Лингвофорум

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 00:15<<Мюо́н — неустойчивая элементарная частица с отрицательным электрическим зарядом.
Масса мюона примерно в 207 раз больше массы электрона; по этой причине мюон можно рассматривать как чрезвычайно тяжёлый электрон.>>

Ну это же образное сравнение - тяжёлый, отрицательно заряженный лептон, типа "тяжёлый электрон". Википедия и не такое может отчебучить.
Ещё более интереснее тау-лептон (совсем тяжёлый лептон). Посмотрите какие у него разнообразные каналы распада и с какими высокими вероятностями, не уступающими друг другу (в отличие от мюона, у которого распад в электрон с нейтринами доминантный). Никак это всё в нём в составе сидеть не может.

edit:

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 00:45

Цитата: Bhudh от октября  6, 2024, 00:21То есть до таона Вы ещё не добрались?
Или пока придумываете собственное объяснение тому, как лептон может "состоять" из адронов?

Но в принципе соглашусь с Вами, что "чрезвычайно тяжёлый электрон" это таон, а мюон это всё же переходная форма от пиона к электрону.

А вы заметили как вы приписали вашим "соглашусь с Вами" посту утверждения, которые в нём не содержались?

Есть такое слово - профанация. Это когда вещам, имеющим сложную природу, придумывают "простое" объяснение. Классический пример профанации в литературе - это история с гирями в "Золотом телёнке": пока Остап Бендер строил хитроумные схемы, при помощи которых можно было бы вытрясти деньги из миллионера Корейко, мотался по всей стране, шантажировал бухгалтера Берлагу и прочих, Паниковский нашёл гораздо более простое решение вопроса, куда Корейко спрятал деньги: он подумал, что у Корейко золотые гири.

Так и здесь - к лешему все эти стандартные модели с их лагранжианами и Брукхейвеновскими обсерваториями. Нейтрон состоит из четырёх электронов. "Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"

Цитата: Dragon27 от октября  6, 2024, 06:37Ну это же образное сравнение - тяжёлый, отрицательно заряженный лептон, типа "тяжёлый электрон". Википедия и не такое может отчебучить.

Это сравнение лично мне известно задолго до появления Википедии и вообще до компьютеризации.

Цитата: Dragon27 от октября  6, 2024, 06:37Ещё более интереснее тау-лептон (совсем тяжёлый лептон). Посмотрите какие у него разнообразные каналы распада и с какими высокими вероятностями, не уступающими друг другу

Есть результаты экспериментов, а есть их интерпретации.
Ну то такое.
Процитирую Лукьянова:
<<Ну вот стукнулся электрон с протоном, получилось несколько других частиц. Что раскололось: электрон или протон?>>

И что до отличия мюона.
Что там с его спиральностью?

Цитата: злой от октября  6, 2024, 07:26Есть такое слово - профанация. Это когда вещам, имеющим сложную природу, придумывают "простое" объяснение. Классический пример профанации в литературе - это история с гирями в "Золотом телёнке": пока Остап Бендер строил хитроумные схемы, при помощи которых можно было бы вытрясти деньги из миллионера Корейко, мотался по всей стране, шантажировал бухгалтера Берлагу и прочих, Паниковский нашёл гораздо более простое решение вопроса, куда Корейко спрятал деньги: он подумал, что у Корейко золотые гири.

Так и здесь - к лешему все эти стандартные модели с их лагранжианами и Брукхейвеновскими обсерваториями. Нейтрон состоит из четырёх электронов. "Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"

Фотоны различаются спиральностью (2 варианта).
Электроны различаются зарядами и спинами (4 варианта).
Мюоны различаются зарядами, спинами и спиральностью (восемь вариантов).
Составные частицы представляют собой различные комбинации фундаментальных.
Ну как всё примитивно!
   

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 17:44Фотоны различаются спиральностью (2 варианта).
Электроны различаются зарядами и спинами (4 варианта).
Мюоны различаются зарядами, спинами и спиральностью (восемь вариантов).

Цитата: злой от октября  6, 2024, 07:26Есть такое слово - профанация.

Как можно догадаться, проекция спина существует у тех же частиц, у которых есть спин, и наоборот.

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 16:54Есть результаты экспериментов, а есть их интерпретации.

И разные интерпретации от разных экспериментов могут противоречить друг другу. Поэтому приходится среди интерпретаций всех имеющихся экспериментов отбирать те, которые совместно объединяются в логически непротиворечивую модель мира и желательно с как можно меньшим количеством избыточных сущностей/параметров/эпициклов. На текущий момент у нас есть Стандартная модель.

Цитата: Dragon27 от октября  6, 2024, 18:48

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 16:54Есть результаты экспериментов, а есть их интерпретации.

И разные интерпретации от разных экспериментов могут противоречить друг другу. Поэтому приходится среди интерпретаций всех имеющихся экспериментов отбирать те, которые совместно объединяются в логически непротиворечивую модель мира и желательно с как можно меньшим количеством избыточных сущностей/параметров/эпициклов.

Совершенно согласен с Вами, бритву Оккама желательно держать при себе.

В продолжение примитивизации.
 
Ну вот спиральность мюона, исчезающая со временем вследствие диссипации как и его энергия (скорость).

ЦитироватьИсточником магнетизма, согласно классической теории электромагнитных явлений, являются электрические макро- и микротоки; элементарным источником магнетизма считают замкнутый ток.

При вращении элементарного заряда по кругу возникает магнитный момент.
В этом случае у фундаментальной частицы возникает как бы новое свойство.
Тут же возникает и желание отождествлять эту частицу как совсем другую, особую.
В какой-то мере это верно, все 8 новых частиц не являются тождественными, как, например, не являются тождественными и 4 электрона.

 
 
 

Господа модераторы, а можно т-щу AVIXA «Вне лингвистики» расширить до «Вне науки»?
Пусть себе в ѱеѵде пасётся да Дзен почитывает.

Обращаясь снова к нейтрону как примеру.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.
...
Но это сугубо моё личное мнение

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 21:03Обращаясь снова к нейтрону как примеру.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.

И почему же разноимённые не аннигилируют? Магниты-то всегда могут притянуться друг к другу.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  6, 2024, 21:18

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 21:03Обращаясь снова к нейтрону как примеру.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.

И почему же разноимённые не аннигилируют? Магниты-то всегда могут притянуться друг к другу.

Многие считают, что магнитные поля, создаваемые одноимёнными полюсами, взаимоуничтожаются.
Другие считают, что это не взаимоуничтожение, а сложение по принципу суперпозиции.
Как бы там ни было, но магнитные диполи притягиваются друг к другу противоположными полюсами, в результате чего никакого взаимоуничтожения магнитных диполей не происходит, они (частицы) пристраиваются друг к другу и их суммарный магнитный момент увеличивается (предел-удвоение).

Интересно и смешно:

ЦитироватьВ 1936 году Андерсон и его студент-дипломник, Сет Неддермейер, открыли мюон (который долгие годы был известен под именем мю-мезон). Андерсон и Недермейер первоначально думали, что открыли пион — частицу, которую постулировал Хидэки Юкава в своей теории сильного взаимодействия. Когда стало ясно, что частица, которую увидел Андерсон, не была пионом, физик-теоретик И. И. Раби, озадаченный тем, каким образом неожиданное открытие может быть вписано в какую-либо логическую схему физики элементарных частиц, задал свой знаменитый вопрос: «Кто это заказывал?»

СПГС в особо крупном размере.

Цитата: злой от октября  6, 2024, 07:26"Пилите, Шура, пилите нейтрон, сейчас электроны покажутся!"

Ну дык... Критерием истины является эксперимент.
Так что пусть пилит. 

Протон что называется "прощупали".
Просветили быстрыми электронами и установили в его пределах три точечных заряда, два положительных и один отрицательный.
Проверено и подтверждено не раз, так что это твёрдо установленный факт.

С нейтронами подобные эксперименты не проводились по причине технической сложности.
Нет на сегодняшний день такой возможности.

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 04:41С нейтронами подобные эксперименты не проводились по причине технической сложности.
Нет на сегодняшний день такой возможности.

Это вы сами такое придумали али подсказал кто?

Цитата: Внутренняя структура нейтрона впервые была экспериментально исследована Р. Хофштадтером путём изучения столкновений пучка электронов высоких энергий (2 ГэВ) с нейтронами, входящими в состав дейтрона (Нобелевская премия по физике 1961 г.).

Вы снова опаздываете на 60 с лишним лет.
Это такой мазохизм — себя слоупоком чувствовать?

Да, именно нейтроны в чистом виде пока ещё не просвечивались.
Но это пока ещё.
 
<<Роберт Хофштадтер лауреат Нобелевской премии по физике 1961 года «За основополагающие исследования по рассеянию электронов на атомных ядрах и связанные с ними открытия в области структуры нуклонов».
В 1950-х он получил количественную информацию о распределении электрического заряда и магнитного момента внутри нуклона и о размерах нуклона. В 1957 определил зарядовый и магнитный формфакторы протона, в 1958 — магнитный формфактор нейтрона. >>
.....................................................
<<Классические эксперименты по изучению структуры нуклона были выполнены американским физиком В.К. Панофски в 1964 году в Стэнфордской национальной лаборатории (СЛАК, США). Изучалось упругое рассеяние электронов на протонах.
Определение среднеквадратичного радиуса нейтрона экспериментально затруднено из-за того, что приходится работать с мишенью из дейтерия, а потом вычитать из полученных величин значения радиусов для протонов. Тем не менее получено, что <r2E>n = 0.008 ± 0.006 фм2.>>

Как видим, даже определение радиуса нейтрона затруднено.

Ну а в 1969 году в том же Стенфорде качественно просветили протон и установили его внутреннюю структуру.

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 04:41Ну дык... Критерием истины является эксперимент.
Так что пусть пилит. 

Вы говорили, что есть эксперименты и есть интерпретации.

У мейнстримных физиков для интерпретации есть публикации в научных журналах с операторами бра и кет, фазовыми пространствами и прочими Шрёдингерами. Само по себе это ещё не критерий истинности, но это, по крайней мере, показывает уровень критического отношения к толкованию результатов эксперимента. Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро. Ваша интерпретация экспериментов строится на учебнике физики восьмого класса, истолкованного по принципу "тут играем, а здесь рыбу заворачивали". При этом с математикой, как вы сами изволили заявить, вы не дружите.

Даже учитывая то, что большинство обывателей то, что там пишут физики, не особо понимает, какое толкование для критически настроенного обывателя окажется предпочтительнее - где много умных формул, или где из учебника восьмого класса выхватываются и тенденциозно толкуются "удобные" формулы? А затем ещё эта интерпретация преподносится примерно так, как продавец на базаре продаёт свой товар, пытаясь показать его с наиболее выгодной стороны, а на любые попытки критики уходя в заговаривание зубов?

По нормальному, если у вас есть своё видение, для этого нужно было бы изучить аргументацию оппонентов, и убедительно показать достоинства своей точки зрения. А вот это вот "мне для себя всё ясно, а чего там написали другие, так мне до этого дела нет, для меня нет авторитетов" имеет само по себе нулевую ценность для тех, кто не считает лично вас авторитетом. Есть такая вещь, которую я для себя называю "иллюзией понимания": вот, скажем, марксисты построили теорию, которая в голове выглядела очень складно, до такой степени, что до сих пор своей стройностью кружит головы многим. Другой вопрос, что вот эта умозрительно красивая теория совершенно не обязана отражать объективную реальность, и буржуи со своей буржуазной политэкономией преуспели куда больше с объяснением экономических процессов, чем марксисты со своей, потому что красивая теория создаёт только иллюзию контроля, иллюзию "понимания замысла": раз всё так красиво, совпадает с реальностью здесь и здесь, как оно может быть неправильным? А вот может быть, потому что для проверки теории требуется суровый фактчекинг: через теорию следует прогонять не только удобные наблюдения и результаты экспериментов, но и по возможности вообще все.

Вот и вы бы в свою теорию нейтрона, состоящего из 4 электронов, взяли бы и уложили всю экспериментальную физику, попробовали бы истолковать через неё все результаты, полученные в пузырьковых камерах и более современных детекторах. Вы говорите, что нет никакого барионного заряда: истолкуйте все прочие трансформации адронов и барионов, исключив барионный заряд, попробуйте "натянуть" всё на чистый электромагнетизм. Если в вашу теорию все эксперименты впишутся, физики вам, подозреваю, только спасибо скажут, им вообще, чем проще, тем лучше. Идею реальности виртуальных частиц и кварков физики тоже принимали с колоссальным скрипом, сейчас объективное существование виртуальных частиц и кварков - мейнстрим, поскольку ряд экспериментов достаточно убедительно показал их наличие. Может быть завтра вы, или кто-то другой, придумает более стройную теорию, в которой кваркам или виртуальным частицам не будет места, но, я боюсь, на пальцах убедить других физиков в справедливости такой теории вряд ли кому-то удастся: придётся изучить "их" матаппарат, потому что новая теория должна будет выдержать штурм критики, состоящей из узкопрофессиональных аргументов, требующих владения матчастью.

Напоследок процитирую лично для меня незабвенное:

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

Цитата: злой от октября  7, 2024, 10:32

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 04:41Ну дык... Критерием истины является эксперимент.
Так что пусть пилит. 

Вы говорили, что есть эксперименты и есть интерпретации.

У мейнстримных физиков для интерпретации есть публикации в научных журналах с операторами бра и кет, фазовыми пространствами и прочими Шрёдингерами. Само по себе это ещё не критерий истинности, но это, по крайней мере, показывает уровень критического отношения к толкованию результатов эксперимента. Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро. Ваша интерпретация экспериментов строится на учебнике физики восьмого класса, истолкованного по принципу "тут играем, а здесь рыбу заворачивали". При этом с математикой, как вы сами изволили заявить, вы не дружите.

Даже учитывая то, что большинство обывателей то, что там пишут физики, не особо понимает, какое толкование для критически настроенного обывателя окажется предпочтительнее - где много умных формул, или где из учебника восьмого класса выхватываются и тенденциозно толкуются "удобные" формулы? А затем ещё эта интерпретация преподносится примерно так, как продавец на базаре продаёт свой товар, пытаясь показать его с наиболее выгодной стороны, а на любые попытки критики уходя в заговаривание зубов?

По нормальному, если у вас есть своё видение, для этого нужно было бы изучить аргументацию оппонентов, и убедительно показать достоинства своей точки зрения. А вот это вот "мне для себя всё ясно, а чего там написали другие, так мне до этого дела нет, для меня нет авторитетов" имеет само по себе нулевую ценность для тех, кто не считает лично вас авторитетом. Есть такая вещь, которую я для себя называю "иллюзией понимания": вот, скажем, марксисты построили теорию, которая в голове выглядела очень складно, до такой степени, что до сих пор своей стройностью кружит головы многим. Другой вопрос, что вот эта умозрительно красивая теория совершенно не обязана отражать объективную реальность, и буржуи со своей буржуазной политэкономией преуспели куда больше с объяснением экономических процессов, чем марксисты со своей, потому что красивая теория создаёт только иллюзию контроля, иллюзию "понимания замысла": раз всё так красиво, совпадает с реальностью здесь и здесь, как оно может быть неправильным? А вот может быть, потому что для проверки теории требуется суровый фактчекинг: через теорию следует прогонять не только удобные наблюдения и результаты экспериментов, но и по возможности вообще все.

Вот и вы бы в свою теорию нейтрона, состоящего из 4 электронов, взяли бы и уложили всю экспериментальную физику, попробовали бы истолковать через неё все результаты, полученные в пузырьковых камерах и более современных детекторах. Вы говорите, что нет никакого барионного заряда: истолкуйте все прочие трансформации адронов и барионов, исключив барионный заряд, попробуйте "натянуть" всё на чистый электромагнетизм. Если в вашу теорию все эксперименты впишутся, физики вам, подозреваю, только спасибо скажут, им вообще, чем проще, тем лучше. Идею реальности виртуальных частиц и кварков физики тоже принимали с колоссальным скрипом, сейчас объективное существование виртуальных частиц и кварков - мейнстрим, поскольку ряд экспериментов достаточно убедительно показал их наличие. Может быть завтра вы, или кто-то другой, придумает более стройную теорию, в которой кваркам или виртуальным частицам не будет места, но, я боюсь, на пальцах убедить других физиков в справедливости такой теории вряд ли кому-то удастся: придётся изучить "их" матаппарат, потому что новая теория должна будет выдержать штурм критики, состоящей из узкопрофессиональных аргументов, требующих владения матчастью.

Напоследок процитирую лично для меня незабвенное:

Цитата: Bhudh от октября 23, 2021, 20:41А вот физики к каждой своей херне прикладывают альбомчик формул и томик выкладок из них.

Спор с самим собой:

ЦитироватьКороче, нет никакого барионного заряда, и нет никаких дробных зарядов, всё на самом деле проще, а физики пудрят всем мозги, или сами запутались.

Удалось убедить себя?

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  6, 2024, 21:18

Цитата: AVIXA от октября  6, 2024, 21:03Обращаясь снова к нейтрону как примеру.
При наличии у частицы магнитного момента вопросов: "Как удерживаются заряды, почему одноимённые не отталкиваются, а разноимённые не аннигилируют?"- возникать не должно.

И почему же разноимённые не аннигилируют? Магниты-то всегда могут притянуться друг к другу.

Интересно как ведут себя наэлектризованные магниты.
Такой информации мне не попадалось.

Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 19:00Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?

Принцип суперпозиции жи есть.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  7, 2024, 19:05

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 19:00Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?

Принцип суперпозиции жи есть.

Та да.
При определённых условиях магниты могут выстроиться в цепочку:
     
                                SN--SN--SN...

Наэлектризованные магниты тоже выстроятся в цепочку:

                                S(+)N--S(-)N--S(+)N...

Но это сугубо по моему личному мнению.
Здесь:
аргуметы--принцип суперпозиции
факты--  нет