Лингвофорум

Лично у меня по причине визуализации процессов несколько иной подход к определению упругого-неупругого взаимодействия.
Это чисто для моего "внутреннего потребления", никому этот подход не навязываю, могу только поделиться:

1) непосредственное взаимодействие частиц-неупругое;
2) взаимодействие частиц посредством фотонов-упругое;
3) взаимодействие фотонов с частицами-неупругое.
Сейчас проводится много экспериментов по непосредственному взаимодействию фотонов с фотонами.
К какому типу взаимодействий их отнести - Бог знает.
 
   

Цитата: злой от октября 18, 2024, 20:57

Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27Итак, взаимодействие электрона с фотоном это их столкновение и обмен энергиями (если имеется разница в энергиях).

По-вашему, для того, чтобы убедить аудиторию, достаточно преподнести произвольное утверждение за свершившийся факт? Кручу, верчу...

"Произвольное утверждение" - так ли это?
Подумайте

Взаимодействие между молекулами и атомами - упругое.
Взаимодействие между атомами в молекулах, кристаллических решётках - упругое.
Взаимодействие между составляющими атомов (электронами, ядрами  (в т. ч. между нуклонами в ядрах (в т. ч. между элементарными зарядами в нуклонах))) - упругое.
Причем во всех этих взаимодействиях участвуют каждый и с каждым.

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13

Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать

Но Вам-то не надо?
Счастливый!

Так я и других не учу, в отличие от вас. Поскольку осознаю меру собственной компетенции.

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 02:44

Цитата: злой от октября 18, 2024, 20:57

Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 06:27Итак, взаимодействие электрона с фотоном это их столкновение и обмен энергиями (если имеется разница в энергиях).

По-вашему, для того, чтобы убедить аудиторию, достаточно преподнести произвольное утверждение за свершившийся факт? Кручу, верчу...

"Произвольное утверждение" - так ли это?
Подумайте

Именно так. Сказать что-угодно, добавить в начало "итак", а потом шлифануть ещё одним базарным приёмчиком - отыграть учителя, разговаривающего с учеником. Это всё может быть неплохо, когда взрослый учит детей, но когда за душой ничего, кроме наивных суждений, то продвижение точки зрения, основанной на них, остаётся главным образом художественным перформансом, упражнением в манипуляции. Я к вашему выступлению в данной теме как художественному перформансу и отношусь, но пока поаплодировать желания не возникло, всё как-то затёрто и обычно. Публика в моём лице по-прежнему ждёт от труппы актёров чего-то интересного и оригинального.

Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать. Или вы из тех химиков, которым не нужно?

Моя жена по образованию химик.
Ну химик как бы сказать?
В физике значительно хуже.
Но сильный математик.
Впрочем, отличное знание математики не помогло ей в школе получить пятёрку по физике, по оной она имела четвёрку (единственную).
Однажды, в молодости зашёл разговор на тему, почему такой-то процесс идёт именно в таком направлении. Разговор зашёл весьма случайно, обычно её подобные вопросы не интересовали.
Я начал объяснять "на пальцах" (руки перед лицом).
- Ну вот смотри молекулы. Смотри на функциональные группы: расстояния, углы...
И вдруг слышу удивлённый вопрос:
-Ты что, молекулы видишь?
("Видишь" в смысле мысленного изображения).
Наступает мой черёд удивляться:
-А ты... Нет?
-Нет
На этом обсуждение закончилось.

Цитата: злой от октября 19, 2024, 04:41Публика в моём лице по-прежнему ждёт от труппы актёров чего-то интересного и оригинального.

Ну в Вашем лице...
Однако вся ли публика такая как Вы?

Нет, остальная публика смотрит чисто с медицинской точки зрения, как и на большинство здешних постоянных пациентов.
Резонёрство, знаете ли, распространённый симптом.

Цитата: Bhudh от октября 19, 2024, 05:05Резонёрство, знаете ли, распространённый симптом.

Например:

ЦитироватьBHUDH
«Слышь, тепловой! Да, ты! Это я, электрон, тебе говорю! Иди сюда, моей промежуточной частицей будешь! Чё значит "Я просто мимо лечу"⁈ Слышь, ты на кого быкуешь, малявка⁈ Щас я тебе твою нулевую массу в отрицательную переведу и волну де Бройля вокруг амплитуды завяжу! Отказываться он вздумал!»

Цитата: злой от октября 19, 2024, 04:31

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13

Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать

Но Вам-то не надо?
Счастливый!

Так я и других не учу, в отличие от вас. Поскольку осознаю меру собственной компетенции.

Ну а по существу вопроса есть что сказать?

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 05:10Например:

Проекция.

Цитата: Bhudh от октября 19, 2024, 05:16

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 05:10Например:

Проекция.

Так и рождаются анекдоты.

Пациент врачу-психологу в ответ на поставленный диагноз:
- Это Ваша проекция!

Цитата: AVIXA от октября 18, 2024, 23:03Химик я

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49Моя жена по образованию химик.

Совет да любовь вам с женой

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49И вдруг слышу удивлённый вопрос:
-Ты что, молекулы видишь?
("Видишь" в смысле мысленного изображения).
Наступает мой черёд удивляться:
-А ты... Нет?
-Нет

В том-то и дело, что любые визуальные аналогии явлений микромира - не более, чем порождение нашей убогой человеческой фантазии. Но рассуждения о том, какие аналогии лучше, а какие хуже, у "нормальных" физиков подкрепляются теми самыми "альбомчиками формул и томиками выкладок", а не оценочными суждениями в духе "да вот это херня полная, а вот это сказал мужик - как отрезал". Без предсказаний, описанных числами и формулами, и подтверждённых опытным путём, любое описание микромира - не более, чем вольная фантазия на тему.

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 05:14

Цитата: злой от октября 19, 2024, 04:31

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 00:13

Цитата: злой от октября 18, 2024, 23:08Ну химикам вроде тоже немножко нужно математику знать

Но Вам-то не надо?
Счастливый!

Так я и других не учу, в отличие от вас. Поскольку осознаю меру собственной компетенции.

Ну а по существу вопроса есть что сказать?

По существу я уже всё сказал.

Цитата: злой от октября 19, 2024, 05:56

Цитата: AVIXA от октября 19, 2024, 04:49И вдруг слышу удивлённый вопрос:
-Ты что, молекулы видишь?
("Видишь" в смысле мысленного изображения).
Наступает мой черёд удивляться:
-А ты... Нет?
-Нет

В том-то и дело, что любые визуальные аналогии явлений микромира - не более, чем порождение нашей убогой человеческой фантазии.

Вы наверное забыли, что данным "визуальным аналогиям" учат ещё в школе.
И эти "убогие фантазии" работают как в теории, так и реально на практике.
В начавшемся нашем обсуждении я визуализировал молекулы так как учили и ожидал от неё того же самого.
Но оказалось, что типы мышлений у нас разные.
Она, математик по складу ума, была удивлена тем, что я действительно вижу перед глазами молекулы так как нам их рисуют, да ещё и в динамике. 
   

Цитата: злой от октября 19, 2024, 05:56Без предсказаний, описанных числами и формулами, и подтверждённых опытным путём, любое описание микромира - не более, чем вольная фантазия на тему.

Так в том-то и дело, что всё что мы на сегодняшний день имеем в науке пришло к нам в основном без предсказаний, а опытным путём.
Ну а для количественного и даже качественного описания конечно же требуются цифры и формулы.


 

Напомню:

ЦитироватьБри́тва О́ккама (иногда ле́звие О́ккама) — методологический принцип, в кратком виде гласящий: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).

Этот принцип получил название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр. Guillaume d'Ockham ок. 1285—1347). Сам Уильям Оккам писал: «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего» и «Многообразие не следует предполагать без необходимости».

«Бритва Оккама» формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии (лат. lex parsimoniae).

Однако есть и такое мнение:
 

ЦитироватьОднако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.

ЦитироватьОднако важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим.

Получается, что таки да, бритва Оккама не запрещает вдобавок к реальным тепловым фотонам (их с тем же успехом можно назвать и электромагнитными) вводить ещё и виртуальные и возлагать на них "обязанности" первых.
Только вот возникает вопрос : зачем это нужно?

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 02:44вдобавок к реальным тепловым фотонам (их с тем же успехом можно назвать и электромагнитными)

А другие как тогда называть?
Разве химиков не учат, что фотон — это квант электромагнитного поля?
То есть все фотоны электромагнитные.

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 01:14Вы наверное забыли, что данным "визуальным аналогиям" учат ещё в школе.
И эти "убогие фантазии" работают как в теории, так и реально на практике.

Адекватный человек нормально воспринимает степень применимости любых аналогий, и не относится к ним как к священным коровам. С аналогиями проблема в том, что они работают только в определённых пределах (скажем, отражают отдельное свойство), а не передают полное соответствие. К тому же, школьные аналогии зачастую выхолощены ещё больше: школьная аналогия, помимо того, что должна что-то отражать, ещё и должна быть понятна школьнику, у которого папа шофёр, а мама работает на пивзаводе. Соответственно, более сложные аналогии сразу идут лесом.

Впрочем, для тех, кто использует аналогии для манипуляций, по недомыслию ли, или по корыстному умыслу, разве это аргумент?

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 01:24Так в том-то и дело, что всё что мы на сегодняшний день имеем в науке пришло к нам в основном без предсказаний, а опытным путём.
Ну а для количественного и даже качественного описания конечно же требуются цифры и формулы.

Формула закона всемирного тяготения даёт вполне конкретные предсказания. Если её вычислили опытным путём (правда ли это так, я не в курсе, возможно, она как-то следовала из геометрического мышления), то это никак не отменяет того, что она даёт измеримые предсказания. Так и любая аналогия, как бы она ни была выбрана, должна давать проверяемые и вычислимые предсказания, бьющиеся с реальностью.

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 02:44Получается, что таки да, бритва Оккама не запрещает вдобавок к реальным тепловым фотонам

Ох, как вы "хитро" подмешиваете к бритве Оккама свои "тепловые фотоны". У вас вся манипуляция идёт по принципу "развести побольше суеты вокруг". То вы там Норик этот слева и справа мусолили, потом у вас сжатие-растяжение поля, теперь вот "тепловые фотоны". Вы ни одного аргумента по-существу не привели в пользу своих "тепловых фотонов", пока были только приёмы по маркетинговому продвижению. Для начала идёт "прогрев" аудитории созданием суеты и многократным повторением нужных слов. Если у людей "правильная" терминология будет в головах, дальше им и остальное втюхать будет проще. Многие люди воспринимает информацию некритично, и поменять один нарратив аудитории на другой зачастую действительно можно чисто маркетинговыми методами. Но это работает, во-первых, не со всеми, во-вторых, что важнее - это вообще не про физику история.

Зачем заниматься количественным  и качественным описанием, если, как тут фактически утверждается, всё достигается «опытным путём»?

Многого на этом свете уж никак невозможно достичь «опытным путём», разве что потом, задним числом, приходится проводить опыты ради подтверждения или опровержения того, что найдено на «кончике пера».