше и заряды совершат большую работу. Получается, что мы получаем энергию из ничего. Perpetuum mobile.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 09:19
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 09:19
Да, предвосхищая возможные воплi, почему я выше записал формулу не так:
![[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})} "F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}")
Отвечаю: для пущей наглядности.
Не все же математики, думаю такие как я здесь тоже водятся. :)
Отвечаю: для пущей наглядности.
Не все же математики, думаю такие как я здесь тоже водятся. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 15, 2024, 09:25
Отправлено: Dragon27 от октября 15, 2024, 09:25
Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 23:50Упоминанием подгоночных параметров, он утопил СМ, дав понять, что там ловить нечего.Это ваша личная додумка, он не говорил, что СМ может описать всё, что угодно, с таким количеством параметров. И если бы она могла, то чего учёные искали расхождения с СМ на адронном коллайдере (в областях, где СМ ещё не тестировалась) и с разочарованием нашли только совпадения?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 09:33
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 09:33
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 09:18Та да, сначала затратим энергию на их разгон, затем на торможение. :)Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 03:06Мы можем сблизить два одноимённых заряда на большой скорости, используя маленькую силу и совершив соответственно маленькую работу. А вот расходиться мы можем их заставить на маленькой скорости, когда сила будет больше и заряды совершат большую работу. Получается, что мы получаем энергию из ничего. Perpetuum mobile.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:04
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:04
Даже если представить отвлечённо, что два противоположных заряда, движущихся один за другим, вдруг начинают отталкиваться.
При этом передний заряд дополнительно ускоряется, а задний тормозится.
Сумма энергий остаётся неизменной.
При этом передний заряд дополнительно ускоряется, а задний тормозится.
Сумма энергий остаётся неизменной.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:10
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:10
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 09:33Та да, сначала затратим энергию на их разгон, затем на торможение.При торможении энергия не тратится, а, наоборот, высвобождается.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:10
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:10
Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 09:37А он её не признавал? Я его прошлые темы не читал, но судя по текущей такое подозрение появлялось.Заявите в полицию.
И укажите ещё на это преступление:
ЦитироватьВ третьем случае заряды покоятся относительно друг друга, но вместе движутся относительно наблюдателя (того же ускорителя).
И сила взаимодействия между ними изменяется при изменении скорости не относительно друг друга, а относительно наблюдателя.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:19
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:19
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:10Ну я предположил, что тормозить будем электрическим полем.Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 09:33Та да, сначала затратим энергию на их разгон, затем на торможение.При торможении энергия не тратится, а, наоборот, высвобождается.
Но если тормозить фейсом об стенку, то да, можем кинетическую энергию частиц даже использовать, что мы, кстати, и получали в старых телевизорах.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:29
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:29
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 10:19Про рекуперативное торможение слышали? В сущности поезд тормозят электромагнитным полем.Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:10Ну я предположил, что тормозить будем электрическим полем.Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 09:33Та да, сначала затратим энергию на их разгон, затем на торможение.При торможении энергия не тратится, а, наоборот, высвобождается.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:30
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:30
Да даже если и ап стенку.
Хоть при упругом, хоть неупругом столкновении первый заряд хряпнется сильнее, второй слабее.
Баланс энергии всё тот же.
Хоть при упругом, хоть неупругом столкновении первый заряд хряпнется сильнее, второй слабее.
Баланс энергии всё тот же.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:34
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:34
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 10:29Про рекуперативное торможение слышали? В сущности поезд тормозят электромагнитным полем.Слышал, что вроде бы в автомобилях с гибридными двигателями тормоза тоже...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:55
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 10:55
С разноимёнными зарядами ситуация аналогичная.
Не получается perpetuum mobile никак.
Ну нет халявы!
Не получается perpetuum mobile никак.
Ну нет халявы!
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 10:55С разноимёнными зарядами ситуация аналогичная.С обычным законом Кулона халявы нет, потому что там работа по замкнутому контуру всегда равна нулю (то есть поле является потенциальным).
Не получается perpetuum mobile никак.
Ну нет халявы!
У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 13:13
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 13:13
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21Но это не халява.Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 10:55С разноимёнными зарядами ситуация аналогичная.С обычным законом Кулона халявы нет, потому что там работа по замкнутому контуру всегда равна нулю (то есть поле является потенциальным).
Не получается perpetuum mobile никак.
Ну нет халявы!
У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.
И даже это не халява:
ЦитироватьТакже обнаружилось (интегрированием поля), что «деформационная» добавка энергии поля движущегося заряда по сравнению с покоящимся в классическом представлении оказалась равной кинетической энергии движения заряда... что объяснило суть явления накопления кинетической энергии при движении этих зарядов и, следовательно, суть 2-го (ранее только опытного) Закона Ньютона.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 13:38
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 13:38
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 13:13Обоснуйте.Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.Но это не халява.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 13:38Да что тут обосновывать?Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 13:13Обоснуйте.Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 11:21У Вас же получается, что работа по замкнутому контуру может быть не равна нулю, если на разных участках пути скорость разная.Но это не халява.
Халява это энергия, появляющаяся ниоткуда.
Вы было предположили, что подобное присутствует в приведённой мной формуле.
Видите, что это не так.
Что до ненулевой работы по замкнутому контуру.
Ну вогнали в частицы энергию (не сама откуда-то явилась).
И где здесь халява?
Первый же попавшийся пример:
ЦитироватьТакже существует неконсервативная сила, которая работает по замкнутому контуру. Она создаётся электрическим полем, которое генерируется изменяющимся во времени магнитным полем (закон Фарадея). Например, в бетатроне между двумя полюсами электромагнита электронный пучок циркулирует по петле, и при каждом обороте электроны получают всё больше и больше энергии, то есть выполняется ненулевая работа неконсервативным электрическим полем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 15:55
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 15:55
Об этом, раз уж процитировано:
<<добавка энергии поля движущегося заряда по сравнению с покоящимся в классическом представлении оказалась равной кинетической энергии движения заряда>>
То есть энергия поля движущегося заряда выше энергии поля "покоящегося" заряда.
Движущийся заряд по величине больше покоящегося?
У кого какое мнение по данному вопросу?
<<добавка энергии поля движущегося заряда по сравнению с покоящимся в классическом представлении оказалась равной кинетической энергии движения заряда>>
То есть энергия поля движущегося заряда выше энергии поля "покоящегося" заряда.
Движущийся заряд по величине больше покоящегося?
У кого какое мнение по данному вопросу?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 18:51
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 18:51
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Что до ненулевой работы по замкнутому контуру.Мы вгоняем в частицы энергию при их движении в одну сторону. А при их движении в другую сторону мы, наоборот, выгоняем из них энергию. Причём, по Вашей формуле, выгнать энергии можно больше, чем вогнали.
Ну вогнали в частицы энергию (не сама откуда-то явилась).
И где здесь халява?
Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Первый же попавшийся пример:Тут речь о вихревом электрическом поле, которое не является потенциальным. А мы-то говорили о поле, создаваемом электрическими зарядами. Разница существенная.ЦитироватьТакже существует неконсервативная сила, которая работает по замкнутому контуру. Она создаётся электрическим полем, которое генерируется изменяющимся во времени магнитным полем (закон Фарадея). ...
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46
Отправлено: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46
Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 09:25Это ваша личная додумка, он не говорил, что СМ может описать всё, что угодно, с таким количеством параметров.Вы просто не поняли намёка. Ну не мог же он прямым текстом правду-матку рубать.
ЦитироватьИ если бы она могла, то чего учёные искали расхождения с СМ на адронном коллайдере (в областях, где СМ ещё не тестировалась) и с разочарованием нашли только совпадения?Все что надо он сказал:
1. В теории много подгоночных параметров. С этим, как мы знаем, можно доказать все что угодно.
Как следствие: 2. Она постоянно подтверждается (не опровергается). Что закономерно.
3. Нужна новая физика.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 20:22
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 20:22
Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:463. Нужна новая физика.Дело за малым — создать эту самую новую физику.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38
Отправлено: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38
Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46Вы просто не поняли намёка. Ну не мог же он прямым текстом правду-матку рубать.Мог.
У вас слишком остро заточённый нюх на подобные намёки, поэтому высока вероятность ложных срабатываний.
Не вижу смысла вести дискуссию на основе предполагаемых намёков.
Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46Все что надо он сказал:Продемонстрируйте это (на Стандартной модели).
1. В теории много подгоночных параметров. С этим, как мы знаем, можно доказать все что угодно.
Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:46Как следствие: 2. Она постоянно подтверждается (не опровергается). Что закономерно.На ускорителях частиц проверяются заранее известные предсказания Стандартной модели, поэтому она фальсифицируема. Даже ваш Чирцов до такого тезиса бы не додумался, иначе бы он не говорил "всё в рамках Стандартной модели".
Или по-вашему все физики в области HEP сговорились и просто пост-фактум выкручивают параметры, чтобы подогнать теорию под эксперименты или просто говорят, что всё по теории, независимо от результатов экспериментов? Вы можете хоть как-то продемонстрировать, что СМ может предсказать любые результаты экспериментов? Или что физикам нельзя доверять? Или просто будете кидаться общими словами об эпициклах и слишком большом количестве параметров?
Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:463. Нужна новая физика.Новая физика нужна конечно. Народ постоянно выдумывает новые физики и теории всего, но что толку от этого, если нет каких-то доступных в рамках текущих возможностей предсказаний.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 15, 2024, 20:46
Отправлено: Agabazar от октября 15, 2024, 20:46
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 20:22А ещё говорят нужен «новый миропорядок» (по телевизору часто слышу). Это, наверное, то же самое.Цитата: Чандарагани от октября 15, 2024, 19:463. Нужна новая физика.Дело за малым — создать эту самую новую физику.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 15, 2024, 21:52
Отправлено: злой от октября 15, 2024, 21:52
Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 19:57Цитата: злой от октября 13, 2024, 18:57Моё объяснение не претендует на научностьЗачем прибедняетесь? :)
Я не вполне понимаю, почему у стоячей волны нет перпендикулярной составляющей, ну и мне не хватает фантазии визуализировать картину электромагнитных волн, порождаемых движущимися зарядами, результирующий эффект которых выглядит как вихревое магнитное поле.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 23:17
Отправлено: AVIXA от октября 15, 2024, 23:17
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 18:51Не будь я детерменистом, то какие проблемы?Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Что до ненулевой работы по замкнутому контуру.Мы вгоняем в частицы энергию при их движении в одну сторону. А при их движении в другую сторону мы, наоборот, выгоняем из них энергию. Причём, по Вашей формуле, выгнать энергии можно больше, чем вогнали.
Ну вогнали в частицы энергию (не сама откуда-то явилась).
И где здесь халява?Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 15:23Первый же попавшийся пример:Тут речь о вихревом электрическом поле, которое не является потенциальным. А мы-то говорили о поле, создаваемом электрическими зарядами. Разница существенная.ЦитироватьТакже существует неконсервативная сила, которая работает по замкнутому контуру. Она создаётся электрическим полем, которое генерируется изменяющимся во времени магнитным полем (закон Фарадея). ...
Вот физический вакуум: черпай из него виртуальные частицы лопатой и грузи в бочки аки апельсины.
Но вот для меня цепочка причина--связь--причина...
В последнее время о верованиях, как о вкусах, предпочитают не спорить.
Но это в общей жизни, что до науки, то...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 00:05
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 00:05
Народные поиски халявы кажется вечные.
Да, спрос на халяву всегда высок.
В последнее время какой-то новый, зачуханный и вообще ниочёмный Вечный Двигатель, затенил и вообще оттеснил хрен знает куда роскошную скатерть-самобранку. :o
Ну да чё на зеркало пенять-то?
Имеем что имеем.
Да, спрос на халяву всегда высок.
В последнее время какой-то новый, зачуханный и вообще ниочёмный Вечный Двигатель, затенил и вообще оттеснил хрен знает куда роскошную скатерть-самобранку. :o
Ну да чё на зеркало пенять-то?
Имеем что имеем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 01:12
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 01:12
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 18:51Тут речь о вихревом электрическом поле, которое не является потенциальным. А мы-то говорили о поле, создаваемом электрическими зарядами. Разница существенная.Первое:
ЦитироватьБетатрон - это тип циклического ускорителя частиц для электронов. Он состоит из вакуумной камеры в форме тора с источником электронов. Вокруг тора находится железный сердечник трансформатора с намотанным на него проводом. Устройство функционирует аналогично трансформатору, вторичной обмоткой которого являются электроны в вакуумной камере в форме тора. Переменный ток в первичных катушках ускоряет электроны в вакууме по круговой траектории.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 01:38
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 01:38
Второе
В кольцевых ускорителях энергия (скорость) частиц меняется (на разных участках и во времени).
Существует два основных класса ускорителей: электростатические и электродинамические (или электромагнитные) ускорители. Электростатические ускорители частиц используют статические электрические поля для ускорения частиц
В кольцевых ускорителях энергия (скорость) частиц меняется (на разных участках и во времени).
Существует два основных класса ускорителей: электростатические и электродинамические (или электромагнитные) ускорители. Электростатические ускорители частиц используют статические электрические поля для ускорения частиц
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 02:53
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 02:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 15, 2024, 09:18Цитата: AVIXA от октября 15, 2024, 03:06Мы можем сблизить два одноимённых заряда на большой скорости, используя маленькую силу и совершив соответственно маленькую работу. А вот расходиться мы можем их заставить на маленькой скорости, когда сила будет больше и заряды совершат большую работу. Получается, что мы получаем энергию из ничего. Perpetuum mobile.
Да, по Вашему мнению в случае с одноимёнными зарядами энергия появляется ниоткуда, в случае с разноимёнными исчезает в никуда.
Но это по Вашему мнению.
Придадим энергии электрической связи между зарядами какое-нибудь число, пусть для простоты это будет 2.
Пусть при некоторой большой скорости частиц эта энергия равняется почти нулю.
При торможении она возрастает до 2 (взаимное отталкивание).
И тогда первая (ведущая) частица получает дополнительную энергию +1, а вторая (ведомая) -1.
В случае с разноимёнными зарядами наоборот: первая -1, вторая +1.
Где здесь прибыль энергии?
Никакого вечного двигателя я здесь не вижу.
Но... При некотором осложнении ситуации просматривается "вечный аккумулятор". :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 03:43
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 03:43
Да, коряво получилось.
Эти отрицательные энергии...
Почти как у Хоукинга.
Тьфу ты, Господи!
По-другому: в случае с одноименно заряженными частицами первая получит импульс, совпадающий с направлением её движения, вторая - противоположный.
С разноименными частицами наоборот.
Эти отрицательные энергии...
Почти как у Хоукинга.
Тьфу ты, Господи!
По-другому: в случае с одноименно заряженными частицами первая получит импульс, совпадающий с направлением её движения, вторая - противоположный.
С разноименными частицами наоборот.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 04:25
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 04:25
И, наконец, будет неверным объяснять устойчивость электронного пучка единственно отсутствием (точнее уменьшением) электростатического отталкивания между электронами.
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш :) .
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш :) .
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 05:09
Отправлено: AVIXA от октября 16, 2024, 05:09
Цитата: злой от октября 15, 2024, 21:52Может быть тогда стоит выбрать что-либо отличное от стоячей волны?Цитата: Agabazar от октября 13, 2024, 19:57Цитата: злой от октября 13, 2024, 18:57Моё объяснение не претендует на научностьЗачем прибедняетесь? :)
Я не вполне понимаю, почему у стоячей волны нет перпендикулярной составляющей, ну и мне не хватает фантазии визуализировать картину электромагнитных волн, порождаемых движущимися зарядами, результирующий эффект которых выглядит как вихревое магнитное поле.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 16, 2024, 09:16
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 16, 2024, 09:16
Цитата: AVIXA от октября 16, 2024, 04:25И, наконец, будет неверным объяснять устойчивость электронного пучка единственно отсутствием (точнее уменьшением) электростатического отталкивания между электронами.А Вы подсчитайте, насколько успеет расшириться электронный луч в ЭЛТ за счёт электростатического отталкивания электронов — учитывая, что путь от катода до экрана они пробегают за считанные наносекунды.
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш :) .
Если меньше, чем на 0,1 мм, то с практической точки зрения это всё равно что 0.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02
Отправлено: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02
Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38Продемонстрируйте это (на Стандартной моделиВам доктор наук сказал, что там подгоночные параметры. И что она всегда подтверждается.
Что вам ещё надо?
Вы представляете
, какое это днище?
Придумали теорию с массой подгоночных параметров, чтобы подтверждать что угодно. Это же дно. Но даже с этим не справилась, обломавшись о нейтрино. А это уже пробитие дна.
Это как на конкурсе неудачников занять второе место, поскольку такой феерический неудачник, что даже там не добился успеха.
Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38Вы можете хоть как-то продемонстрировать, что СМ может предсказать любые результаты экспериментов?Да там же не только зоопарк частиц. Там же еще и вероятностное их возникновение.
Вот столкнулись две частицы и с вероятностью А возникает один набор частиц, с вероятностью Е другой набор, с вероятность О третий набор.
Кроме того, в настоящих науках принято подтверждать результаты. Уже не раз бывало, что одна команда "открыла" ХЯС, но больше этого никто повторить не смог. А результаты, полученные БАКом, подтвердить просто нечем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 05:55
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 05:55
Цитата: Agabazar от октября 15, 2024, 20:46А ещё говорят нужен «новый миропорядок» (по телевизору часто слышу). Это, наверное, то же самое.При этом не освещается (по моему мнению) архиважный вопрос: когда же следует взять всё и поделить, до установления нового миропорядка или после?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 06:10
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 06:10
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 16, 2024, 09:16А как подсчитать, если неизвестна скорость электронов, а отсюда и сила электростатического отталкивания?Цитата: AVIXA от октября 16, 2024, 04:25И, наконец, будет неверным объяснять устойчивость электронного пучка единственно отсутствием (точнее уменьшением) электростатического отталкивания между электронами.А Вы подсчитайте, насколько успеет расшириться электронный луч в ЭЛТ за счёт электростатического отталкивания электронов — учитывая, что путь от катода до экрана они пробегают за считанные наносекунды.
Электроны обладают магнитными моментами, при их однонаправленном движении возникает устойчивое магнитное поле, такая себе "магнитная струя".
Эта "магнитная струя" и удерживает частицы в пределах пучка/луча.
Мейнстрим, панимаш :) .
Если меньше, чем на 0,1 мм, то с практической точки зрения это всё равно что 0.
В ЭЛТ путь электронов от последнего анода до мишени обычно меньше метра, в исследовательских ускорителях это могут быть сотни метров и даже километры.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 06:37
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 06:37
Бритва Оккама: «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости».
А сущности, изначально присутствующие в условии, отметать вообще нельзя.
Имеем два фактора, влияющих на заряды в пучке: электрическое поле и магнитное поле.
Они действуют одновременно.
В каком соотношении?
Электрическое взаимодействие с ростом скорости ослабевает.
Какова зависимость от скорости магнитного взаимодействия, - неизвестно, но лично я полагаю, что не изменяется.
Ну "не изменяется" это с некоторыми оговорками.
А сущности, изначально присутствующие в условии, отметать вообще нельзя.
Имеем два фактора, влияющих на заряды в пучке: электрическое поле и магнитное поле.
Они действуют одновременно.
В каком соотношении?
Электрическое взаимодействие с ростом скорости ослабевает.
Какова зависимость от скорости магнитного взаимодействия, - неизвестно, но лично я полагаю, что не изменяется.
Ну "не изменяется" это с некоторыми оговорками.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Dragon27 от октября 17, 2024, 08:11
Отправлено: Dragon27 от октября 17, 2024, 08:11
Цитата: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02То есть, продемонстрировать не можете, можете только продолжать повторять "доктор наук", "подгоночные параметры" и выдумывать новые, не относящиеся к делу сравнения. На этом ваш тезис можем считать закрытым.Цитата: Dragon27 от октября 15, 2024, 20:38Продемонстрируйте это (на Стандартной моделиВам доктор наук сказал, что там подгоночные параметры. И что она всегда подтверждается.
Что вам ещё надо?
Вы представляете
, какое это днище?
Придумали теорию с массой подгоночных параметров, чтобы подтверждать что угодно. Это же дно. Но даже с этим не справилась, обломавшись о нейтрино. А это уже пробитие дна.
Это как на конкурсе неудачников занять второе место, поскольку такой феерический неудачник, что даже там не добился успеха.
Цитата: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02Да там же не только зоопарк частиц. Там же еще и вероятностное их возникновение.У вас странная претензия. Вероятностное возникновение - это то как работает природа, мы не можем её заставить работать по-другому, выдумав другую теорию. А СМ позволяет эти вероятности рассчитать и теоретические вероятности экспериментально подтверждаются.
Вот столкнулись две частицы и с вероятностью А возникает один набор частиц, с вероятностью Е другой набор, с вероятность О третий набор.
Цитата: Чандарагани от октября 17, 2024, 00:02Кроме того, в настоящих науках принято подтверждать результаты. Уже не раз бывало, что одна команда "открыла" ХЯС, но больше этого никто повторить не смог. А результаты, полученные БАКом, подтвердить просто нечем.Здесь как раз речь идёт об открытии новых результатов (как "открытие" ХЯС), и БАК в этом плане новых результатов, как я понимаю, не дал. СМ уже успешно открыта на других ускорителях и предсказываемые ей частицы были открыты ещё до БАКа (БАК потом результаты прошлых ускорителей только подтвердил). Тут как раз наоборот предвкушали, что БАК выдаст какие-то новые результаты на более высоких энергиях, отличающиеся от имеющейся теории.
Действительно новый результат - открытие бозона Хиггса. Но его существования также независимо было замечено на Тэватроне (в том районе масс, где его обнаружила БАК), но только с 2.9 сигма, за два дня до того, как свои результаты опубликовали учёные с БАК.
Кроме того, на LHC независимо работают разные детекторы (такие как ATLAS и CMS) и они перепроверяют свои результаты, чтобы уменьшить вероятность случайных аномалий. Например, в 2015 году предположительно обнаружили отклонение (750 GeV diphoton excess (https://en.wikipedia.org/wiki/750_GeV_diphoton_excess)) со статистической значимостью в 3.9-3.4 сигма, но к 2016 году оно рассосалось.
Так что я не считаю, что у СМ есть какие проблемы с воспроизводимостью.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 08:51
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 08:51
Возвращаясь к ранее сказанному:
Если провести эксперимент со сходящимися электронными и позитронными лучами/пучками под максимально малым углом c торможением чередующимися электрическими полями, то наверное можно наблюдать "адронизацию", - "рождение" (превращение) электронов в пионы с их дальнейшим объединением в более сложные структуры, в том числе стабильные протоны (+-+) и антипротоны (-+-), а также менее стабильные нейтроны (-+-+) и антипротоны (+-+-).
Наверное сейчас скажут: "Ну и что нового? Это уже было/есть".
Ничуть не возражаю.
ЦитироватьПри определённых условиях магниты могут выстроиться в цепочку:
SN--SN--SN...
Наэлектризованные магниты тоже выстроятся в цепочку:
S(+)N--S(-)N--S(+)N...
Если провести эксперимент со сходящимися электронными и позитронными лучами/пучками под максимально малым углом c торможением чередующимися электрическими полями, то наверное можно наблюдать "адронизацию", - "рождение" (превращение) электронов в пионы с их дальнейшим объединением в более сложные структуры, в том числе стабильные протоны (+-+) и антипротоны (-+-), а также менее стабильные нейтроны (-+-+) и антипротоны (+-+-).
Наверное сейчас скажут: "Ну и что нового? Это уже было/есть".
Ничуть не возражаю.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 09:08
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 09:08
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 06:10А как подсчитать, если неизвестна скорость электронов, а отсюда и сила электростатического отталкивания?Скорость легко рассчитать, зная напряжение на катоде. 25 киловольт — для телевизора вполне нормально.
А в больших ускорителях скорость электронов отличается от скорости света на совершенно ничтожную величину.
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 06:10В ЭЛТ путь электронов от последнего анода до мишени обычно меньше метра, в исследовательских ускорителях это могут быть сотни метров и даже километры.В ускорителях частицы летят в специально сформированном магнитном поле, которое не даёт им улетать куда не надо.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 09:39
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 09:39
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 09:08Скорость легко рассчитать, зная напряжение на катоде. 25 киловольт — для телевизора вполне нормально.Не рассчитаете?
Наверное это будет интересно не только мне.
Я поинтересовался скоростью электронов в ЭЛТ, но не нашёл.
Возможно плохо искал.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 10:06
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 10:06
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 09:08А в больших ускорителях скорость электронов отличается от скорости света на совершенно ничтожную величину.Таки да, работа по замкнутому контуру не нулевая. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 10:17
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 10:17
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 09:39Не рассчитаете?Ну смотрите.
Наверное это будет интересно не только мне.
Я поинтересовался скоростью электронов в ЭЛТ, но не нашёл.
Возможно плохо искал.
Дано: кинетическая энергия электрона 25 000 электронвольт.
1 эВ = 1,6⋅10−19 Дж
То есть энергия у нас 4⋅10−15 джоулей.
Масса электрона 9,11⋅10−31 кг.
Формула кинетической энергии Е=mV2/2, то есть V=sqrt(2E/m)
Получаем V = sqrt(2⋅4⋅10−15/(9,11⋅10−31)) = 9,4*107 м/с
То есть примерно 1/3 скорости света.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 10:18
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 10:18
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 10:06В ускорителях с замкнутым контуром поле отнюдь не статическое.Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 09:08А в больших ускорителях скорость электронов отличается от скорости света на совершенно ничтожную величину.Таки да, работа по замкнутому контуру не нулевая. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 10:43
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 10:43
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 10:17Через массу, значит.Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 09:39Не рассчитаете?Ну смотрите.
Наверное это будет интересно не только мне.
Я поинтересовался скоростью электронов в ЭЛТ, но не нашёл.
Возможно плохо искал.
Дано: кинетическая энергия электрона 25 000 электронвольт.
1 эВ = 1,6⋅10−19 Дж
То есть энергия у нас 4⋅10−15 джоулей.
Масса электрона 9,11⋅10−31 кг.
Формула кинетической энергии Е=mV2/2, то есть V=sqrt(2E/m)
Получаем V = sqrt(2⋅4⋅10−15/(9,11⋅10−31)) = 9,4*107 м/с
То есть примерно 1/3 скорости света.
Эта скорость уже релятивистская или ещё нет?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 10:57
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 10:57
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 09:08В ускорителях частицы летят в специально сформированном магнитном поле, которое не даёт им улетать куда не надо.
<<Фокусировку частиц в ускорителе принято разделять на внешнюю, при к-рой фокусирующее поле создаётся внешними устройствами, и коллективную, при к-рой для фокусировки используется коллективное поле, создаваемое частицами ускоряемого пучка или системы связанных пучков.>>
Прошу обратить внимание на выделенное.
В большинстве действующих ускорителей применяется внешняя фокусировка и это понятно: постоянное искривление траектории отклоняющими магнитами не добавляет внутренней устойчивости пучкам.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 11:06
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 11:06
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 10:43Эта скорость уже релятивистская или ещё нет?Если Вам нужна высокая точность, то надо уже учитывать эффекты СТО.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 11:30
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 11:30
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 11:06Прошу учесть, я сразу же оговорил, что данная формула описывает взаимодействие движущихся макроскопических зарядов, а не элементарных:Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 10:43Эта скорость уже релятивистская или ещё нет?Если Вам нужна высокая точность, то надо уже учитывать эффекты СТО.
Ну а то что я там ещё ляпнул, что это так сказать релятивистский Закон Кулона, то беру эти слова обратно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 12:00
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 12:00
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 11:30Прошу учесть, я сразу же оговорил, что данная формула описывает взаимодействие движущихся макроскопических зарядов, а не элементарных:Но ведь макроскопические заряды — это всего лишь куча элементарных.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 12:21
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 12:21
Может быть не все поняли это:
для фокусировки используется коллективное поле, создаваемое частицами ускоряемого пучка или системы связанных пучков
"Коллективное поле, создаваемое частицами" это и есть та, упомянутая мной выше, "магнитная струя", стабилизирующая пучок и не дающая ему "расплыться".
для фокусировки используется коллективное поле, создаваемое частицами ускоряемого пучка или системы связанных пучков
"Коллективное поле, создаваемое частицами" это и есть та, упомянутая мной выше, "магнитная струя", стабилизирующая пучок и не дающая ему "расплыться".
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 12:45
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 12:45
Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 12:21Может быть не все поняли это:Вы думаете, что здесь кто-то понимает в деталях, как работает фокусировка в ускорителях?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 12:53
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 12:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 12:45Не знаю.Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 12:21Может быть не все поняли это:Вы думаете, что здесь кто-то понимает в деталях, как работает фокусировка в ускорителях?
Но просматривают тему многие, значит интересуются, справляются.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 13:17
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 13:17
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2024, 12:00Да в том-то и дело, что куча.Цитата: AVIXA от октября 17, 2024, 11:30Прошу учесть, я сразу же оговорил, что данная формула описывает взаимодействие движущихся макроскопических зарядов, а не элементарных:Но ведь макроскопические заряды — это всего лишь куча элементарных.
Куча элементарных зарядов, движущихся хаотично и "пуляющих в белый свет как в копеечку".
Раз они движутся, то в них возникает и "деформация" <<в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях)>>.
Как показывают многие эксперименты, это не просто сжатие поля, а отклонение излучения (а значит и поглощения) на определённый угол в зависимости от скорости.
Посему, двигаясь вдоль одной оси, они попросту не будут взаимодействовать друг с другом на расстоянии, зависящем от скорости.
Какое тут взаимодействие по соединяющей прямой?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 17:29
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 17:29
А вообще, если смотреть строго, то и электростатики как таковой в принципе не существует.
Еще раз: если строго.
А всё потому, что даже в случае покоящихся макрозарядов непосредственно друг с другом взаимодействуют элементарные заряды, находящиеся в постоянном движении.
Взаимодействие движущихся элементарных зарядов направлено отнюдь не по соединяющей их прямой, такой эффект является следствием суперпозиции.
Еще раз: если строго.
А всё потому, что даже в случае покоящихся макрозарядов непосредственно друг с другом взаимодействуют элементарные заряды, находящиеся в постоянном движении.
Взаимодействие движущихся элементарных зарядов направлено отнюдь не по соединяющей их прямой, такой эффект является следствием суперпозиции.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 22:50
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 22:50
Цитата: злой от октября 11, 2024, 22:41Не похоже, чтобы тепловые фотоны были виртуальными. Тепловые фотоны улетают на бесконечность, а виртуальные не могут.Хорошо.
А вот Вы веруете в виртуальные частицы, в частности виртуальные фотоны.
Зачем они Вам, эти виртуалы?
Или Вы просто веруете за компанию, мол как все, так и я?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 23:06
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 23:06
Цитирую из англовики о виртуальных фотонах:
И пипл хавает
ЦитироватьОни также ответственны за эффект Казимира, который представляет собой явление притяжения двух незаряженных металлических пластин друг к другу из-за присутствия виртуальных фотонов в вакууме между ними. Сила притяжения между пластинами вызвана разницей в плотности виртуальных фотонов по обе стороны от пластин, что создает суммарную силу, которая притягивает их друг к другу.
И пипл хавает
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 17, 2024, 23:30
Отправлено: Bhudh от октября 17, 2024, 23:30
Несмотря на то, что Великий AVIXA уже доказал обратное и рассказал всему пиплу, особенно наполняющему английскую Википедию. :eat:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 23:44
Отправлено: AVIXA от октября 17, 2024, 23:44
Цитата: Bhudh от октября 17, 2024, 23:30Несмотря на то, что Великий AVIXA уже доказал обратное и рассказал всему пиплу, особенно наполняющему английскую Википедию. :eat:Та да, то ли дело
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 00:12
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 00:12
<<Виртуальные фотоны называются "виртуальными", потому что они не существуют как свободные частицы в традиционном смысле, а вместо этого служат промежуточными частицами при обмене силами между другими частицами.>>
И это при том, что "другие частицы" просто омываются изотропным излучением - фотонами низкой энергии, именуемыми тепловыми.
Однако реально существующие фотоны отметаются и вместо них привлекаются виртуальные.
И это при том, что "другие частицы" просто омываются изотропным излучением - фотонами низкой энергии, именуемыми тепловыми.
Однако реально существующие фотоны отметаются и вместо них привлекаются виртуальные.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 00:45
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 00:45
<<Электромагнитное взаимодействие между двумя заряженными частицами можно понимать как обмен виртуальными фотонами между ними. Эти фотоны постоянно создаются и уничтожаются>>
Кто ответит, зачем постоянно создавать и уничтожать горемычные виртуальные фотоны?
Кто ответит, зачем постоянно создавать и уничтожать горемычные виртуальные фотоны?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 00:45
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 00:45
«Слышь, тепловой! Да, ты! Это я, электрон, тебе говорю! Иди сюда, моей промежуточной частицей будешь! Чё значит "Я просто мимо лечу"⁈ Слышь, ты на кого быкуешь, малявка⁈ Щас я тебе твою нулевую массу в отрицательную переведу и волну де Бройля вокруг амплитуды завяжу! Отказываться он вздумал!»
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 02:33
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 02:33
Не будет ли слишком наивным полагать, что тепловые фотоны не взаимодействуют с электронами?
Если взять замкнутую систему, находящуюся в равновесном состоянии, то данное излучение будет изотропным.
Это на макроуровне, а как на микроуровне?
На микроуровне частицы движутся, взаимодействуют.
Так есть ли уверенность, что при взаимодействии частиц изотропность сохраняется хотя бы в пространстве между ними?
Если взять замкнутую систему, находящуюся в равновесном состоянии, то данное излучение будет изотропным.
Это на макроуровне, а как на микроуровне?
На микроуровне частицы движутся, взаимодействуют.
Так есть ли уверенность, что при взаимодействии частиц изотропность сохраняется хотя бы в пространстве между ними?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 02:41
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 02:41
А Вы не путаете понятия «взаимодействовать» и «быть промежуточной частицей»?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 02:44
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 02:44
Промежуточная частица?
Не знаю такой. :donno:
Не знаю такой. :donno:
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 02:46
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 02:46
Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 00:12<<Виртуальные фотоны называются "виртуальными", потому что они не существуют как свободные частицы в традиционном смысле, а вместо этого служат промежуточными частицами при обмене силами между другими частицами.>>
Напоминаю.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 02:47
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 02:47
Повторяю: не знаю таких. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 02:51
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 02:51
Хорошо, тогда откуда тепловым или любым другим фотонам между электронами знать, что им необходимо как-то обозначить взаимодействие этих электронов между собой?
На каком языке электрон с ними разговаривает?
На каком языке электрон с ними разговаривает?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 03:23
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 03:23
На примере двух магнитов и железных опилок.
Опилки визуализируют силовые линии - направление потока фотонов.
На достаточном расстоянии полюса "не видят друг друга" и форма силовых линий соответствующая.
При сближении полюсов форма силовых линий изменяется.
Вот и весь "разговор".
Опилки визуализируют силовые линии - направление потока фотонов.
На достаточном расстоянии полюса "не видят друг друга" и форма силовых линий соответствующая.
При сближении полюсов форма силовых линий изменяется.
Вот и весь "разговор".
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 03:54
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 03:54
Вам осталось показать присутствие силовых линий между электронами в среде тепловых фотонов.
Решайте, как будете это делать.
Решайте, как будете это делать.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 04:15
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 04:15
А тут уж как-нибудь сами. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 04:35
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 04:35
А с какого хера мы должны показывать ваши выдумки⁈
Нет уж, «Бремя доказательства лежит на утверждающем».
Сами выдумали, сами и показывайте. Нехер тут стрелки переводить.
Нет уж, «Бремя доказательства лежит на утверждающем».
Сами выдумали, сами и показывайте. Нехер тут стрелки переводить.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 04:56
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 04:56
Многие задаются вопросом: "Как электрон поглощает фотон, он его проглатывает или в рюкзак складывает?
А потом изрыгает или выбрасывает из рюкзака? По чьей команде?"
Поглощение-отражение электроном фотона это на самом деле его отражение, которое воспринимается нами при уменьшении энергии фотона как поглощение, при увеличении как излучение.
В целом взаимодействие фотонов и электронов - неупругое столкновение.
Это простой краткий ответ, но там имеются нюансы, которые можно рассмотреть на конкретных случаях.
А потом изрыгает или выбрасывает из рюкзака? По чьей команде?"
Поглощение-отражение электроном фотона это на самом деле его отражение, которое воспринимается нами при уменьшении энергии фотона как поглощение, при увеличении как излучение.
В целом взаимодействие фотонов и электронов - неупругое столкновение.
Это простой краткий ответ, но там имеются нюансы, которые можно рассмотреть на конкретных случаях.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 05:08
Отправлено: Bhudh от октября 18, 2024, 05:08
Какое отношение этот поток сознания имеет ко взаимодействию между электронами?
Вы снова решили подменить предмет разговора?
Вернитесь к прошлому.
Вы снова решили подменить предмет разговора?
Вернитесь к прошлому.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27
Итак, взаимодействие электрона с фотоном это их столкновение и обмен энергиями (если имеется разница в энергиях).
Взаимодействие осуществляется перпендикулярно оси движения электрона, но здесь следует учитывать различную конфигурацию его траектории; на скоростях близких к скорости света, при максимально прямой траектории электрона это наблюдается как "сжатие потенциала" в продольном направлении.
И да, по моему мнению электрон с правым спином отражает фотоны вправо, с левым влево.
Визуализация - искры, летящие от наждачного круга.
Если бы электрон "покоился", то есть не совершал заметного поступательного движения и при этом прецессировал во всех направлениях (360х360), то создался бы эффект радиального "излучения", хотя на самом деле фотоны отражаются им по касательной.
В случае с покоящимся макрозарядом этот эффект проявляется по причине хаотичного движения элементарных зарядов, о чём уже упоминалось выше.
Взаимодействие осуществляется перпендикулярно оси движения электрона, но здесь следует учитывать различную конфигурацию его траектории; на скоростях близких к скорости света, при максимально прямой траектории электрона это наблюдается как "сжатие потенциала" в продольном направлении.
И да, по моему мнению электрон с правым спином отражает фотоны вправо, с левым влево.
Визуализация - искры, летящие от наждачного круга.
Если бы электрон "покоился", то есть не совершал заметного поступательного движения и при этом прецессировал во всех направлениях (360х360), то создался бы эффект радиального "излучения", хотя на самом деле фотоны отражаются им по касательной.
В случае с покоящимся макрозарядом этот эффект проявляется по причине хаотичного движения элементарных зарядов, о чём уже упоминалось выше.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 06:44
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 06:44
И да, здесь у меня оговорка:
<<Опилки визуализируют силовые линии - направление потока фотонов>>
На самом деле визуализируют не направление, а сложение направлений, то есть суперпозицию.
<<Опилки визуализируют силовые линии - направление потока фотонов>>
На самом деле визуализируют не направление, а сложение направлений, то есть суперпозицию.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 07:46
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 07:46
Почему при взаимодействии двух магнитов железные опилки "рисуют" именно такую картинку?
Собственно именно "силовые линии поля" никак не искривляются по причине их отсутствия.
Ну это понятно, а искривляются ли траектории самих фотонов?
Тоже нет, здесь имеет место вторичная суперпозиция, а создаваемая опилками картинка обусловлена свойством диполей (в данном случае магнитных), коими являются железные опилки.
Грубо: полюса магнитов притягивают к себе противоположные полюса опилок-диполей и отталкивают одноимённые.
Диполи-опилки, находящиеся на прямой, соединяющей противоположные полюса магнитов, ориентируются строго вдоль этой прямой.
Диполи, находящиеся на прямой перпендикулярной первой и делящей расстояние между полюсами магнитов ровно пополам, ориентируются тоже параллельно соединяющей прямой, так как находятся на одинаковом от полюсов магнитов расстоянии и на них воздействуют с двух сторон одинаковые силы.
В остальных случаях они ориентируются под некоторым углом к соединяющей прямой в зависимости от величины воздействующих на них сил.
В случае с одноименными полюсами магнитов диполи-опилки, находящиеся на прямой, делящей расстояние, ориентируются строго параллельно ей; в остальных случаях они ориентируются под некоторым углом к данной прямой.
Собственно именно "силовые линии поля" никак не искривляются по причине их отсутствия.
Ну это понятно, а искривляются ли траектории самих фотонов?
Тоже нет, здесь имеет место вторичная суперпозиция, а создаваемая опилками картинка обусловлена свойством диполей (в данном случае магнитных), коими являются железные опилки.
Грубо: полюса магнитов притягивают к себе противоположные полюса опилок-диполей и отталкивают одноимённые.
Диполи-опилки, находящиеся на прямой, соединяющей противоположные полюса магнитов, ориентируются строго вдоль этой прямой.
Диполи, находящиеся на прямой перпендикулярной первой и делящей расстояние между полюсами магнитов ровно пополам, ориентируются тоже параллельно соединяющей прямой, так как находятся на одинаковом от полюсов магнитов расстоянии и на них воздействуют с двух сторон одинаковые силы.
В остальных случаях они ориентируются под некоторым углом к соединяющей прямой в зависимости от величины воздействующих на них сил.
В случае с одноименными полюсами магнитов диполи-опилки, находящиеся на прямой, делящей расстояние, ориентируются строго параллельно ей; в остальных случаях они ориентируются под некоторым углом к данной прямой.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 10:28
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 10:28
В общем народная вера в виртуальные частицы это такое...
Ну Вера!
А кто придумал виртуальные частицы?
Или хотя бы кто первым начал использовать их в расчётах?
Я не нашёл.
Ну Вера!
А кто придумал виртуальные частицы?
Или хотя бы кто первым начал использовать их в расчётах?
Я не нашёл.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 18, 2024, 12:47
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 18, 2024, 12:47
Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 10:28Или хотя бы кто первым начал использовать их в расчётах?А какие Вы проводите расчёты, что там нужно учитывать существование или несуществование виртуальных частиц?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 18, 2024, 20:52
Отправлено: злой от октября 18, 2024, 20:52
Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 00:12<<Виртуальные фотоны называются "виртуальными", потому что они не существуют как свободные частицы в традиционном смысле, а вместо этого служат промежуточными частицами при обмене силами между другими частицами.>>
И это при том, что "другие частицы" просто омываются изотропным излучением - фотонами низкой энергии, именуемыми тепловыми.
Однако реально существующие фотоны отметаются и вместо них привлекаются виртуальные.
Есть такая программа "Битва экстрасенсов", мой любимый момент в этой передаче - когда экстрасенс говорит "мне приходит информация". Вам приходит информация, что частица омывается тепловыми фотонами? Вы предлагаете быть за компанию с вами, а не с составителями английской Википедии? А что это мне даст?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 18, 2024, 20:57
Отправлено: злой от октября 18, 2024, 20:57
Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27Итак, взаимодействие электрона с фотоном это их столкновение и обмен энергиями (если имеется разница в энергиях).
По-вашему, для того, чтобы убедить аудиторию, достаточно преподнести произвольное утверждение за свершившийся факт? Кручу, верчу...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 22:59
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 22:59
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2024, 12:47Да наверное те же, что проводят и дети, переставая верить в сказки.Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 10:28Или хотя бы кто первым начал использовать их в расчётах?А какие Вы проводите расчёты, что там нужно учитывать существование или несуществование виртуальных частиц?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 23:03
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 23:03
Цитата: злой от октября 18, 2024, 20:52Есть такая программа "Битва экстрасенсов", мой любимый момент в этой передаче - когда экстрасенс говорит "мне приходит информация"Ах битва экстрасенсов... :)
ЦитироватьВам приходит информация, что частица омывается тепловыми фотонами?Давно приходит.
Химик я :-[
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 18, 2024, 23:08
Отправлено: злой от октября 18, 2024, 23:08
Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать. Или вы из тех химиков, которым не нужно? :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 23:20
Отправлено: AVIXA от октября 18, 2024, 23:20
Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать.
Та да, немножко надо :)
ЦитироватьИли вы из тех химиков, которым не нужно? :)Нет, к экстрасенсам не обращаюсь
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13
Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знатьНо Вам-то не надо?
Счастливый! :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 00:54
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 00:54
Наверное многие слышали о эффекте Комптона - рассеянии фотонов на электронах.
Суть эффекта заключается в следующем: при падении фотона на электрон (столкновении) часть энергии фотона передаётся электрону (если энергия фотона выше энергии электрона) и наоборот, часть энергии электрона передаётся фотону (если энергия электрона выше энергии фотона).
Первый случай можем классифицировать как поглощение энергии электроном, во втором - излучение.
Суть эффекта заключается в следующем: при падении фотона на электрон (столкновении) часть энергии фотона передаётся электрону (если энергия фотона выше энергии электрона) и наоборот, часть энергии электрона передаётся фотону (если энергия электрона выше энергии фотона).
Первый случай можем классифицировать как поглощение энергии электроном, во втором - излучение.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 01:19
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 01:19
Выше я назвал взаимодействие взаимодействие фотона с электроном неупругим.
Кстати о упругом и неупругом взаимодействии
Здесь имеются некоторые разногласия.
Российская ВИКИ:
Англовики:
Кстати о упругом и неупругом взаимодействии
Здесь имеются некоторые разногласия.
Российская ВИКИ:
ЦитироватьЭффе́кт Ко́мптона (ко́мптон-эффе́кт, ко́мптоновское рассе́яние) — упругое рассеяние фотона заряженной частицей, обычно электроном
Англовики:
ЦитироватьКомптоновское рассеяние обычно описывается как неупругое рассеяние
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 01:28
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 01:28
Определение в рувики:
Определение в англовики:
ЦитироватьНеупру́гое рассе́яние — столкновение частиц (включая столкновения с фотонами), сопровождающееся изменением их внутреннего состояния, превращением в другие частицы или дополнительным рождением новых частиц.
Неупругим рассеянием являются, например, возбуждение или ионизация атомов при их столкновениях, ядерные реакции, превращения элементарных частиц при соударениях или множественное рождение частиц.
Понятие неупругого рассеяния встречается во многих разделах физики волн, помимо квантовой механики. Например, в волновой оптике примером неупругого рассеяния является рассеяние света на абсолютно чёрном теле.
Определение в англовики:
ЦитироватьВ химии, ядерной физике и физике элементарных частиц, неупругое рассеяние - это процесс, при котором внутренние состояния частицы или системы частиц изменяются после столкновения. Часто это означает, что кинетическая энергия падающей частицы не сохраняется (в отличие от упругого рассеяния). Кроме того, релятивистские столкновения, которые включают переход от одного типа частиц к другому, называются неупругими, даже если исходящие частицы имеют ту же кинетическую энергию, что и входящие. Процессы, которые регулируются упругими столкновениями на микроскопическом уровне, будут казаться неупругими, если макроскопический наблюдатель имеет доступ только к подмножеству степеней свободы. Например, при комптоновском рассеянии две частицы при столкновении передают энергию, вызывая потерю энергии в измеряемой частице.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 02:26
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 02:26
Лично у меня по причине визуализации процессов несколько иной подход к определению упругого-неупругого взаимодействия.
Это чисто для моего "внутреннего потребления", никому этот подход не навязываю, могу только поделиться:
1) непосредственное взаимодействие частиц-неупругое;
2) взаимодействие частиц посредством фотонов-упругое;
3) взаимодействие фотонов с частицами-неупругое.
Сейчас проводится много экспериментов по непосредственному взаимодействию фотонов с фотонами.
К какому типу взаимодействий их отнести - Бог знает.
Это чисто для моего "внутреннего потребления", никому этот подход не навязываю, могу только поделиться:
1) непосредственное взаимодействие частиц-неупругое;
2) взаимодействие частиц посредством фотонов-упругое;
3) взаимодействие фотонов с частицами-неупругое.
Сейчас проводится много экспериментов по непосредственному взаимодействию фотонов с фотонами.
К какому типу взаимодействий их отнести - Бог знает.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 02:44
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 02:44
Цитата: злой от октября 18, 2024, 20:57Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27Итак, взаимодействие электрона с фотоном это их столкновение и обмен энергиями (если имеется разница в энергиях).
По-вашему, для того, чтобы убедить аудиторию, достаточно преподнести произвольное утверждение за свершившийся факт? Кручу, верчу...
"Произвольное утверждение" - так ли это?
Подумайте
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 03:35
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 03:35
Взаимодействие между молекулами и атомами - упругое.
Взаимодействие между атомами в молекулах, кристаллических решётках - упругое.
Взаимодействие между составляющими атомов (электронами, ядрами (в т. ч. между нуклонами в ядрах (в т. ч. между элементарными зарядами в нуклонах))) - упругое.
Причем во всех этих взаимодействиях участвуют каждый и с каждым.
Взаимодействие между атомами в молекулах, кристаллических решётках - упругое.
Взаимодействие между составляющими атомов (электронами, ядрами (в т. ч. между нуклонами в ядрах (в т. ч. между элементарными зарядами в нуклонах))) - упругое.
Причем во всех этих взаимодействиях участвуют каждый и с каждым.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 04:31
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 04:31
Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знатьНо Вам-то не надо?
Счастливый! :)
Так я и других не учу, в отличие от вас. Поскольку осознаю меру собственной компетенции.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 04:41
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 04:41
Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 02:44Цитата: злой от октября 18, 2024, 20:57Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27Итак, взаимодействие электрона с фотоном это их столкновение и обмен энергиями (если имеется разница в энергиях).
По-вашему, для того, чтобы убедить аудиторию, достаточно преподнести произвольное утверждение за свершившийся факт? Кручу, верчу...
"Произвольное утверждение" - так ли это?
Подумайте
Именно так. Сказать что-угодно, добавить в начало "итак", а потом шлифануть ещё одним базарным приёмчиком - отыграть учителя, разговаривающего с учеником. Это всё может быть неплохо, когда взрослый учит детей, но когда за душой ничего, кроме наивных суждений, то продвижение точки зрения, основанной на них, остаётся главным образом художественным перформансом, упражнением в манипуляции. Я к вашему выступлению в данной теме как художественному перформансу и отношусь, но пока поаплодировать желания не возникло, всё как-то затёрто и обычно. Публика в моём лице по-прежнему ждёт от труппы актёров чего-то интересного и оригинального.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49
Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать. Или вы из тех химиков, которым не нужно? :)Моя жена по образованию химик.
Ну химик как бы сказать?
В физике значительно хуже.
Но сильный математик.
Впрочем, отличное знание математики не помогло ей в школе получить пятёрку по физике, по оной она имела четвёрку (единственную).
Однажды, в молодости зашёл разговор на тему, почему такой-то процесс идёт именно в таком направлении. Разговор зашёл весьма случайно, обычно её подобные вопросы не интересовали.
Я начал объяснять "на пальцах" (руки перед лицом).
- Ну вот смотри молекулы. Смотри на функциональные группы: расстояния, углы...
И вдруг слышу удивлённый вопрос:
-Ты что, молекулы видишь?
("Видишь" в смысле мысленного изображения).
Наступает мой черёд удивляться:
-А ты... Нет?
-Нет
На этом обсуждение закончилось.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 04:53
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 04:53
Цитата: злой от октября 19, 2024, 04:41Публика в моём лице по-прежнему ждёт от труппы актёров чего-то интересного и оригинального.Ну в Вашем лице...
Однако вся ли публика такая как Вы?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 19, 2024, 05:05
Отправлено: Bhudh от октября 19, 2024, 05:05
Нет, остальная публика смотрит чисто с медицинской точки зрения, как и на большинство здешних постоянных пациентов.
Резонёрство, знаете ли, распространённый симптом.
Резонёрство, знаете ли, распространённый симптом.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:10
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:10
Цитата: Bhudh от октября 19, 2024, 05:05Резонёрство, знаете ли, распространённый симптом.Например:
ЦитироватьBHUDH
«Слышь, тепловой! Да, ты! Это я, электрон, тебе говорю! Иди сюда, моей промежуточной частицей будешь! Чё значит "Я просто мимо лечу"⁈ Слышь, ты на кого быкуешь, малявка⁈ Щас я тебе твою нулевую массу в отрицательную переведу и волну де Бройля вокруг амплитуды завяжу! Отказываться он вздумал!»
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:14
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:14
Цитата: злой от октября 19, 2024, 04:31Ну а по существу вопроса есть что сказать?Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знатьНо Вам-то не надо?
Счастливый! :)
Так я и других не учу, в отличие от вас. Поскольку осознаю меру собственной компетенции.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 19, 2024, 05:16
Отправлено: Bhudh от октября 19, 2024, 05:16
Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 05:10Например:Проекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:18
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:18
Цитата: Bhudh от октября 19, 2024, 05:16:E:Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 05:10Например:Проекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:41
Отправлено: AVIXA от октября 19, 2024, 05:41
Так и рождаются анекдоты.
Пациент врачу-психологу в ответ на поставленный диагноз:
- Это Ваша проекция!
Пациент врачу-психологу в ответ на поставленный диагноз:
- Это Ваша проекция!
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 05:52
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 05:52
Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 23:03Химик я :-[
Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49Моя жена по образованию химик.
Совет да любовь вам с женой :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 05:56
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 05:56
Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49И вдруг слышу удивлённый вопрос:
-Ты что, молекулы видишь?
("Видишь" в смысле мысленного изображения).
Наступает мой черёд удивляться:
-А ты... Нет?
-Нет
В том-то и дело, что любые визуальные аналогии явлений микромира - не более, чем порождение нашей убогой человеческой фантазии. Но рассуждения о том, какие аналогии лучше, а какие хуже, у "нормальных" физиков подкрепляются теми самыми "альбомчиками формул и томиками выкладок", а не оценочными суждениями в духе "да вот это херня полная, а вот это сказал мужик - как отрезал". Без предсказаний, описанных числами и формулами, и подтверждённых опытным путём, любое описание микромира - не более, чем вольная фантазия на тему.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 05:59
Отправлено: злой от октября 19, 2024, 05:59
Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 05:14Цитата: злой от октября 19, 2024, 04:31Ну а по существу вопроса есть что сказать?Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знатьНо Вам-то не надо?
Счастливый! :)
Так я и других не учу, в отличие от вас. Поскольку осознаю меру собственной компетенции.
По существу я уже всё сказал.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 01:14
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 01:14
Цитата: злой от октября 19, 2024, 05:56Вы наверное забыли, что данным "визуальным аналогиям" учат ещё в школе.Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49И вдруг слышу удивлённый вопрос:
-Ты что, молекулы видишь?
("Видишь" в смысле мысленного изображения).
Наступает мой черёд удивляться:
-А ты... Нет?
-Нет
В том-то и дело, что любые визуальные аналогии явлений микромира - не более, чем порождение нашей убогой человеческой фантазии.
И эти "убогие фантазии" работают как в теории, так и реально на практике.
В начавшемся нашем обсуждении я визуализировал молекулы так как учили и ожидал от неё того же самого.
Но оказалось, что типы мышлений у нас разные.
Она, математик по складу ума, была удивлена тем, что я действительно вижу перед глазами молекулы так как нам их рисуют, да ещё и в динамике.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 01:24
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 01:24
Цитата: злой от октября 19, 2024, 05:56Без предсказаний, описанных числами и формулами, и подтверждённых опытным путём, любое описание микромира - не более, чем вольная фантазия на тему.Так в том-то и дело, что всё что мы на сегодняшний день имеем в науке пришло к нам в основном без предсказаний, а опытным путём.
Ну а для количественного и даже качественного описания конечно же требуются цифры и формулы.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 02:07
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 02:07
Напомню:
Однако есть и такое мнение:
ЦитироватьБри́тва О́ккама (иногда ле́звие О́ккама) — методологический принцип, в кратком виде гласящий: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).
Этот принцип получил название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр. Guillaume d'Ockham ок. 1285—1347). Сам Уильям Оккам писал: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего» и «Многообразие не следует предполагать без необходимости».
«Бритва Оккама» формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии (лат. lex parsimoniae).
Однако есть и такое мнение:
ЦитироватьОднако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 02:44
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 02:44
ЦитироватьОднако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.Получается, что таки да, бритва Оккама не запрещает вдобавок к реальным тепловым фотонам (их с тем же успехом можно назвать и электромагнитными) вводить ещё и виртуальные и возлагать на них "обязанности" первых.
Только вот возникает вопрос : зачем это нужно?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 20, 2024, 05:34
Отправлено: Bhudh от октября 20, 2024, 05:34
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 02:44вдобавок к реальным тепловым фотонам (их с тем же успехом можно назвать и электромагнитными)А другие как тогда называть?
Разве химиков не учат, что фотон — это квант электромагнитного поля?
То есть все фотоны электромагнитные.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 15:24
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 15:24
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 01:14Вы наверное забыли, что данным "визуальным аналогиям" учат ещё в школе.
И эти "убогие фантазии" работают как в теории, так и реально на практике.
Адекватный человек нормально воспринимает степень применимости любых аналогий, и не относится к ним как к священным коровам. С аналогиями проблема в том, что они работают только в определённых пределах (скажем, отражают отдельное свойство), а не передают полное соответствие. К тому же, школьные аналогии зачастую выхолощены ещё больше: школьная аналогия, помимо того, что должна что-то отражать, ещё и должна быть понятна школьнику, у которого папа шофёр, а мама работает на пивзаводе. Соответственно, более сложные аналогии сразу идут лесом.
Впрочем, для тех, кто использует аналогии для манипуляций, по недомыслию ли, или по корыстному умыслу, разве это аргумент?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 15:28
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 15:28
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 01:24Так в том-то и дело, что всё что мы на сегодняшний день имеем в науке пришло к нам в основном без предсказаний, а опытным путём.
Ну а для количественного и даже качественного описания конечно же требуются цифры и формулы.
Формула закона всемирного тяготения даёт вполне конкретные предсказания. Если её вычислили опытным путём (правда ли это так, я не в курсе, возможно, она как-то следовала из геометрического мышления), то это никак не отменяет того, что она даёт измеримые предсказания. Так и любая аналогия, как бы она ни была выбрана, должна давать проверяемые и вычислимые предсказания, бьющиеся с реальностью.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 15:43
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 15:43
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 02:44Получается, что таки да, бритва Оккама не запрещает вдобавок к реальным тепловым фотонам
Ох, как вы "хитро" подмешиваете к бритве Оккама свои "тепловые фотоны". У вас вся манипуляция идёт по принципу "развести побольше суеты вокруг". То вы там Норик этот слева и справа мусолили, потом у вас сжатие-растяжение поля, теперь вот "тепловые фотоны". Вы ни одного аргумента по-существу не привели в пользу своих "тепловых фотонов", пока были только приёмы по маркетинговому продвижению. Для начала идёт "прогрев" аудитории созданием суеты и многократным повторением нужных слов. Если у людей "правильная" терминология будет в головах, дальше им и остальное втюхать будет проще. Многие люди воспринимает информацию некритично, и поменять один нарратив аудитории на другой зачастую действительно можно чисто маркетинговыми методами. Но это работает, во-первых, не со всеми, во-вторых, что важнее - это вообще не про физику история.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2024, 16:36
Отправлено: Agabazar от октября 20, 2024, 16:36
Зачем заниматься количественным и качественным описанием, если, как тут фактически утверждается, всё достигается «опытным путём»?
Многого на этом свете уж никак невозможно достичь «опытным путём», разве что потом, задним числом, приходится проводить опыты ради подтверждения или опровержения того, что найдено на «кончике пера».
Многого на этом свете уж никак невозможно достичь «опытным путём», разве что потом, задним числом, приходится проводить опыты ради подтверждения или опровержения того, что найдено на «кончике пера».
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 16:43
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 16:43
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:24Конечно.Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 01:14Вы наверное забыли, что данным "визуальным аналогиям" учат ещё в школе.
И эти "убогие фантазии" работают как в теории, так и реально на практике.
Адекватный человек нормально воспринимает степень применимости любых аналогий, и не относится к ним как к священным коровам.
В процессе обучения это воспринимается как то что "подают".
Но по логике сходится, хотя опять же как для кого, кто не в зуб ногой, то чему у него сходиться?
ЦитироватьС аналогиями проблема в том, что они работают только в определённых пределах (скажем, отражают отдельное свойство), а не передают полное соответствие.В том-то и дело, что в химии вот эти шарики-смешарики (атомы) в составе молекул как раз таки передают полное соответствие.
Они даже раскрашены в разные цвета - каждый цвет соответствует определённому элементу.
У отдельных элементов отдельные и свойства, умноженные на пространственное расположение в молекуле, соседство с другими атомами и прочая и прочая.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 16:49
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 16:49
Цитата: Agabazar от октября 20, 2024, 16:36Многого на этом свете уж никак невозможно достичь «опытным путём», разве что потом, задним числом, приходится проводить опыты ради подтверждения или опровержения того, что найдено на «кончике пера».
Это есть.
Карандаш и лист бумаги ещё никто не отменял и уже точно никто не отменит, ибо эксперименты уже давно стали не прямыми.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:24К тому же, школьные аналогии зачастую выхолощены ещё больше: школьная аналогия, помимо того, что должна что-то отражать, ещё и должна быть понятна школьнику, у которого папа шофёр, а мама работает на пивзаводе.Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете :) могу уверить, что в химии ничего не выхолощено, ибо выхолащивать там нечего.
Впрочем у человека, у которого "папа не шофёр и мама не работает на пивзаводе", может быть своё особое мнение.
ЦитироватьВпрочем, для тех, кто использует аналогии для манипуляций, по недомыслию ли, или по корыстному умыслу, разве это аргумент?По корыстному умыслу.
Какой может быть аргумент для тех, кто хочет продать свои полимеры, сополимеры и прочие резины?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:06
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:06
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:28Формула закона всемирного тяготения даёт вполне конкретные предсказания.Кхм, тяжёлый случай.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:09
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:09
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43То вы там Норик этот слева и справа мусолилиВы вроде бы поддерживали?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:12
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:12
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43Многие люди воспринимает информацию некритичноИсследователи утверждают, что большинство.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 20, 2024, 17:28
Отправлено: Bhudh от октября 20, 2024, 17:28
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университетеИ в каком конкретно из этих учебных заведений учили шумерскому сисяжу?
Или хотя бы формальной логике и критическому мышлению?
Впрочем, у нас такое странное образование, что предмет «Логика» преподаётся только на юридических и философских факультетах.
Видимо, считается, что учёным логика не нужна...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:34
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:34
Цитата: Agabazar от октября 20, 2024, 16:36Зачем заниматься количественным и качественным описанием, если, как тут фактически утверждается, всё достигается «опытным путём»?По Вашем результаты опытов описывать не надо, пусть это будет тайной экспериментаторов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:59
Отправлено: AVIXA от октября 20, 2024, 17:59
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43потом у вас сжатие-растяжение поля"Сжатие-растяжение поля" у меня взято в кавычки, это я процитировал академические источники.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 18:59
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 18:59
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 16:43Но по логике сходится, хотя опять же как для кого, кто не в зуб ногой, то чему у него сходиться?
Сходится до тех пор, пока не нарушаются граничные условия. Вот в химии связи между атомами рисуются палочками, а вот для бензола эти палочки сути не отражают, там чёрт поймёт, где две связи, а где одна, вроде как везде "полторы". С соединениями бора всё ещё интереснее.
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 16:43В том-то и дело, что в химии вот эти шарики-смешарики (атомы) в составе молекул как раз таки передают полное соответствие.
Полное соответствие чему? Вы у нас познали законы бытия? Вы под честное слово говорите, что модели из учебника химии 8 класса "передают полное соответствие", потому что лично вас они убеждают, а раз они убеждают вас, так они и для других автоматически правда?
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 19:06
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 19:06
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете :) могу уверить, что в химии ничего не выхолощено, ибо выхолащивать там нечего
Опять "мамой клянётесь". Очень убедительно.
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:09Вы вроде бы поддерживали?Я прочитал, что об этом думают АКАДЭМИЧЕСКИЕ историки, увидел, что сейчас ветер дует в сторону Норика, и не нашёл оснований возражать. На то, как вы там работали пиар-менеджером Норика, я просто смотрел с поп-корном. Если в текст о силосовании кормов напихать побольше слов "вечность", "судьбоносный" и "Вселенная" (обязательно с большой буквы), то в глазах неискушённой публики тема силосования кормов имеет шанс приобрести больше "веса" чисто за счёт вербальных методов. Вот и у вас одни вербальные методы, потому что по существу сказать нечего или почти нечего. У тех людей, которым есть что сказать по существу, нет необходимости злоупотреблять вербальными методами, ибо зачем им. Диалектика-с.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 19:07
Отправлено: злой от октября 20, 2024, 19:07
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:59Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43потом у вас сжатие-растяжение поля"Сжатие-растяжение поля" у меня взято в кавычки, это я процитировал академические источники.
Да мне вообще без разницы, я акцент делал на стиль и манеру ваших рассуждений.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 01:30
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 01:30
Цитата: злой от октября 20, 2024, 18:59Вот в химии связи между атомами рисуются палочками, а вот для бензола эти палочки сути не отражают, там чёрт поймёт, где две связи, а где одна, вроде как везде "полторы".Берёте три "неопределённые" палочки и размещаете как нарисовано, через два атома.
Затем смещаете каждую палочку на один атом вправо.
Затем так же влево.
И так всё время.
И желательно по броску монеты: орёл - вправо, решка - влево.
Полторы - эта чиста арихметически.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 01:38
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 01:38
Цитата: злой от октября 20, 2024, 18:59Полное соответствие чему? Вы у нас познали законы бытия? Вы под честное слово говорите, что модели из учебника химии 8 класса "передают полное соответствие", потому что лично вас они убеждают, а раз они убеждают вас, так они и для других автоматически правда?Ну разубедите в этом всех химиков, биохимиков, микробиологов...
Генетиков :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19
Цитата: злой от октября 19, 2024, 05:56Но рассуждения о том, какие аналогии лучше, а какие хуже, у "нормальных" физиков подкрепляются теми самыми "альбомчиками формул и томиками выкладок", а не оценочными суждениями в духе "да вот это херня полная, а вот это сказал мужик - как отрезал".На примере рассматриваемого в данной теме неравномерного распределения электрического заряда в нейтроне, а именно смещения положительного заряда к центру частицы, а отрицательного к периферии.
Установлено это в результате многолетних экспериментальных исследований, "альбомчики формул и томики выкладок" прилагаются.
Ну я здесь, в этой теме, бросил ещё свою копеечку (авось кто подберёт :)), выведя формулу взаимодействия покоящихся одиночного заряда и мультиполя а именно "триполя":
(Формула в несокращённом виде для наглядности)
В том числе она приближённо описывает взаимодействие между протоном и нейтроном.
Почему приближённо?
Потому, что принимать реальные частицы покоящимися можно только в энном приближении.
По данной формуле взаимодействие между нейтроном и тем же протоном сильное, но близкодействующее.
Но!
На сей случай уже имеются силы, называемые ядерными.
И "альбомчики формул и томики выкладок" тоже прилагаются.
Как сие совместить?
Вот Вы что здесь посоветуете или как отрежете?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 06:59
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 06:59
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 10:08И можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?
Да Бог его знает.
Однако прочтём ещё раз следующее:
«деформация» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях
Тогда будем считать, что данная формула описывает уменьшение силы взаимодействия зарядов в продольном направлении в связи уменьшением потенциала в оном:
А эта формула описывает увеличение силы взаимодействия зарядов в поперечном направлении опять же в связи с соответствующим увеличением потенциала, но в поперечном направлении:
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19А как Вы определяете, где q1, где q2 и где q3? Где ставить плюс, а где минус?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 10:08
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 10:08
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19А как Вы определяете, где q1, где q2 и где q3? Где ставить плюс, а где минус?
Тогда, если единичный заряд положительный, то q1 будет отрицательным, q2 положительным, q3 отрицательным.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:11
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:11
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 10:08А по-другому они никак не могут располагаться?Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19А как Вы определяете, где q1, где q2 и где q3? Где ставить плюс, а где минус?
Тогда, если единичный заряд положительный, то q1 будет отрицательным, q2 положительным, q3 отрицательным.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 12:42
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 12:42
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:11Могут, конечно.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 10:08А по-другому они никак не могут располагаться?Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19А как Вы определяете, где q1, где q2 и где q3? Где ставить плюс, а где минус?
Тогда, если единичный заряд положительный, то q1 будет отрицательным, q2 положительным, q3 отрицательным.
В молекуле воды, например, между атомами водорода не 180, а около 105 градусов.
В любом случае диполь и аналогичное уравнение может быть следующим:
Но в нейтроне я иных вариантов пока не вижу.
Можете предложить?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:57
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:57
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 12:42Но в нейтроне я иных вариантов пока не вижу.То есть в нейтроне у Вас 3 заряда находятся на одной прямой?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 21, 2024, 13:18
Отправлено: Bhudh от октября 21, 2024, 13:18
Причём они ещё и не аннигилируются (если принять, что там есть и электрон, и позитрон).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 13:21
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 13:21
Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.
Даже если нейтрон сферической формы, что мало вероятно, то грубо-средне заряды на одной прямой.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:57Есть другие варианты?Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 12:42Но в нейтроне я иных вариантов пока не вижу.То есть в нейтроне у Вас 3 заряда находятся на одной прямой?
Даже если нейтрон сферической формы, что мало вероятно, то грубо-средне заряды на одной прямой.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57
Так можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?
Ну вот смотрим. Это кулоновское взаимодействие вдоль соединяющей прямой:
Это видимо магнитное взаимодействие, перпендикулярное оси движения заряда:
![[tex]F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot \sin \alpha[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot \sin \alpha "F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot \sin \alpha")
Действуют они одновременно, но...
При скорости, стремящейся к нулю, взаимодействие стремится исключительно к кулоновскому;
при скорости, стремящейся к С, взаимодействие стремится исключительно к магнитному:
![[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}+k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot sin\alpha=...[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}+k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot sin\alpha=... "F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}+k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot sin\alpha=...")
И вот результат результат сложения:
![[tex]F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot \sin \alpha[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot \sin \alpha "F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot \sin \alpha")
Интересно цифры пляшут, нет?
Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.
Ну вот смотрим. Это кулоновское взаимодействие вдоль соединяющей прямой:
Это видимо магнитное взаимодействие, перпендикулярное оси движения заряда:
Действуют они одновременно, но...
При скорости, стремящейся к нулю, взаимодействие стремится исключительно к кулоновскому;
при скорости, стремящейся к С, взаимодействие стремится исключительно к магнитному:
И вот результат результат сложения:
Интересно цифры пляшут, нет?
Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 17:13
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 17:13
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.Но так ли это на самом деле? ::)
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 21, 2024, 17:17
Отправлено: kemerover от октября 21, 2024, 17:17
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Интересно цифры пляшут, нет?Интересно; а что думаете по поводу Силы Лоренца?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 17:41
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 17:41
Цитата: kemerover от октября 21, 2024, 17:17Сила Лоренца во-первых для меня несколько сложнее, а во-вторых ЗДЕСЬ высказывать то что думаешь чревато боком.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Интересно цифры пляшут, нет?Интересно; а что думаете по поводу Силы Лоренца?
Я и так удивлён, что тема эта всё ещё не похерена.
Лично я её похоронил уже давно, но пока живёт...
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 21, 2024, 19:55
Отправлено: kemerover от октября 21, 2024, 19:55
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 17:41Сила Лоренца во-первых для меня несколько сложнееЖаль, возможно не пришлось бы пытаться переизобретать электромагнетизм.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2024, 21:17
Отправлено: Agabazar от октября 21, 2024, 21:17
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 17:13Нас учили, когда говорим про «силу», тем более, если «в целом», то имеется в виду и направление. А если не в целом, то принято говорить «модуль силы», «направление силы».Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.Но так ли это на самом деле? ::)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 22:12
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 22:12
Цитата: Agabazar от октября 21, 2024, 21:17Благодарю, запомню.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 17:13Нас учили, когда говорим про «силу», тем более, если «в целом», то имеется в виду и направление. А если не в целом, то принято говорить «модуль силы», «направление силы».Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.Но так ли это на самом деле? ::)
Нас наверняка тоже учили, только я не помню.
Как говорится, не знал, не знал и забыл. :)
Так будет корректно: сила взаимодействия не изменяется (не уменьшается), изменяется её направление?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 23:05
Отправлено: AVIXA от октября 21, 2024, 23:05
Хух!
Формулы-формулами, а надо бы объяснить и физический смысл их.
Невзирая на воплi. :)
Начну с последней, заключительной, так неожиданно для меня "выскочившей":
Повторю что я уже говорил выше:
"Поглощение-излучение электроном фотона это на самом деле его отражение, которое воспринимается нами при уменьшении энергии фотона как поглощение, при увеличении как излучение.
Аналогия-искры, летящие от наждачного круга."
По формуле элементарные заряды (электроны) взаимодействуют строго в направлении, перпендикулярном собственной оси движения, соответственно и движутся во время взаимодействия строго параллельно или антипараллельно, неважно на каком расстоянии они находятся друг от друга (ну да, Сила Лоренца).
Сближаются друг к другу или удаляются по ломаным кривым вследствие дискретности движения и собственной прецессии, посему чем выше скорость, тем ниже такая возможность:
И вообще с увеличением скорости вероятность взаимодействия зарядов снижается.
Что до макроскопических заряженных тел, то по причине наличия суперпозиции при сравнительно невысоких скоростях они действительно могут сближаться или удаляться по соединяющей их прямой.
Данные формулы позволяют рассчитать любые случаи, любые варианты взаимодействий.
Формулы-формулами, а надо бы объяснить и физический смысл их.
Невзирая на воплi. :)
Начну с последней, заключительной, так неожиданно для меня "выскочившей":
Повторю что я уже говорил выше:
"Поглощение-излучение электроном фотона это на самом деле его отражение, которое воспринимается нами при уменьшении энергии фотона как поглощение, при увеличении как излучение.
Аналогия-искры, летящие от наждачного круга."
По формуле элементарные заряды (электроны) взаимодействуют строго в направлении, перпендикулярном собственной оси движения, соответственно и движутся во время взаимодействия строго параллельно или антипараллельно, неважно на каком расстоянии они находятся друг от друга (ну да, Сила Лоренца).
Сближаются друг к другу или удаляются по ломаным кривым вследствие дискретности движения и собственной прецессии, посему чем выше скорость, тем ниже такая возможность:
И вообще с увеличением скорости вероятность взаимодействия зарядов снижается.
Что до макроскопических заряженных тел, то по причине наличия суперпозиции при сравнительно невысоких скоростях они действительно могут сближаться или удаляться по соединяющей их прямой.
Данные формулы позволяют рассчитать любые случаи, любые варианты взаимодействий.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 22, 2024, 00:52
Отправлено: AVIXA от октября 22, 2024, 00:52
Цитата: kemerover от октября 21, 2024, 19:55Ух ты, не псевда...Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 17:41Сила Лоренца во-первых для меня несколько сложнееЖаль, возможно не пришлось бы пытаться переизобретать электромагнетизм.
Благодарствую
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 22, 2024, 03:32
Отправлено: AVIXA от октября 22, 2024, 03:32
Запаздывание потенциалов
Есть два основных варианта объяснения данного эффекта.
Первый (более старый):
Запаздывание потенциалов (отставание поля) — эффект искажения кулоновской симметрии поля движущегося электрического (или гравитационного) заряда по сравнению с покоем.
Впервые теоретически для электрических зарядов этот эффект рассматривали А. Лиенар (1898) и Э. Вихерт (1900). В их представлении этот эффект заключался в том, что поверхности равных потенциалов поля движущегося заряда (эквипотенциали) при его движении из-за конечности скорости распространения электромагнитных волн смещаются (относительно текущего положения заряда) в сторону, обратную направлению скорости заряда («запаздывают»). Это выражается в увеличении напряженности поля впереди движущегося заряда и уменьшении позади.
Второй (более новый):
После создания теории относительности это явление (также под названием «запаздывание потенциалов» и тоже под именами А. Ленара и Э. Вихерта) было отнесено к 4-мерному пространству-времени, что в проекции на трехмерное пространство дает «деформацию» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях).
Большинство и даже подавляющее большинство народонаселения принимают вариант Лиенара и Вихерта, хотя по моему скромному мнению версия ТО более близкая к истине. Каким образом она установлена-другой вопрос.
Брошу и свои пять копеек.
Поле-область пространства с преимущественной направленностью фотонов (нарушенной изотропностью), сопровождающее элементарные заряды (электроны) и ими создаваемое (при рождении).
Электрон взаимодействует с фотонами строго в перпендикулярном направлении к оси собственного движения, что продиктовано постоянством С (скоростью света).
Соответственно никакой деформации поля/потенциала нет ни впереди, ни позади движущегося электрона, так как он в этих направлениях попросту не излучает и не поглощает.
Выведенные мной уравнения полностью описывают данный эффект.
Очень нескромно, но что есть: сошлись как пазлы.
Ну а сейчас жду воплi. :)
Есть два основных варианта объяснения данного эффекта.
Первый (более старый):
Запаздывание потенциалов (отставание поля) — эффект искажения кулоновской симметрии поля движущегося электрического (или гравитационного) заряда по сравнению с покоем.
Впервые теоретически для электрических зарядов этот эффект рассматривали А. Лиенар (1898) и Э. Вихерт (1900). В их представлении этот эффект заключался в том, что поверхности равных потенциалов поля движущегося заряда (эквипотенциали) при его движении из-за конечности скорости распространения электромагнитных волн смещаются (относительно текущего положения заряда) в сторону, обратную направлению скорости заряда («запаздывают»). Это выражается в увеличении напряженности поля впереди движущегося заряда и уменьшении позади.
Второй (более новый):
После создания теории относительности это явление (также под названием «запаздывание потенциалов» и тоже под именами А. Ленара и Э. Вихерта) было отнесено к 4-мерному пространству-времени, что в проекции на трехмерное пространство дает «деформацию» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях).
Большинство и даже подавляющее большинство народонаселения принимают вариант Лиенара и Вихерта, хотя по моему скромному мнению версия ТО более близкая к истине. Каким образом она установлена-другой вопрос.
Брошу и свои пять копеек.
Поле-область пространства с преимущественной направленностью фотонов (нарушенной изотропностью), сопровождающее элементарные заряды (электроны) и ими создаваемое (при рождении).
Электрон взаимодействует с фотонами строго в перпендикулярном направлении к оси собственного движения, что продиктовано постоянством С (скоростью света).
Соответственно никакой деформации поля/потенциала нет ни впереди, ни позади движущегося электрона, так как он в этих направлениях попросту не излучает и не поглощает.
Выведенные мной уравнения полностью описывают данный эффект.
Очень нескромно, но что есть: сошлись как пазлы.
Ну а сейчас жду воплi. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 22, 2024, 10:10
Отправлено: AVIXA от октября 22, 2024, 10:10
"В 1820 году Ханс Кристиан Эрстед открыл, что провод, по которому идёт ток, создает магнитное поле и заставляет отклоняться стрелку компаса. Он заметил, что магнитное поле перпендикулярно току, а не параллельно ему, как можно было бы ожидать. Ампер, вдохновлённый демонстрацией опыта Эрстеда, обнаружил, что два параллельных проводника, по которым течёт ток, притягиваются или отталкиваются в зависимости от того, в одну ли или разные стороны по ним идёт ток. Таким образом ток не только производит магнитное поле, но магнитное поле действует на ток. Уже через неделю после объявления Эрстедом о своём опыте, Ампер предложил объяснение: проводник действует на магнит, потому что в магните течёт ток по множеству маленьких замкнутых траекторий"
Ну понятно.
А вот это я не понял:
Закон ампера как релятивистский эффект
Электрический ток в проводнике это движение зарядов относительно других зарядов. Данное движение приводит в СТО к эффектам, которые в классической физике объясняются отдельной физической сущностью — магнетизмом. В СТО данные эффекты не требуют введения магнетизма, и, в первом приближении, достаточно рассмотрения кулоновских взаимодействий. Для описания закона Ампера в рамках СТО металлический проводник описывают прямой с некоторой линейной плотностью положительных зарядов и прямой с подвижными зарядами. Заряд инвариантен, поэтому эффект Лоренцева сокращения длины создаёт разницу между плотностью положительных и отрицательных зарядов в изначально нейтральном металлическом проводе. Отсюда и возникновение силы притяжения или отталкивания между двумя проводниками с током.
Форум лингвистический, может быть кто-нибудь поможет мне, переведёт на русский выделенное?
Ну или хотя бы вкратце объяснит о чём там речь.
Ну понятно.
А вот это я не понял:
Закон ампера как релятивистский эффект
Электрический ток в проводнике это движение зарядов относительно других зарядов. Данное движение приводит в СТО к эффектам, которые в классической физике объясняются отдельной физической сущностью — магнетизмом. В СТО данные эффекты не требуют введения магнетизма, и, в первом приближении, достаточно рассмотрения кулоновских взаимодействий. Для описания закона Ампера в рамках СТО металлический проводник описывают прямой с некоторой линейной плотностью положительных зарядов и прямой с подвижными зарядами. Заряд инвариантен, поэтому эффект Лоренцева сокращения длины создаёт разницу между плотностью положительных и отрицательных зарядов в изначально нейтральном металлическом проводе. Отсюда и возникновение силы притяжения или отталкивания между двумя проводниками с током.
Форум лингвистический, может быть кто-нибудь поможет мне, переведёт на русский выделенное?
Ну или хотя бы вкратце объяснит о чём там речь.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 09:27
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 09:27
На страницах данной темы состоялся такой диалог:
--Как оказалось, AVIXA всё-таки признаёт теории Эйнштейна, раз у него заряды сжимаются при околосветовых скоростях.
--AVIXA признаёт и даже настаивает на продольном сокращении движущихся объектов.
Физическом сокращении.
--То есть как? Берёте у Эйнштейна продольное сокращение, а всё остальное отбрасываете?
Продольное сокращение и запаздывание потенциалов взаимосвязаны, второе является следствием первого.
Попытаемся рассмотреть данные явления?
Ну сколько успеем.
--Как оказалось, AVIXA всё-таки признаёт теории Эйнштейна, раз у него заряды сжимаются при околосветовых скоростях.
--AVIXA признаёт и даже настаивает на продольном сокращении движущихся объектов.
Физическом сокращении.
--То есть как? Берёте у Эйнштейна продольное сокращение, а всё остальное отбрасываете?
Продольное сокращение и запаздывание потенциалов взаимосвязаны, второе является следствием первого.
Попытаемся рассмотреть данные явления?
Ну сколько успеем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 09:38
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 09:38
Напомню о сокращении у Эйнштейна:
Лоренцево сокращение, Фицджеральдово сокращение, также называемое релятивистским сокращением длины движущегося тела или масштаба, — предсказываемый релятивистской кинематикой эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы и пространство имеют меньшую длину (линейные размеры) в направлении движения, чем их собственная длина. Множитель, выражающий кажущееся сжатие размеров, тем сильнее отличается от 1, чем больше скорость движения предмета.
Эффект значим, только если скорость предмета по отношению к наблюдателю сравнима со скоростью света.
Пусть стержень покоится в инерциальной системе отсчёта K и расстояние между концами стержня, измеренное в К («собственная» длина стержня), равно l. Пусть далее стержень движется вдоль своей длины со скоростью v относительно некой другой (инерциальной) системы отсчёта K'. В таком случае расстояние l' между концами стержня, измеренное в системе отсчета K', составит
![[tex]{\displaystyle l'={\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}\ l}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle l'={\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}\ l} "{\displaystyle l'={\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}\ l}")
где c — скорость света.
При этом расстояния поперёк движения одинаковы в обеих системах отсчета K и K'.
Лоренцево сокращение, Фицджеральдово сокращение, также называемое релятивистским сокращением длины движущегося тела или масштаба, — предсказываемый релятивистской кинематикой эффект, заключающийся в том, что с точки зрения наблюдателя движущиеся относительно него предметы и пространство имеют меньшую длину (линейные размеры) в направлении движения, чем их собственная длина. Множитель, выражающий кажущееся сжатие размеров, тем сильнее отличается от 1, чем больше скорость движения предмета.
Эффект значим, только если скорость предмета по отношению к наблюдателю сравнима со скоростью света.
Пусть стержень покоится в инерциальной системе отсчёта K и расстояние между концами стержня, измеренное в К («собственная» длина стержня), равно l. Пусть далее стержень движется вдоль своей длины со скоростью v относительно некой другой (инерциальной) системы отсчёта K'. В таком случае расстояние l' между концами стержня, измеренное в системе отсчета K', составит
При этом расстояния поперёк движения одинаковы в обеих системах отсчета K и K'.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 10:50
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 10:50
Глянем ещё раз на приведённые мной уравнения выше.
Первое уравнение описывает уменьшение силы суммарного взаимодействия по соединяющей прямой между группами зарядов (макрозарядов) с увеличением скорости.
Второе описывает смещение, отклонение взаимодействия при этом в перпендикулярном направлении.
И, наконец, третье уравнение, суммирующее два первых, указывает на то, что электрон взаимодействует в направлении строго перпендикулярном направлению собственного движения.
Отсюда и продольное "сокращение" электрона:
![[tex]l'={1-{\frac {v}{c}\l}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?l'={1-{\frac {v}{c}\l} "l'={1-{\frac {v}{c}\l}")
Ожидается вполне логичный вопрос: о каком продольном сокращении, пусть даже и в кавычках, может идти речь?
Первое уравнение описывает уменьшение силы суммарного взаимодействия по соединяющей прямой между группами зарядов (макрозарядов) с увеличением скорости.
Второе описывает смещение, отклонение взаимодействия при этом в перпендикулярном направлении.
И, наконец, третье уравнение, суммирующее два первых, указывает на то, что электрон взаимодействует в направлении строго перпендикулярном направлению собственного движения.
Отсюда и продольное "сокращение" электрона:
Ожидается вполне логичный вопрос: о каком продольном сокращении, пусть даже и в кавычках, может идти речь?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 11:22
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 11:22
Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 10:50Первое уравнение описывает уменьшение силы суммарного взаимодействия по соединяющей прямой между группами зарядов (макрозарядов) с увеличением скорости.При приближении зарядов друг к другу сила их взаимодействия становится меньше?
Это что за взаимодействие такое удивительное, что его сила растёт с увеличением расстояния?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 12:26
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 12:26
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 11:22Да где же такое есть?Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 10:50Первое уравнение описывает уменьшение силы суммарного взаимодействия по соединяющей прямой между группами зарядов (макрозарядов) с увеличением скорости.При приближении зарядов друг к другу сила их взаимодействия становится меньше
Это что за взаимодействие такое удивительное, что его сила растёт с увеличением расстояния?
Сила взаимодействия макроскопических зарядов по соединяющей прямой с уменьшением расстояния увеличивается (cмотрим на знаменатель
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 12:42
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 12:42
А за счёт чего она уменьшается, если при увеличении скорости размер стержня, а следовательно, и расстояние между зарядами, становится меньше?
Вы понимаете, что у вас F это функция от r, а r — функция от v?
Вы понимаете, что у вас F это функция от r, а r — функция от v?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 12:52
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 12:52
Здесь следует уточнить:
"взаимодействия макроскопических зарядов по соединяющей прямой"
взаимодействия макроскопических зарядов по соединяющей прямой, совпадающей с осями движения
"взаимодействия макроскопических зарядов по соединяющей прямой"
взаимодействия макроскопических зарядов по соединяющей прямой, совпадающей с осями движения
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 12:57
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 12:57
А длина сокращается не по оси движения, не?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 13:20
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 13:20
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 12:42А за счёт чего она уменьшается, если при увеличении скорости размер стержня, а следовательно, и расстояние между зарядами, становится меньше?Второе уравнение, описывающее отклонение взаимодействия в перпендикулярном направлении от оси движения в зависимости от скорости.
По ТО это продольное сжатие поля с чем я в принципе согласен:
Говоря о макрозарядах.
При синусе угла альфа стремящемся к нулю, сила взаимодействия зарядов по соединяющей их прямой стремится к нулю.
Другое дело, что в макрозарядах элементарные заряды взаимодействуют отнюдь не по прямой, соединяющей их центры.
Плюс ещё суперпозиция.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 13:35
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 13:35
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 12:57А длина сокращается не по оси движения, не?Ляпнуть лишь бы что?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 13:38
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 13:38
Это вы про себя? Вы тут на форуме обляпали уже всё что только можно.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 13:59
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 13:59
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 12:42Вы понимаете, что у вас F это функция от r, а r — функция от v?Очередной ляп-таляп.
Я понимаю, что Вы порете Чушь.
А ей ведь больно...
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 15:19
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 15:19
Не сразу обратил внимание на этот бред:
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 12:42А за счёт чего она уменьшается, если при увеличении скорости размер стержня, а следовательно, и расстояние между зарядами, становится меньше?Если речь идёт о взаимодействии двух макрозарядов, то есть двух заряженных стержней, то с какого перепугу при сокращении стержней должно сокращаться и расстояние между ними?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 16:21
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 16:21
Цитирую во избежание воплей снобов:
Сферичность придадим привычным образом: ставим на стол на ребро, прижимаем пальцем одной руки, щёлкаем ногтем пальца другой руки.
Это и будет "покоящийся" электрон.
Этим же и объяснится взаимодействие электрона в радиальном направлении: оно кажущееся, в реальности электрон взаимодействует с фотонами "ободом", а не "пустым местом".
Что-то там в электроне (заряд?) движется по окружности вокруг оси с...
Угловой момент нас в данном случае не интересует, интересует линейная скорость.
Допустим движется с постоянной скоростью, равной С.
Придадим электрону ускорение.
Он покатится как колесо телеги?
Нет, этому претит постоянство скорости, его поступательное движение будет перпендикулярно плоскости окружности.
Продолжаем наблюдать за вращающимся кольцом. Вот оно перестаёт бегать по столу и начинает прецессировать. Или даже наоборот, начинает прецессировать и перестаёт бегать. Но нам это неважно, проследим за прецессией: сфера как бы срезается со стороны полюсов. Именно так "срезается" и электрон (полюса электрона-точки пресечения сферы осью движения).
ЦитироватьЕсли электрон представить в виде классического твердого тела, в котором масса и заряд распределены равномерно и движутся по окружности вокруг оси с угловым моментом LПредставим его в виде кольца/обода.
Сферичность придадим привычным образом: ставим на стол на ребро, прижимаем пальцем одной руки, щёлкаем ногтем пальца другой руки.
Это и будет "покоящийся" электрон.
Этим же и объяснится взаимодействие электрона в радиальном направлении: оно кажущееся, в реальности электрон взаимодействует с фотонами "ободом", а не "пустым местом".
Что-то там в электроне (заряд?) движется по окружности вокруг оси с...
Угловой момент нас в данном случае не интересует, интересует линейная скорость.
Допустим движется с постоянной скоростью, равной С.
Придадим электрону ускорение.
Он покатится как колесо телеги?
Нет, этому претит постоянство скорости, его поступательное движение будет перпендикулярно плоскости окружности.
Продолжаем наблюдать за вращающимся кольцом. Вот оно перестаёт бегать по столу и начинает прецессировать. Или даже наоборот, начинает прецессировать и перестаёт бегать. Но нам это неважно, проследим за прецессией: сфера как бы срезается со стороны полюсов. Именно так "срезается" и электрон (полюса электрона-точки пресечения сферы осью движения).
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 16:41
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 16:41
Сокращение атома проще объяснять на примере планетарной модели.
Но в любом случае, какой бы формы ни были электронные орбитали, они будут сокращаться в продольном направлении пропорционально скорости.
Так что помещающийся в сарай движущийся шест, который в состоянии покоя длиннее сарая, это не парадокс.
Парадокс это в ТО, а так...
Открыли одни ворота, шест влетел, закрыли, открыли противоположные, шест вылетел.
Какие проблемы?
Но в любом случае, какой бы формы ни были электронные орбитали, они будут сокращаться в продольном направлении пропорционально скорости.
Так что помещающийся в сарай движущийся шест, который в состоянии покоя длиннее сарая, это не парадокс.
Парадокс это в ТО, а так...
Открыли одни ворота, шест влетел, закрыли, открыли противоположные, шест вылетел.
Какие проблемы?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 17:34
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 17:34
ЦитироватьСтрогое определение
Пусть стержень покоится в инерциальной системе отсчёта K и расстояние между концами стержня, измеренное в К («собственная» длина стержня), равно l. Пусть далее стержень движется вдоль своей длины со скоростью v относительно некой другой (инерциальной) системы отсчёта K'. В таком случае расстояние l' между концами стержня, измеренное в системе отсчета K', составит
Стесняюсь спросить, а на чём основано это строгое определение?
Каковы объяснения причин этого явления на нынешний день?
Насколько я помню, сначала (у Фицджеральда и Лоренца) продольное сокращение объяснялось сопротивлением эфира, который так и не обнаружен по сей день, как, впрочем, и его хоть какое-либо влияние хоть на что-либо.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 18:20
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 18:20
Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 15:19Если речь идёт о взаимодействии двух макрозарядов, то есть двух заряженных стержнейА как я из ваших формул и рассуждений должен был сделать вывод, что "два макрозаряда" — это именно два стержня?
Почему не два разнесённых друг от друга участка одного стержня? Два домена, если хотите.
Разве разные макроучастки одного макростержня друг с другом не взаимодействуют?
И как именно эти ваши два стержня располагаются относительно друг друга? Вы же ни одной картинки народу не предоставили, предлагаете читателям поработать телепатами и поискать их в глубинах Великих Пустот вашего сознания?
Почему вы постоянно вносите какие-то новые ограничивающие условия в свои задачи вместо того, чтобы описать всё сразу чётко и конкретно?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 18:43
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 18:43
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 18:20"Шарик, ты балбес!"Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 15:19Если речь идёт о взаимодействии двух макрозарядов, то есть двух заряженных стержнейА как я из ваших формул и рассуждений должен был сделать вывод, что "два макрозаряда" — это именно два стержня?
Почему не два разнесённых друг от друга участка одного стержня? Два домена, если хотите.
Разве разные макроучастки одного макростержня друг с другом не взаимодействуют?
И как именно эти ваши два стержня располагаются относительно друг друга? Вы же ни одной картинки народу не предоставили, предлагаете читателям поработать телепатами и поискать их в глубинах Великих Пустот вашего сознания?
Почему вы постоянно вносите какие-то новые ограничивающие условия в свои задачи вместо того, чтобы описать всё сразу чётко и конкретно?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 19:32
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 19:32
Ну конечно, Шарик балбес, когда даёт непонятное и неполное условие задачи.
Исправляйся, Шарик!
Исправляйся, Шарик!
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 20:04
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 20:04
Хм, кто, кому, какие задачи здесь ставил?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2024, 21:13
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2024, 21:13
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 19:32Ну конечно, Шарик балбес, когда даёт непонятное и неполное условие задачи.
Исправляйся, Шарик!
Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 20:04Хм, кто, кому, какие задачи здесь ставил?
Классическая задача с неполным (вернее. нечётким) условием: что было раньше — курица или яйцо?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 21:19
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 21:19
Цитата: Agabazar от октября 23, 2024, 21:13Видимо я не обратил внимания.Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 19:32Ну конечно, Шарик балбес, когда даёт непонятное и неполное условие задачи.
Исправляйся, Шарик!Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 20:04Хм, кто, кому, какие задачи здесь ставил?
Классическая задача с неполным (вернее. нечётким) условием: что было раньше — курица или яйцо?
Где эта задача?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 21:25
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 21:25
Да, и о скорости физических процессов.
Исходя из данных уравнений, физические процессы протекают с одинаковой скоростью во всех системах в независимости от скорости движения самих систем.
Возможно требуется разъяснения почему так?
Исходя из данных уравнений, физические процессы протекают с одинаковой скоростью во всех системах в независимости от скорости движения самих систем.
Возможно требуется разъяснения почему так?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 21:39
Отправлено: Bhudh от октября 23, 2024, 21:39
https://gramota.ru/spravka/vopros/268022
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 22:02
Отправлено: AVIXA от октября 23, 2024, 22:02
Цитата: Bhudh от октября 23, 2024, 21:39https://gramota.ru/spravka/vopros/268022О! Наверно вот кто переведёт мне это на русский:
Для описания закона Ампера в рамках СТО металлический проводник описывают прямой с некоторой линейной плотностью положительных зарядов и прямой с подвижными зарядами. Заряд инвариантен, поэтому эффект Лоренцева сокращения длины создаёт разницу между плотностью положительных и отрицательных зарядов в изначально нейтральном металлическом проводе. Отсюда и возникновение силы притяжения или отталкивания между двумя проводниками с током.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2024, 22:32
Отправлено: Agabazar от октября 23, 2024, 22:32
Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 21:19Видимо я не обратил внимания.Проблема курицы и яйца. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D1%8F%D0%B9%D1%86%D0%B0)
Где эта задача?
А есть и другая задача — https://ru.wikipedia.org/wiki/Сколько_ангелов_может_танцевать_на_булавочной_головке%3F
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 00:02
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 00:02
Ускорение времени
Мы тут не так давно обсуждали замедление времени в мысленном эксперименте и пришли к выводу, что его не существует. Правда рассматривали без учёта сокращения. Тогда наверное может возникнуть вопрос ускорения времени, то есть ускорение физических процессов в движущихся объектах вследствие их продольного сокращения. Логика такая: расстояние между теми же атомами уменьшается, соответственно сигналы преодолевают эти расстояния за меньшее время.
Мы тут не так давно обсуждали замедление времени в мысленном эксперименте и пришли к выводу, что его не существует. Правда рассматривали без учёта сокращения. Тогда наверное может возникнуть вопрос ускорения времени, то есть ускорение физических процессов в движущихся объектах вследствие их продольного сокращения. Логика такая: расстояние между теми же атомами уменьшается, соответственно сигналы преодолевают эти расстояния за меньшее время.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 05:16
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 05:16
Цитата: Agabazar от октября 23, 2024, 22:32Понятно, что поднимаемые в данной теме вопросы на лингвистическом форуме выглядят примерно так. :)Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 21:19Видимо я не обратил внимания.Проблема курицы и яйца. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%B8_%D1%8F%D0%B9%D1%86%D0%B0)
Где эта задача?
А есть и другая задача — https://ru.wikipedia.org/wiki/Сколько_ангелов_может_танцевать_на_булавочной_головке%3F
С другой стороны раздел "Наука и техника". :-[
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 24, 2024, 09:27
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 24, 2024, 09:27
Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 00:02Логика такая: расстояние между теми же атомами уменьшается, соответственно сигналы преодолевают эти расстояния за меньшее время.Именно так. Но с точки зрения самих атомов время хода сигналов осталось прежним. Относительность жи есть.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 15:00
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 15:00
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 24, 2024, 09:27:up:Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 00:02Логика такая: расстояние между теми же атомами уменьшается, соответственно сигналы преодолевают эти расстояния за меньшее время.Именно так. Но с точки зрения самих атомов время хода сигналов осталось прежним. Относительность жи есть.
По сокращению электрона.
Вот этот множитель косинус угла
Продольное сжатие атома осуществляется пропорциональным его скорости отклонением орбит электронов в поперечном направлении с одновременной ориентацией плоскостей электронов перпендикулярно оси движения. Соответственно отклоняются на больший угол и сигналы, проходящие между атомами, вследствие чего они проходят больший путь.
Всего лишь.
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 24, 2024, 15:15
Отправлено: kemerover от октября 24, 2024, 15:15
Цитата: AVIXA от октября 22, 2024, 10:10А вот это я не понял:Это про то, что при смене системы отсчёта магнитное поле может превращаться в электрическое и наоборот.
Закон ампера как релятивистский эффект
Электрический ток в проводнике это движение зарядов относительно других зарядов. Данное движение приводит в СТО к эффектам, которые в классической физике объясняются отдельной физической сущностью — магнетизмом. В СТО данные эффекты не требуют введения магнетизма, и, в первом приближении, достаточно рассмотрения кулоновских взаимодействий. Для описания закона Ампера в рамках СТО металлический проводник описывают прямой с некоторой линейной плотностью положительных зарядов и прямой с подвижными зарядами. Заряд инвариантен, поэтому эффект Лоренцева сокращения длины создаёт разницу между плотностью положительных и отрицательных зарядов в изначально нейтральном металлическом проводе. Отсюда и возникновение силы притяжения или отталкивания между двумя проводниками с током.
Форум лингвистический, может быть кто-нибудь поможет мне, переведёт на русский выделенное?
Ну или хотя бы вкратце объяснит о чём там речь.
"не требует введения магнетизма" это автор выдумал / неправильно понял / плохо выразил мысль.
Цитата: AVIXA от октября 23, 2024, 17:34Очень простое объяснение:ЦитироватьСтрогое определение
Пусть стержень покоится в инерциальной системе отсчёта K и расстояние между концами стержня, измеренное в К («собственная» длина стержня), равно l. Пусть далее стержень движется вдоль своей длины со скоростью v относительно некой другой (инерциальной) системы отсчёта K'. В таком случае расстояние l' между концами стержня, измеренное в системе отсчета K', составит
Стесняюсь спросить, а на чём основано это строгое определение?
Каковы объяснения причин этого явления на нынешний день?
Насколько я помню, сначала (у Фицджеральда и Лоренца) продольное сокращение объяснялось сопротивлением эфира, который так и не обнаружен по сей день, как, впрочем, и его хоть какое-либо влияние хоть на что-либо.
1. Все физические явления протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчёта.
2. Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчёта.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 15:20
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 15:20
Правда вот формула сокращения электрона
Ну разве что так (допустим в какой-то школе):
Дэти!
Если электрон точечный и если модел атома планэтарный, то атом будет сжиматься по этой формула.
Но электрон нэ точечный и модел не планетарный, поэтому у него будэт нэмножко другой формула.
Какой нэ скажу, сам нэ знаю. :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 16:13
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 16:13
Цитата: kemerover от октября 24, 2024, 15:15"не требует введения магнетизма" это автор выдумал / неправильно понял / плохо выразил мысль.Зато ещё понятным языком.
А вот это:
Цитировать...эффект Лоренцева сокращения длины создаёт разницу между плотностью положительных и отрицательных зарядов в изначально нейтральном металлическом проводе. Отсюда и возникновение силы притяжения или отталкивания между двумя проводниками с током.:donno:
Хорошо, допустим приму Ваш перевод:
Это про то, что при смене системы отсчёта магнитное поле может превращаться в электрическое и наоборот.
Каким образом при этом возникает сила притяжения или отталкивания?
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 24, 2024, 17:23
Отправлено: kemerover от октября 24, 2024, 17:23
Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 16:13Каким образом при этом возникает сила притяжения или отталкивания?Что значит "каким образом"?
https://www.youtube.com/watch?v=36GT2zI8lVA
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 17:59
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 17:59
Вспомнился человек на просторах рунета, утверждавший, что если быстро бежать вдоль фонарных столбов, то при смене системы отсчёта на них фонари засияют.
Мол тогда не он мимо электронов в проводах бежать будет, а они мимо него. :)
Мол тогда не он мимо электронов в проводах бежать будет, а они мимо него. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 18:16
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 18:16
А вот ещё такой случай:
Возьмём, к примеру, электродинамическое взаимодействие магнита и проводника. Наблюдаемое явление зависит только от относительного движения проводника и магнита, тогда как обычное мнение рисует резкое различие между этими двумя случаями, в которых либо одно, либо другое тело находится в движении. Ибо, если магнит находится в движении, а проводник покоится, в окрестности магнита возникает электрическое поле с определённой плотностью энергии, создавая ток там, где расположен проводник. Но если магнит покоится, а проводник движется, то в окрестности магнита никакое электрическое поле не возникает. В проводнике, однако, мы находим электродвижущую силу, для которой не существует соответствующей энергии самой по себе, но которая вызывает — предполагая равенство относительного движения в двух обсуждаемых случаях — электрические токи по тому же направлению и той же интенсивности, как в первом случае.
Ну какое ещё возникающее электрическое поле в окрестности магнита? Вообще-то в окрестности магнита существует магнитное поле.
И как это не существует соответствующей энергии? К проводнику сила не приложена, он движется по щучьему велению?
Возьмём, к примеру, электродинамическое взаимодействие магнита и проводника. Наблюдаемое явление зависит только от относительного движения проводника и магнита, тогда как обычное мнение рисует резкое различие между этими двумя случаями, в которых либо одно, либо другое тело находится в движении. Ибо, если магнит находится в движении, а проводник покоится, в окрестности магнита возникает электрическое поле с определённой плотностью энергии, создавая ток там, где расположен проводник. Но если магнит покоится, а проводник движется, то в окрестности магнита никакое электрическое поле не возникает. В проводнике, однако, мы находим электродвижущую силу, для которой не существует соответствующей энергии самой по себе, но которая вызывает — предполагая равенство относительного движения в двух обсуждаемых случаях — электрические токи по тому же направлению и той же интенсивности, как в первом случае.
Ну какое ещё возникающее электрическое поле в окрестности магнита? Вообще-то в окрестности магнита существует магнитное поле.
И как это не существует соответствующей энергии? К проводнику сила не приложена, он движется по щучьему велению?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 19:04
Отправлено: AVIXA от октября 24, 2024, 19:04
Такая аналогия:
проводник---тротуар;
электроны---мусор;
магнит---метла;
Мусор вдоль тротуара можно гнать тремя способами:
двигая метлу относительно неподвижного тротуара;
двигая тротуар относительно неподвижной метлы;
двигая метлу и тротуар одновременно относительно друг друга.
Чаще всего используют первый способ.
проводник---тротуар;
электроны---мусор;
магнит---метла;
Мусор вдоль тротуара можно гнать тремя способами:
двигая метлу относительно неподвижного тротуара;
двигая тротуар относительно неподвижной метлы;
двигая метлу и тротуар одновременно относительно друг друга.
Чаще всего используют первый способ.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 24, 2024, 20:35
Отправлено: Bhudh от октября 24, 2024, 20:35
Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 15:00Вот этот множитель косинус угла, вот этот синус угла
А у вас получается, что
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 09:40
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 09:40
Цитата: Bhudh от октября 24, 2024, 20:35Действительно. :)Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 15:00Вот этот множитель косинус угла
А у вас получается, что.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 11:42
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 11:42
Мной упущено возведение в квадраты, в результате получается, что некие силы деформируют электрон:
, ![[tex]\frac{v}{c}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?\frac{v}{c} "\frac{v}{c}")
В реальности никакой деформации нет, отклоняется только плоскость электрона (в атомах и электронная орбита). Исправляю:
косинус угла![[tex]1-\frac{v^2}{c^2}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?1-\frac{v^2}{c^2} "1-\frac{v^2}{c^2}")
, синус угла ![[tex]\frac{v^2}{c^2}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?\frac{v^2}{c^2} "\frac{v^2}{c^2}")
В реальности никакой деформации нет, отклоняется только плоскость электрона (в атомах и электронная орбита). Исправляю:
косинус угла
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 12:45
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 12:45
Извиняюсь, нынче форум дюже барахлит.
Соответственно исправляю и свои формулы:
![[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v^2}{c^2})}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v^2}{c^2})} "F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v^2}{c^2})}")
![[tex]F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v^2}{c^2}}\cdot \sin \alpha[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v^2}{c^2}}\cdot \sin \alpha "F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v^2}{c^2}}\cdot \sin \alpha")
Соответственно исправляю и свои формулы:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 15:15
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 15:15
ЦитироватьОтсюда и продольное "сокращение" электрона: Отсюда и продольное "сокращение" электрона:Поправлю:
![[tex]l'=1-\frac {v}{c}\l[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?l'=1-\frac {v}{c}\l "l'=1-\frac {v}{c}\l")
И ещё раз поправлю:
Откуда взялась двойка в числителе?
Сфера электрона при отклонении (и наверное атома) одновременно "срезается" с двух полюсов.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 15:44
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 15:44
Из истории сокращения длины:
В 1889 году Оливер Хевисайд вывел из уравнений Максвелла, что поле с магнитным векторным потенциалом вокруг движущегося тела изменяется в разы![[tex]{\textstyle {\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\textstyle {\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}} "{\textstyle {\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}")
. Основываясь на этом результате и для приведения гипотезы о неподвижном эфире в соответствие с экспериментом Майкельсона–Морли, Джордж Фицджеральд в 1889 году (качественно) и, независимо от него, Лоренц в 1892 году (уже количественно) предположили, что не только электростатические поля, но и молекулярные силы воздействуют таким образом, что размер тела на линии движения меньше на величину ![[tex]{\displaystyle v^{2}/(2c^{2})}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle v^{2}/(2c^{2})} "{\displaystyle v^{2}/(2c^{2})}")
, чем размер, перпендикулярный линии движения.
В 1889 году Оливер Хевисайд вывел из уравнений Максвелла, что поле с магнитным векторным потенциалом вокруг движущегося тела изменяется в разы
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 25, 2024, 16:06
Отправлено: kemerover от октября 25, 2024, 16:06
Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 18:16Ну какое ещё возникающее электрическое поле в окрестности магнита? Вообще-то в окрестности магнита существует магнитное поле.Вы уже просто к словам придираетесь или начали отрицать существование индукции?
И как это не существует соответствующей энергии? К проводнику сила не приложена, он движется по щучьему велению?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 16:36
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 16:36
Из истории замедления времени:
Однако вначале было неизвестно, что местное время включает в себя то, что сейчас известно как замедление времени. Этот эффект был впервые замечен Лармором (1897), который написал, что "отдельные электроны описывают соответствующие части своих орбит в разы короче для системы [эфира] в соотношении![[tex]{\displaystyle \varepsilon ^{-1/2}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle \varepsilon ^{-1/2}} "{\displaystyle \varepsilon ^{-1/2}}")
или ![[tex]{\displaystyle \left(1-(1/2)v^{2}/c^{2}\right)}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle \left(1-(1/2)v^{2}/c^{2}\right)} "{\displaystyle \left(1-(1/2)v^{2}/c^{2}\right)}")
". И в 1899 году также Лоренц отметил для частоты колеблющихся электронов, что "что в S время колебаний в ![[tex] k \varepsilon [/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex? k \varepsilon "k \varepsilon")
раз больше, чем в S0", где S0 - эфирная система отсчета, S - математически фиктивная система отсчета движущегося наблюдателя, k- ![[tex]\sqrt{1-{v^2}/{c^2}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?\sqrt{1-{v^2}/{c^2}} "\sqrt{1-{v^2}/{c^2}}")
.
Как видим, и продольное сокращение и замедление времени не просто так выдуманы, имелись некоторые экспериментальные факты и их интерпретации.
Однако вначале было неизвестно, что местное время включает в себя то, что сейчас известно как замедление времени. Этот эффект был впервые замечен Лармором (1897), который написал, что "отдельные электроны описывают соответствующие части своих орбит в разы короче для системы [эфира] в соотношении
Как видим, и продольное сокращение и замедление времени не просто так выдуманы, имелись некоторые экспериментальные факты и их интерпретации.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 16:41
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 16:41
Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 16:06А почему Вы так ждёте этого Вашего отрицания?Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 18:16Ну какое ещё возникающее электрическое поле в окрестности магнита? Вообще-то в окрестности магнита существует магнитное поле.Вы уже просто к словам придираетесь или начали отрицать существование индукции?
И как это не существует соответствующей энергии? К проводнику сила не приложена, он движется по щучьему велению?
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 25, 2024, 16:51
Отправлено: kemerover от октября 25, 2024, 16:51
Цитата: AVIXA от октября 25, 2024, 16:41Просто спросил, что именно вам не нравится: формулировка или смысл? По-вашему, если магнит находится в движении, а проводник покоится, то в окрестности магнита электрическое поле не возникает? А что происходит?Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 16:06А почему Вы так ждёте этого Вашего отрицания?Цитата: AVIXA от октября 24, 2024, 18:16Ну какое ещё возникающее электрическое поле в окрестности магнита? Вообще-то в окрестности магнита существует магнитное поле.Вы уже просто к словам придираетесь или начали отрицать существование индукции?
И как это не существует соответствующей энергии? К проводнику сила не приложена, он движется по щучьему велению?
Жду я от вас чего-то, потому что интересно, что же не так с современной физикой.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 25, 2024, 16:55
Отправлено: Bhudh от октября 25, 2024, 16:55
Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 16:51интересно, что же не так с современной физикойПримерно то же, что "не так" с современной шумерологией, хеттологией и особенно этрускологией.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 17:01
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 17:01
Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 16:51Просто спросил, что именно вам не нравится: формулировка или смысл?Смысл.
ЦитироватьПо-вашему, если магнит находится в движении, а проводник покоится, то в окрестности магнита электрическое поле не возникает? А что происходит?Электрическое поле возникает в окрестности проводника.
Ну и на магнит может распространяться.
ЦитироватьЖду я от вас чего-то, потому что интересно, что же не так с современной физикой.Я не в курсе, поспрашивайте ещё у кого-нибудь.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 17:28
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 17:28
И даже более, если магнит покоится, а движется проводник то электрическое поле возникает опять-таки в окрестности проводника.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 17:39
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 17:39
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 01:30Берёте три "неопределённые" палочки и размещаете как нарисовано, через два атома.
Затем смещаете каждую палочку на один атом вправо.
Ну вот видите: аналогии в учебнике "правильные", только к ним нужно толкование, в котором "кручу-верчу". По мне так если нарисовано, что налево одна связь, а направо две, это и следует понимать, что в одну сторону всегда в два раза больше связей, чем в соседнюю. Однако же в самом учебнике прямо даётся информация, что связи в атоме бензола равнозначны, и вообще, бензол лучше рисовать шестиугольником с кругляшком в середине, а "один налево - два направо" - устаревшая аналогия, и тем не менее, её используют, хотя она и неточна.
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 25, 2024, 17:40
Отправлено: kemerover от октября 25, 2024, 17:40
Цитата: AVIXA от октября 25, 2024, 17:01Смысл.Но что именно что-то концептуальное, а не экспериментальные результаты? Я вот если без проводника буду магнитом двигать, электродинамика Максвелла мне скажет, что я создаю электрическое поле; а вы мне скажете, что пока я проводник рядом не положу, то никакого электрического поля не будет, хотя физически результат один и тот же. Что-то из серии "Если на необитаемом острове упало дерево, издался ли там звук?".
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 17:52
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 17:52
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 01:38Ну разубедите в этом всех химиков, биохимиков, микробиологов...
Любая аналогия работает настолько, насколько она соответствует конкретным потребностям. Скажем, если в мультфильме нужно изобразить человека, забивающего гвоздь, то молоток можно изобразить в виде двух прямоугольников, и для конкретной цели (обозначить объект в виде символа) сойдут два прямоугольника, соединённые буквой "Т". Если же вы собираетесь изготавливать молотки промышленным способом, вам уже их нужно изображать детально, с точностью до миллиметра, иначе получится полная ерунда.
Так вот и химиков с физиками зачастую на том уровне приближения, на котором они оперируют, вполне устраивают аналогии с кружками и соединяющими их палочками. Но иногда этого бывает недостаточно, скажем, ионные связи имеют электромагнитный, а ковалентные - квантовый (не знаете такого, или знаете?) характер. Иногда это имеет значение, тогда шарики и палочки становятся плохой аналогией.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 18:02
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 18:02
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете :) могу уверить, что в химии ничего не выхолощено, ибо выхолащивать там нечего.
Впрочем у человека, у которого "папа не шофёр и мама не работает на пивзаводе", может быть своё особое мнение.
Я фразу про шофёра и пивзавод привёл не для того, чтобы кого-то заклеймить "тупым быдлом" - у меня, на минутку, у самого мама швея-мотористка, и я ситуацию прекрасно знаю изнутри. Смысл я подразумевал такой, что человеку, у которого дедушка - профессор физики, всегда есть, к кому подойти и спросить, как и что устроено в физике, а для людей, далёких от науки, коих большинство, в лучшем случае есть только школьный учитель, в лучшем случае потому, что и среди учителей полно олухов, которые ничего нормально пояснить не в состоянии. И если ученикам нагородить в школьном учебнике аналогий, понятных только аспиранту из МФТИ, они просто закроют учебник, и ничего из школьного курса физики не усвоят. Поэтому перед составителями учебников непростая задача - изобразить что-то понятное обывателю, "не выплеснув при этом ребёнка". Вот и получаются все эти "шарики".
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 18:13
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 18:13
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19На примере рассматриваемого в данной теме неравномерного распределения электрического заряда в нейтроне, а именно смещения положительного заряда к центру частицы, а отрицательного к периферии.
Проблема в том, что для того, чтобы рассуждать о справедливости или несправедливости ваших представлений, вы предлагаете принять вашу картину происходящего, которая, так скажем, весьма альтернативна. На мой взгляд, чтобы ниспровергать основы, нужно достаточно хорошо понимать основные следствия имеющихся общепринятых представлений о происходящем. Нельзя просто брать отдельный аспект (в данном случае неравномерность заряда в нейтроне), и предлагать альтернативную картину для его объяснения, не рассмотрев все остальные побочные эффекты такой картины в сравнении с общепринятыми объяснениями для картины устоявшейся.
Поэтому ваши дальнейшие рассуждения я не читаю.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 20:46
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 20:46
Цитата: злой от октября 25, 2024, 17:39"Кругляшок" как раз и выражает "раз направо, раз налево".Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 01:30Берёте три "неопределённые" палочки и размещаете как нарисовано, через два атома.
Затем смещаете каждую палочку на один атом вправо.
Ну вот видите: аналогии в учебнике "правильные", только к ним нужно толкование, в котором "кручу-верчу". По мне так если нарисовано, что налево одна связь, а направо две, это и следует понимать, что в одну сторону всегда в два раза больше связей, чем в соседнюю. Однако же в самом учебнике прямо даётся информация, что связи в атоме бензола равнозначны, и вообще, бензол лучше рисовать шестиугольником с кругляшком в середине, а "один налево - два направо" - устаревшая аналогия, и тем не менее, её используют, хотя она и неточна.
Тьфу ты, Господи!
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 20:48
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 20:48
Цитата: злой от октября 25, 2024, 17:52Однако как смело Вы берётесь рассуждать о вещах Вам неведомых.Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 01:38Ну разубедите в этом всех химиков, биохимиков, микробиологов...
Любая аналогия работает настолько, насколько она соответствует конкретным потребностям. Скажем, если в мультфильме нужно изобразить человека, забивающего гвоздь, то молоток можно изобразить в виде двух прямоугольников, и для конкретной цели (обозначить объект в виде символа) сойдут два прямоугольника, соединённые буквой "Т". Если же вы собираетесь изготавливать молотки промышленным способом, вам уже их нужно изображать детально, с точностью до миллиметра, иначе получится полная ерунда.
Так вот и химиков с физиками зачастую на том уровне приближения, на котором они оперируют, вполне устраивают аналогии с кружками и соединяющими их палочками. Но иногда этого бывает недостаточно, скажем, ионные связи имеют электромагнитный, а ковалентные - квантовый (не знаете такого, или знаете?) характер. Иногда это имеет значение, тогда шарики и палочки становятся плохой аналогией.
Да так бодро!
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 20:56
Отправлено: AVIXA от октября 25, 2024, 20:56
Цитата: злой от октября 25, 2024, 18:02Да Боже ж мой!Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете :) могу уверить, что в химии ничего не выхолощено, ибо выхолащивать там нечего.
Впрочем у человека, у которого "папа не шофёр и мама не работает на пивзаводе", может быть своё особое мнение.
Я фразу про шофёра и пивзавод привёл не для того, чтобы кого-то заклеймить "тупым быдлом" - у меня, на минутку, у самого мама швея-мотористка, и я ситуацию прекрасно знаю изнутри. Смысл я подразумевал такой, что человеку, у которого дедушка - профессор физики, всегда есть, к кому подойти и спросить, как и что устроено в физике, а для людей, далёких от науки, коих большинство, в лучшем случае есть только школьный учитель, в лучшем случае потому, что и среди учителей полно олухов, которые ничего нормально пояснить не в состоянии. И если ученикам нагородить в школьном учебнике аналогий, понятных только аспиранту из МФТИ, они просто закроют учебник, и ничего из школьного курса физики не усвоят. Поэтому перед составителями учебников непростая задача - изобразить что-то понятное обывателю, "не выплеснув при этом ребёнка". Вот и получаются все эти "шарики".
Ну не учили химию, да и Бог с ней.
Но зачем такую пургу нести?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 25, 2024, 21:47
Отправлено: Bhudh от октября 25, 2024, 21:47
Цитата: AVIXA от октября 25, 2024, 20:48Однако как смело Вы берётесь рассуждать о вещах Вам неведомых.Да-да. О шумерском, которого не учили.
Да так бодро!
О хеттском, которого не учили.
Об этрусском, которого не учили, поскольку последний учебник был написан ~2 тыс. лет назад и не сохранился...
Проекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) такая проекция.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 22:24
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 22:24
Цитата: AVIXA от октября 25, 2024, 20:48Однако как смело Вы берётесь рассуждать о вещах Вам неведомых.
Да так бодро!
Вас в бодрости суждений я точно не переплюну, даже не буду пытаться :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 22:27
Отправлено: злой от октября 25, 2024, 22:27
Цитата: AVIXA от октября 25, 2024, 20:56Да Боже ж мой!
Ну не учили химию, да и Бог с ней.
Но зачем такую пургу нести?
Вы лучше скажите, вы квантовых эффектов знаете или нет? :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 09:23
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 09:23
Цитата: злой от октября 25, 2024, 18:13Оно конечно всё-таки, хотя однако ежели, а вот случится же такое и вот тебе пожалуйста. :)Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19На примере рассматриваемого в данной теме неравномерного распределения электрического заряда в нейтроне, а именно смещения положительного заряда к центру частицы, а отрицательного к периферии.
Проблема в том, что для того, чтобы рассуждать о справедливости или несправедливости ваших представлений, вы предлагаете принять вашу картину происходящего, которая, так скажем, весьма альтернативна. На мой взгляд, чтобы ниспровергать основы, нужно достаточно хорошо понимать основные следствия имеющихся общепринятых представлений о происходящем. Нельзя просто брать отдельный аспект (в данном случае неравномерность заряда в нейтроне), и предлагать альтернативную картину для его объяснения, не рассмотрев все остальные побочные эффекты такой картины в сравнении с общепринятыми объяснениями для картины устоявшейся.
Поэтому ваши дальнейшие рассуждения я не читаю.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 09:26
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 09:26
Цитата: злой от октября 25, 2024, 22:27Вы лучше скажите, вы квантовых эффектов знаете или нет? :)Это Вы себе такую отмазку придумали, чтобы физику и химию в школе не учить?
Оригинально!
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 09:56
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 09:56
Цитата: kemerover от октября 21, 2024, 17:17Это Вы обратили внимание на схожесть формул?Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Интересно цифры пляшут, нет?Интересно; а что думаете по поводу Силы Лоренца?
Лоренца:
И моей:
Похвально.
Однако это не переизобретение а так сказать детализация, то есть рассмотрение на более детализированном уровне.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 10:12
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 10:12
Цитата: Bhudh от октября 25, 2024, 21:47Сменил пластинку.Цитата: AVIXA от октября 25, 2024, 20:48Однако как смело Вы берётесь рассуждать о вещах Вам неведомых.Да-да. О шумерском, которого не учили.
Да так бодро!
О хеттском, которого не учили.
Об этрусском, которого не учили, поскольку последний учебник был написан ~2 тыс. лет назад и не сохранился...
Проекция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)) такая проекция.
Раньше мантрил о математике, сейчас о древних языках. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 11:44
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 11:44
Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 17:40Я вот если без проводника буду магнитом двигать, электродинамика Максвелла мне скажет, что я создаю электрическое поле; а вы мне скажетеЧто не знал Максвелл: поля рождаются вместе с электронами и вместе с ними исчезают.
Так что создавать (в строгом смысле) поля не дано никому.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 12:45
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 12:45
Цитата: злой от октября 25, 2024, 17:52скажем, ионные связи имеют электромагнитный, а ковалентные - квантовый (не знаете такого, или знаете?) характер.:o :o
Поопровергайте ещё:
ЦитироватьНапример, в атомной физике и химии электрическое поле — это сила, удерживающая атомное ядро и электроны вместе в атомах. Эта сила отвечает за химические связи между атомами, в результате которых образуются молекулы.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 13:28
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 13:28
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 09:26Цитата: злой от октября 25, 2024, 22:27Вы лучше скажите, вы квантовых эффектов знаете или нет? :)Это Вы себе такую отмазку придумали, чтобы физику и химию в школе не учить?
Оригинально!
Нет, я вам прямо задаю вопрос, и не поддаюсь на вашу детсадовскую провокацию :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 13:30
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 13:30
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 12:45Например, в атомной физике и химии электрическое поле — это сила, удерживающая атомное ядро и электроны вместе в атомах. Эта сила отвечает за химические связи между атомами, в результате которых образуются молекулы.
А в Киеве дядька, да.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 13:31
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 13:31
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 11:44Что не знал Максвелл:
Зато знаете ВЫ! :green:
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 14:14
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 14:14
Цитата: злой от октября 26, 2024, 13:28Человек не знает физики и химии, а за ними географии, биологии...Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 09:26Цитата: злой от октября 25, 2024, 22:27Вы лучше скажите, вы квантовых эффектов знаете или нет? :)Это Вы себе такую отмазку придумали, чтобы физику и химию в школе не учить?
Оригинально!
Нет, я вам прямо задаю вопрос, и не поддаюсь на вашу детсадовскую провокацию :)
Да ему это и не надо, ибо он знает квантовые эффекты.
Ну как знает?
Слышал о них краем уха и вынес для себя следующее: оно конечно всё-таки, хотя однако ежели...
Глубокие, глубокие познания!
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 14:17
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 14:17
Цитата: злой от октября 26, 2024, 13:31Вы и этого не знаете?Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 11:44Что не знал Максвелл:
Зато знаете ВЫ! :green:
Впрочем зачем это Вам?
Вы знаете квантовые эффекты.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 14:54
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 14:54
Цитата: злой от октября 26, 2024, 13:30Мощный аргУмент!Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 12:45Например, в атомной физике и химии электрическое поле — это сила, удерживающая атомное ядро и электроны вместе в атомах. Эта сила отвечает за химические связи между атомами, в результате которых образуются молекулы.
А в Киеве дядька, да.
Развейте мысль дальше, расскажите какие все тупые, не понимают, что всё это квантовые эффекты и что все они учились зря, то есть не тому.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 15:15
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 15:15
Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 17:40Я вот если без проводника буду магнитом двигать, электродинамика Максвелла мне скажет, что я создаю электрическое поле; а вы мне скажете...А я Вам скажу, что:
ЦитироватьЭлектрические и магнитные поля рассматриваются как проявления более общей физической реальности — электромагнитного поляЕщё раз: проявление электромагнитного поля.
То есть электрическое поле проявится в этом случае:
Цитироватьоказывает силовое воздействие на все покоящиеся заряды, притягивая или отталкивая ихА в отсутствие оных (покоящихся зарядов) это поле не проявится нигде, в том числе и в окрестностях магнита.
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 26, 2024, 18:52
Отправлено: kemerover от октября 26, 2024, 18:52
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 11:44Нет, в строгом смысле:Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 17:40Я вот если без проводника буду магнитом двигать, электродинамика Максвелла мне скажет, что я создаю электрическое поле; а вы мне скажетеЧто не знал Максвелл: поля рождаются вместе с электронами и вместе с ними исчезают.
Так что создавать (в строгом смысле) поля не дано никому.
А у вас просто буквоедство без какой-либо строгости суждений.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 19:40
Отправлено: AVIXA от октября 26, 2024, 19:40
Цитата: kemerover от октября 26, 2024, 18:52Мне кажется, Вы сами не понимаете что здесь изобразили (перерисовали).Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 11:44Нет, в строгом смысле:Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 17:40Я вот если без проводника буду магнитом двигать, электродинамика Максвелла мне скажет, что я создаю электрическое поле; а вы мне скажетеЧто не знал Максвелл: поля рождаются вместе с электронами и вместе с ними исчезают.
Так что создавать (в строгом смысле) поля не дано никому.
А у вас просто буквоедство без какой-либо строгости суждений.
Левая часть уравнения:
первый множитель - оператор Набла, понятно;
второй множитель - напряжённость электрического поля, для его установления требуется минимум 2 заряда.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 23:40
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 23:40
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 14:14Человек не знает физики и химии, а за ними географии, биологии...
Да ему это и не надо, ибо он знает квантовые эффекты.
Ну как знает?
Слышал о них краем уха и вынес для себя следующее: оно конечно всё-таки, хотя однако ежели...
Глубокие, глубокие познания!
Неизобретательно. Хорошему актёру аплодируют, а плохого освистывают.
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 23:41
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 23:41
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 14:54Развейте мысль дальше, расскажите какие все тупые
Нет, это ваш хлеб. Зачем я его буду забирать? :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 23:42
Отправлено: злой от октября 26, 2024, 23:42
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 14:17Вы знаете квантовые эффекты.
А вы на вопрос так и не ответили.
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 26, 2024, 23:58
Отправлено: kemerover от октября 26, 2024, 23:58
Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 19:40напряжённость электрического поля, для его установления требуется минимум 2 заряда.Что значит "для установления"? Вы просто сейчас говорите про измерение каким-то прибором? Или вы утверждение, что для одного электрона напряжённость его электрического поля не определена? Можно ли в таком случае вообще говорить про существование его электрического поля?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 09:06
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 09:06
Цитата: злой от октября 26, 2024, 23:42О квантовых эффектах?Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 14:17Вы знаете квантовые эффекты.
А вы на вопрос так и не ответили.
Ну слышал.
И что?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 10:25
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 10:25
Цитата: kemerover от октября 26, 2024, 23:58Давайте по порядку.Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 19:40напряжённость электрического поля, для его установления требуется минимум 2 заряда.Что значит "для установления"? Вы просто сейчас говорите про измерение каким-то прибором? Или вы утверждение, что для одного электрона напряжённость его электрического поля не определена? Можно ли в таком случае вообще говорить про существование его электрического поля?
Некий человек:
утверждает, что если он двигает магнит относительно проводника, то в окрестности магнита возникает электрическое поле.
Я:
в окрестности магнита существует магнитное поле, а электрическое поле возникает в окрестности проводника (если точнее, то в самом проводнике, да Бог с ним), так как электрическое поле является проявлением электромагнитного и проявляется в силовом воздействии на все покоящиеся заряды, притягивая или отталкивая их.
Вы:
электродинамика Максвелла говорит, что двигая магнит (даже без присутствия проводника), я буду создавать электрическое поле.
Я:
создавать поля никто не в силах.
Вы:
в качестве доказательства? ни к селу ни к городу приводите уравнение (Максвелла) заряда в электрическом поле.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 14:05
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 14:05
Цитата: kemerover от октября 25, 2024, 17:40Я вот если без проводника буду магнитом двигать, электродинамика Максвелла мне скажет, что я создаю электрическое поле; а вы мне скажете, что пока я проводник рядом не положу, то никакого электрического поля не будет, хотя физически результат один и тот же.Так ли это, действительно ли физически результат один и тот же?
Я вот ещё после первого класса (летом) заметил следующее: при разомкнутой цепи вращай-крути "динамку" как хочешь, при замкнутой, с потребителем (лампочкой) сопротивляется, зараза. :)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 14:21
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 14:21
Цитата: kemerover от октября 26, 2024, 23:58Нет, о другом.Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 19:40напряжённость электрического поля, для его установления требуется минимум 2 заряда.Что значит "для установления"? Вы просто сейчас говорите про измерение каким-то прибором? Или вы утверждение, что для одного электрона напряжённость его электрического поля не определена? Можно ли в таком случае вообще говорить про существование его электрического поля?
Вы сказали, что двигая магнит в пространстве без проводника (без электронов), создаёте электрическое поле.
А формулу привели взаимодействия зарядов, как минимум двух электронов.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2024, 14:45
Отправлено: Bhudh от октября 27, 2024, 14:45
А у вас есть магнит и пространство без электронов?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2024, 15:49
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2024, 15:49
Дайт мне магнит и пространство без электронов, тогда я... (с) ))
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 17:13
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 17:13
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 10:25в качестве доказательства? ни к селу ни к городу приводите уравнение (Максвелла) заряда в электрическом поле.Это уравнение индукции, описывающее появление электрического поля из переменного магнитного поля.
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 14:21А формулу привели взаимодействия зарядов, как минимум двух электронов.Ну каких двух электронов? Вы, что, не в состоянии рассчитать напряжённость электрического поля для одного электрона?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 19:19
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 19:19
Цитата: kemerover от октября 27, 2024, 17:13Ну каких двух электронов? Вы, что, не в состоянии рассчитать напряжённость электрического поля для одного электрона?Что мы в состоянии, что не в состоянии...
Ещё раз:
Напряжённость электрического поля определяется в каждой точке пространства как сила (на единицу заряда), которую испытывает исчезающе малый положительный пробный заряд, помещённый в эту точку.
Понятно, нет?
Исчезающе малый положительный пробный заряд испытывает то, что создаёт другой заряд, отнюдь не исчезающе малый.
Так её, напряжённость, измеряют по сей день везде и всюду.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 19:54
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 19:54
Цитата: kemerover от октября 27, 2024, 17:13Каждый верит в то, во что хочет верить и видит то, что хочет видеть.Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 10:25в качестве доказательства? ни к селу ни к городу приводите уравнение (Максвелла) заряда в электрическом поле.Это уравнение индукции, описывающее появление электрического поля из переменного магнитного поля.
Мы с Вами, глядя на одну формулу, видим разное.
Тогда по другому.
Вот Вы держите магнит.
Добавляем пробный заряд.
В зависимости от знака заряд будет двигаться в магнитном поле в правую или левую сторону.
Теперь Вы двигаете заряд.
По Вашим словам (и не только Вашим) при этом в окрестностях магнита возникает электрическое поле.
Если это так, то тогда пробный заряд должен тут же или оттолкнуться от магнита (по соединяющей прямой), или притянуться к магниту (по соединяющей прямой).
Не только Вы, а вообще кто-нибудь когда-нибудь такое наблюдал?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 27, 2024, 19:58
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 27, 2024, 19:58
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 19:54По Вашим словам (и не только Вашим) при этом в окрестностях магнита возникает электрическое поле.Вихревое поле? Нет, не слышал.
Если это так, то тогда пробный заряд должен тут же или оттолкнуться от магнита (по соединяющей прямой), или притянуться к магниту (по соединяющей прямой).
Не только Вы, а вообще кто-нибудь когда-нибудь такое наблюдал?
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 20:01
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 20:01
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 19:19Понятно, нет?Конечно понятно. Я же сразу это ваше словоблудие подметил:
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 14:21Цитата: kemerover от октября 26, 2024, 23:58Нет, о другом.Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 19:40напряжённость электрического поля, для его установления требуется минимум 2 заряда.Что значит "для установления"? Вы просто сейчас говорите про измерение каким-то прибором?
А вы сами запутались в том, как выкрутиться после глупостей, которые вы наговорили.
Конечно, для определения напряжённости электрического или гравитационного поля легче всего ввести понятие пробного тела, но это тело совершенно умозрительно. Это что-то такое очевидное и базовое, я даже не представляю с чего тут нужно начать разбирать ваше глубокое непонимание языка науки.
Это как говорить, что гравитационное поле Земли не существует до тех пор, пока другой объект не находится в его потенциальном радиусе. Или про то, что в окрестности Земли никакого искривления нет, а оно возникает в окрестности объектов около него, в том числе фотонов. Ну просто какое-то откровенное словоблудие.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 20:35
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 20:35
Понеслась пиззвезда по кочкам:
А вы сами запутались в том, как выкрутиться после глупостей, которые вы наговорили.
...я даже не представляю с чего тут нужно начать разбирать ваше глубокое непонимание языка науки.
Ну просто какое-то откровенное словоблудие.
:)
А вы сами запутались в том, как выкрутиться после глупостей, которые вы наговорили.
...я даже не представляю с чего тут нужно начать разбирать ваше глубокое непонимание языка науки.
Ну просто какое-то откровенное словоблудие.
:)
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 20:49
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 20:49
Предлагаю вам найти хоть одного человека, который поймёт вашу глубинную мысль про напряжённость поля, и сможет её перевести на язык простых смертных.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 21:05
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 21:05
Ну вот что я вижу, глядя на эту формулу:
![[tex]{\displaystyle \nabla \times \mathbf {E} =-{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle \nabla \times \mathbf {E} =-{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}} "{\displaystyle \nabla \times \mathbf {E} =-{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}}")
Вижу я, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное как:
![[tex]{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}} "{\frac {\partial \mathbf {B} }{\partial t}}")
И если в лаконичной "статической" формуле Лоренца этот намёк не совсем и не всем понятен:
![[tex]{\displaystyle \mathbf {F} =q\mathbf {E} +q\left[\mathbf {v} \times \mathbf {B} \right]}[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle \mathbf {F} =q\mathbf {E} +q\left[\mathbf {v} \times \mathbf {B} \right]} "{\displaystyle \mathbf {F} =q\mathbf {E} +q\left[\mathbf {v} \times \mathbf {B} \right]}")
,
то в моей громоздкой "динамической" это описывается без всяких намёков:
![[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v^2}{c^2})}+k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v^2}{c^2}}\cdot \sin \alpha[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v^2}{c^2})}+k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v^2}{c^2}}\cdot \sin \alpha "F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v^2}{c^2})}+k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v^2}{c^2}}\cdot \sin \alpha")
Ну разве что требуются некоторые пояснения.
Вижу я, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное как:
И если в лаконичной "статической" формуле Лоренца этот намёк не совсем и не всем понятен:
то в моей громоздкой "динамической" это описывается без всяких намёков:
Ну разве что требуются некоторые пояснения.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2024, 21:25
Отправлено: Agabazar от октября 27, 2024, 21:25
Как известно, человек, согласившись играть в карты с шулером, совершает всего одну-единственную ошибку.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 21:39
Отправлено: AVIXA от октября 27, 2024, 21:39
Цитата: Agabazar от октября 27, 2024, 21:25Как известно, человек, согласившись играть в карты с шулером, совершает всего одну-единственную ошибку.Мне кажется, что две.
Он соглашается играть по правилам шулера плюс его же (шулера) мечеными картами.
Название: От: Античастицы
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 22:16
Отправлено: kemerover от октября 27, 2024, 22:16
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 21:05Ну вот что я вижу, глядя на эту формулу:Вы считаете, что величина, обозначаемая
Вижу я, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное как:
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 21:05И если в лаконичной "статической" формуле Лоренца этот намёк не совсем и не всем понятен:А чем она менее динамическая, чем ваша?
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 21:05в моей громоздкой "динамической" это описывается без всяких намёков:Да тут просто в целом ничего не понятно.
Ну разве что требуются некоторые пояснения.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 31, 2024, 15:35
Отправлено: AVIXA от октября 31, 2024, 15:35
Цитата: Agabazar от октября 27, 2024, 21:25Как известно, человек, согласившись играть в карты с шулером, совершает всего одну-единственную ошибку.-Можно ли выиграть у шулера?
-Если знать как помечены карты.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 31, 2024, 16:07
Отправлено: AVIXA от октября 31, 2024, 16:07
Цитата: kemerover от октября 27, 2024, 22:16ЦитироватьДа тут просто в целом ничего не понятно.
В формулах закона Кулона и Лоренца всё понятно?
Тогда нет проблем.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от октября 31, 2024, 19:01
Отправлено: AVIXA от октября 31, 2024, 19:01
Честно говоря, начинает задалбливать.
Скопировал вопрос, оформил ответ, а дальше...
Всё коту под хвост, то есть исчезает.
Скопировал вопрос, оформил ответ, а дальше...
Всё коту под хвост, то есть исчезает.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 1, 2024, 13:59
Отправлено: AVIXA от ноября 1, 2024, 13:59
Цитата: kemerover от октября 27, 2024, 22:16Ещё раз: я считаю, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное какЦитата: AVIXA от октября 27, 2024, 21:05Ну вот что я вижу, глядя на эту формулу:Вы считаете, что величина, обозначаемая
Вижу я, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное как:
это что за величина?
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 2, 2024, 13:13
Отправлено: AVIXA от ноября 2, 2024, 13:13
Анимация движущегося заряда
Автор Дробышев (доктор физико-математических наук):
Автор Дробышев (доктор физико-математических наук):
Цитата: 627469647F756E6370060 date=1730535734 link=1730117782/37#37 отЦитата: 181D18510 date=1730447662 link=1730117782/21#21 от А как с экспериментальным подтверждением Вашей анимации?Скалярный потенциал экспериментально не наблюдается. Но наблюдается тормозное излучение при ускоренном движении заряда, которое "отрывается" от поля в ближней зоне. Вот анимация для плотности энергии электромагнитного поля
(https://i.ibb.co/5Wzk7Dr/lienard2.gif)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 3, 2024, 17:04
Отправлено: AVIXA от ноября 3, 2024, 17:04
Вернёмся к закону Ампера на примере этого:
Что там написано, я так и не понял.
Да и Бог с ним.
Однако обратимся к экспериментальному факту, ежедневно наблюдаемому во всякоразных ускорителях, начиная с Электронной Лучевой Трубки: при движении электронов в параллельном направлении сила их взаимного отталкивания уменьшается пропорционально скорости.
Значит при движении электронов в противоположных направлениях сила взаимного отталкивания увеличивается.
Что и подтверждается повседневно и повсеместно на примере двух проводников с током.
ЦитироватьЭлектрический ток в проводнике это движение зарядов относительно других зарядов. Данное движение приводит в СТО к эффектам, которые в классической физике объясняются отдельной физической сущностью — магнетизмом. В СТО данные эффекты не требуют введения магнетизма, и, в первом приближении, достаточно рассмотрения кулоновских взаимодействий. Для описания закона Ампера в рамках СТО металлический проводник описывают прямой с некоторой линейной плотностью положительных зарядов и прямой с подвижными зарядами. Заряд инвариантен, поэтому эффект Лоренцева сокращения длины создаёт разницу между плотностью положительных и отрицательных зарядов в изначально нейтральном металлическом проводе. Отсюда и возникновение силы притяжения или отталкивания между двумя проводниками с током.
Что там написано, я так и не понял.
Да и Бог с ним.
Однако обратимся к экспериментальному факту, ежедневно наблюдаемому во всякоразных ускорителях, начиная с Электронной Лучевой Трубки: при движении электронов в параллельном направлении сила их взаимного отталкивания уменьшается пропорционально скорости.
Значит при движении электронов в противоположных направлениях сила взаимного отталкивания увеличивается.
Что и подтверждается повседневно и повсеместно на примере двух проводников с током.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 3, 2024, 17:38
Отправлено: AVIXA от ноября 3, 2024, 17:38
Что до двух проводников с током.
Это ведь тоже ускорители, только скорости электронов в них далеко не релятивистские.
Так вот при параллельных токах, то есть параллельном движении в них хоть и небольшого количества электронов и с небольшой скоростью, сила взаимного отталкивания между ними хоть и ненамного, но уменьшается.
Пусть даже если сила взаимного притяжения между электронами и протонами останется неизменной, провода притянутся друг к другу.
При противоположных токах ситуация противоположная: они оттолкнутся
Такая вот сила Ампера.
Это ведь тоже ускорители, только скорости электронов в них далеко не релятивистские.
Так вот при параллельных токах, то есть параллельном движении в них хоть и небольшого количества электронов и с небольшой скоростью, сила взаимного отталкивания между ними хоть и ненамного, но уменьшается.
Пусть даже если сила взаимного притяжения между электронами и протонами останется неизменной, провода притянутся друг к другу.
При противоположных токах ситуация противоположная: они оттолкнутся
Такая вот сила Ампера.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Bhudh от ноября 3, 2024, 19:07
Отправлено: Bhudh от ноября 3, 2024, 19:07
С какого рожна проводники с током это ускорители, если электроны в них никуда не перемещаются?
Они просто начинают колебаться по коллинеарным векторам.
Они просто начинают колебаться по коллинеарным векторам.
Название: От: Античастицы
Отправлено: Agabazar от ноября 4, 2024, 15:07
Отправлено: Agabazar от ноября 4, 2024, 15:07
Цитата: AVIXA от ноября 1, 2024, 13:59Ещё раз: я считаю, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное какТо есть Е (его вы нзываете напряжённостью электрического поля) и
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:34
Отправлено: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:34
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2024, 19:07С какого рожна проводники с током это ускорители, если электроны в них никуда не перемещаются?В некотором приближении это можно отнести к переменному току.
Они просто начинают колебаться по коллинеарным векторам.
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:39
Отправлено: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:39
Цитата: Agabazar от ноября 4, 2024, 15:07$\nabla$ это оператор набла, задаёт Е.Цитата: AVIXA от ноября 1, 2024, 13:59Ещё раз: я считаю, что напряжённость электрического поля Е есть ничто иное какТо есть Е (его вы нзываете напряжённостью электрического поля) иэто одно и то же, но только с обратными знаками? Но что же такое здесь
?
Можно и без него: Е(x,y,z,t)
Название: От: Античастицы
Отправлено: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:57
Отправлено: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:57
Прошу прощения
![[tex]\nabla[/tex]](https://latex.codecogs.com/png.latex?\nabla "\nabla")
это оператор набла
Название: От: Античастицы
Отправлено: злой от ноября 13, 2024, 11:01
Отправлено: злой от ноября 13, 2024, 11:01
Цитата: AVIXA от октября 27, 2024, 09:06Цитата: злой от октября 26, 2024, 23:42О квантовых эффектах?Цитата: AVIXA от октября 26, 2024, 14:17Вы знаете квантовые эффекты.
А вы на вопрос так и не ответили.
Ну слышал.
И что?
Вы их признаёте, или отметаете,как отметаете сильное взаимодействие?
Название: От: Античастицы
Отправлено: Tibaren от ноября 13, 2024, 14:22
Отправлено: Tibaren от ноября 13, 2024, 14:22
Цитата: AVIXA от ноября 5, 2024, 19:57Прошу прощения;D