Лингвофорум

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 02:07Мой ответ был с подковыркой, конечно, но кратким и исчерпывающим.
Но судя по тому, что Вы ответ мой не поняли, он не понял тем более.   

Ваши ответы ("мюон это ... переходная форма от пиона к электрону"), может быть, краткие и исчерпывающие (с) но исключительно в вашем собственном впечатлении, а т.к. мы не находимся в контексте ваших собственных мыслей и представлений, для нас они скорее выглядят ребусами, причём, на которые ещё не факт, что имеется ответ. Целостностной-то модели (как у современной физики) у вас всё равно нет, готовой так же описать природу и точно предсказать результаты экспериментов, а выстраиваемая по ходу дела картинка ни для чего особо не годится. Физики-теоретики ведь живые люди и тоже выстраивали свои картинки, и если бы какие-то подобные простые представления смогли бы сработать, то они бы с радостью бы их приняли (теории заговоров отметаем сразу), а так не от жизни хорошей пришлось выстраивить квантовую электродинамику и хромодинамику и всё, что мы сейчас имеем.

Цитата: злой от октября 10, 2024, 05:07Реальность же объектов, в моём понимании, заключается в том, что они способны оказывать измеримый эффект на окружающий мир. Хотя у Gordon Kane на этот счёт может быть своё мнение.

Цитата: злой от октября 10, 2024, 05:26На текущий момент происхождение эффекта Казимира из энергии вакуума - вроде как мейнстрим, возможно, пройдёт время, и господствовать начнёт идея того, что виртуальные частицы - математический приём, а сила Казимира - не из вакуума (рассуждать о справедливости суждений по ссылкам мне не хватает специальных знаний).

Я вот не уверен, что идея, что виртуальные частицы - математический приём, не господствует. Сами физики-теоретики на этот счёт, конечно, каких-то споров не ведут, для них это не вопрос именно физики, я с трудом представляю себе серьёзную статью типа "Proof that virtual particles are real" на физическом разделе arXiv. Кстати, уже упомянутый выше Nikolic выкладывал методическую статью о мифах и фактах в квантовой механике на arXiv, там про виртуальные частицы есть один параграф:

Цитировать9.3 Virtual particles?
The calculational tool represented by Feynman diagrams suggests an often abused pic-
ture according to which "real particles interact by exchanging virtual particles". Many
physicists, especially nonexperts, take this picture literally, as something that really and
objectively happens in nature. In fact, I have never seen a popular text on particle physics
in which this picture was not presented as something that really happens. Therefore, this
picture of quantum interactions as processes in which virtual particles exchange is one of
the most abused myths, not only in quantum physics, but in physics in general. Indeed,
there is a consensus among experts for foundations of QFT that such a picture should
not be taken literally. The fundamental principles of quantum theory do not even contain
a notion of a "virtual" state. The notion of a "virtual particle" originates only from a
specific mathematical method of calculation, called perturbative expansion. In fact, per-
turbative expansion represented by Feynman diagrams can be introduced even in classical
physics [52, 53], but nobody attempts to verbalize these classical Feynman diagrams in
terms of classical "virtual" processes. So why such a verbalization is tolerated in quan-
tum physics? The main reason is the fact that the standard interpretation of quantum
theory does not offer a clear "canonical" ontological picture of the actual processes in
nature, but only provides the probabilities for the final results of measurement outcomes.
In the absence of such a "canonical" picture, physicists take the liberty to introduce vari-
ous auxiliary intuitive pictures that sometimes help them think about otherwise abstract
quantum formalism. Such auxiliary pictures, by themselves, are not a sin. However, a
potential problem occurs when one forgets why such a picture has been introduced in the
first place and starts to think on it too literally.

Мне вообще такая линия рассуждений кажется довольно убедительной. Т.к. мы часто не можем "напрямую" вычислить матрицу рассеяния, мы разлагаем её в ряд возмущений, каждое слагаемое которых может быть визуализированно диаграммкой Фейнмана, в которой входящие/исходящие линии могут быть сопоставлены реальным частицам, а внутренние линии можно условно считать промежуточными, виртуальными частицами (которые в принципе нельзя наблюдать экспериментально), нарушающими некоторые свойства реальных частиц, и только в этом контексте виртуальные частицы и имеют какой-то смысл. Но они не являются неотъемлемой частью самой КТП. Возмущения в полях при взаимодействии частиц принципиально не требуют разложения на бесконечную сумму короткоживущих частицеподобных возмущений (в которых некоторых идут в плюс, некоторые в минус и друг друга взаимоуничтожают).
Они могут быть служить в качестве удобного эвристического приёма, или для "оживления" теоретической картинки. Многим известно, например, популярное объяснение излучения Хокинга: виртуальные частицы постоянно рождаются и исчезают в вакууме, но в близи горизонта событий одна из частиц может упасть за горизонт, а другая улететь, унося с собой реальную энергию, и таким образом получается излучение реальных частиц. Сам Хокинг даже таким объяснением грешил, но выводил он излучение математически без каких-либо виртуальных частиц. В своей оригинальной статье (Particle creation by black holes, 1975) он упоминает виртуальные частицы только в таком наглядном рассуждении:

ЦитироватьOne might picture this negative energy flux in the following way. Just
outside the event horizon there will be virtual pairs of particles, one with negative
energy and one with positive energy. The negative particle is in a region which
is classically forbidden but it can tunnel through the event horizon to the region
inside the black hole where the Killing vector which represents time translations
is spacelike. In this region the particle can exist as a real particle with a timelike
momentum vector even though its energy relative to infinity as measured by the
time translation Killing vector is negative. The other particle of the pair, having
a positive energy, can escape to infinity where it constitutes a part of the thermal
emission described above. The probability of the negative energy particle tun-
nelling through the horizon is governed by the surface gravity κ since this quantity
measures the gradient of the magnitude of the Killing vector or, in other words,
how fast the Killing vector is becoming spacelike. Instead of thinking of negative
energy particles tunnelling through the horizon in the positive sense of time one
could regard them as positive energy particles crossing the horizon on past-
directed world-lines and then being scattered on to future-directed world-lines by
the gravitational field.

Но тут же подчёркивает:

ЦитироватьIt should be emphasized that these pictures of the mechanism responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only
and should not be taken too literally.

Вообще, конечно, если начать сильно глубоко копаться и философски придираться, то и реальность реальных частиц может быть подставлена под сомнение, вон в выше упомянутой статье Nikolic обсуждаются фундаментальные проблемы в определении самого понятия "частица" в КТП.
И ещё такое мнение о детектировании частиц встречал:

ЦитироватьNo Dali, you have it exactly backwards. All particles ever detected are virtual particles. A real particle is a solution to the source-free wave equation, created in the infinite past and persisting undisturbed until the infinite future. It's a completely idealized concept. Any particle we detect is a solution to the wave equation with source present. It has had a finite existence, from the point it was created or last interacted, until the point at which we detect it. It is slightly off the mass shell, and therefore virtual.

https://www.physicsforums.com/threads/virtual-particles-vs-real-particles.670879/
Но я всё же воспринимаю реальные частицы как "более реальные", чем виртуальные.

Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 10:08Я вот не уверен, что идея, что виртуальные частицы - математический приём, не господствует. Сами физики-теоретики на этот счёт, конечно, каких-то споров не ведут, для них это не вопрос именно физики, я с трудом представляю себе серьёзную статью типа "Proof that virtual particles are real" на физическом разделе arXiv. Кстати, уже упомянутый выше Nikolic выкладывал методическую статью о мифах и фактах в квантовой механике на arXiv, там про виртуальные частицы есть один параграф:

Возможно, именно потому, что рассуждения на эту тему являются пограничными между физикой и метафизикой, они столь редки. По-видимому, проверку по Попперу не пройдёт ни реальность, ни нереальность виртуальных частиц, поскольку что именно понимать под реальностью в таких случаях, "за пределами видимости" науки в строгом смысле. Мне кажется, всё же здесь есть аналогия со спектром волны, который вполне наблюдаем с той точки зрения, что фиксируется приборами, но рассужления о том, что волна сложной формы действительно складывается из гармоник, находятся "за пределами" физики.

Или вот ещё пример. Один товарищ, кажется из Аризонского университета, поставил эксперимент, которым, с точки зрения некоторых журналистов, убедительно доказывает отсутствие свободы воли. В этом эксперименте испытуемые принимали случайное решение, останутся ли они сидеть или встанут, фиксировали факт принятия решения нажатием кнопки, а датчики снимали нейрограмму с ног испытуемых, свидетельствующую о том, что "ноги знали", встанут они или нет, ещё до того, как человек жал кнопку, и даже до того, как возникала мозговая активность, отвечающая за принятие решения. Я думаю, тот факт, что подобных экспериментов мало, скорее говорит о том, что большинство учёных предпочитают либо не лезть в сферу метафизики, к которой, справедливо, на мой взгляд, относят вопрос свободы воли, либо для них мир строго детерминистичен, и вопрос свободы воли для них в принципе решён, и так понятно, что последующее состояние Вселенной определяется её предыдущим состоянием, поэтому нет никакой свободы воли, но по Попперу и этот вариант никак проверить нельзя, поскольку причинно-следственные связи - умозрительная концепция. Доказать, что всё на свете уложено в детерминизм, физики не могут, на уровне бытовой интуиции это "как бы очевидно" , но, строго говоря, это предположение, имеющее право на жизнь, а не достоверное знание.

Так что, оказывается, мой спор со старым приятелем не завершён.

Про эксперименты со свободой воли можно почитать здесь:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 00:31Первым же откликнулся BHUDH, сказав что к самой формуле претензий нет

А ну-ка цитату сюда, где я это сказал.
Если у вас галлюцинации и вы вычитываете в сообщениях то, чего в них нет, то это у вас проблемы с головой, а не у авторов сообщений.
Поэтому диагнозы можете смело говорить в зеркало.

Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 08:56Целостностной-то модели (как у современной физики) у вас всё равно нет

...сие науке неизвестно

ЦитироватьФизики-теоретики ведь живые люди и тоже выстраивали свои картинки, и если бы какие-то подобные простые представления смогли бы сработать, то они бы с радостью бы их приняли (теории заговоров отметаем сразу), а так не от жизни хорошей пришлось выстраивить квантовую электродинамику и хромодинамику и всё, что мы сейчас имеем.

Вы - физик?

Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 10:08Но я всё же воспринимаю реальные частицы как "более реальные", чем виртуальные.

Тепловые фотоны Вы относите к реальным?

Цитата: Bhudh от октября 10, 2024, 11:50

Цитата: AVIXA от октября 10, 2024, 00:31Первым же откликнулся BHUDH, сказав что к самой формуле претензий нет

А ну-ка цитату сюда, где я это сказал.
Если у вас галлюцинации и вы вычитываете в сообщениях то, чего в них нет, то это у вас проблемы с головой, а не у авторов сообщений.
Поэтому диагнозы можете смело говорить в зеркало.

Всё буянит.
Однако, оказывается, претензии к формулам есть, просто он их не высказывал, что даже несколько странно для столь великого математика.

Цитата: Dragon27 от октября 10, 2024, 08:56причём, на которые ещё не факт, что имеется ответ.

Да, не факт. 
В противном случае на данном форуме - "секир башка".

Да, надо кое-что исправить:

ЦитироватьПервым же откликнулся BHUDH, сказав что к самой формуле претензий нет, но её следует упростить, выведя общие множители за скобки.

Для параноика это может быть архиважным.

Возвращаясь к аналогиям силы Казимира, обнаглею и брошу своих пять копеек:
магнитный стол.

Конструкций много, слышал и о такой:
Магниты в столе расположены с чередованием полюсов в шахматном порядке.

Этим достигается бОльшая сила притяжения стола и более быстрое её убывание с увеличением расстояния.
Если сближать две плоскости такого стола, то эффект будет аналогичный.

ЦитироватьЕсли сближать две плоскости такого стола, то эффект будет аналогичный.

Чем меньше размер магнитов и чем плотнее их размещение, тем меньшее расстояние взаимодействия между плоскостями, тем меньшая вероятность обнаружения магнитных полей между ними, тем больший соблазн профанации до "флуктуаций вакуума".

И что примечательно: эффект Казимира приводится в качестве доказательства реальности виртуальных частиц.
 

<<В этом эксперименте испытуемые принимали случайное решение, останутся ли они сидеть или встанут, фиксировали факт принятия решения нажатием кнопки, а датчики снимали нейрограмму с ног испытуемых, свидетельствующую о том, что "ноги знали", встанут они или нет, ещё до того, как человек жал кнопку, и даже до того, как возникала мозговая активность, отвечающая за принятие решения>>
    
Уже и физиологию херят!
Вот уж неугомонные, дай им волю...
Ну да бодливой корове Бог рогов не дал.

Эти эксперименты с ногами - чистая профанация.
Ну да Бог с ними, много таких было и ещё будет.
Но лично для меня в детерминизме присутствует одна проблема, лежащая в этической плоскости,- это право выбора.
Большая проблема, конечно, но всего одна.
Что до демона Лапласа, то он меня не беспокоит, так как я являюсь сторонником бесконечной Вселенной.

Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 05:09до того, как возникала мозговая активность, отвечающая за принятие решения>>

Я может некорректно выразился. Там от времени нажатия кнопки отнималось время, требуемое на всю канитель, связанную с нажатием кнопки. То есть, грубо, экспериментаторы пробовали подловить момент, когда испытуемый осознавал принятие решения, и к этому времени вроде как ноги были уже заранее готовы встать или остаться сидеть.

Для меня сомнительность этого эксперимента заключается в том, что умозрительным концепциям вроде "принятия решения" однозначно сопоставляются некие физиологические проявления - возбуждения нервов и т. п. Для тех, кто считает, что сознание порождается матерей, такой эксперимент бессмысленен, поскольку "и так всё понятно", для тех же, у кого сознание и материя живут в раздельных вселенных, измерения материи ничего не доказывают в вопросах сознания. Поэтому как баловство и для журналистов такой эксперимент может быть интересен, но "верующим в детерминизм" он не нужен, а неверующим он ничего не докажет.

Ну, тут ещё проявляется вера во всесилие и всеуправление головного мозга, слишком уж много расплодилось его сияющих картинок.
А про ганглии вегетативной нервной системы как-то взяли и позабыли, считая, что все «центры принятия решений» находятся исключительно в голове.
Видимо, все учёные, исследующие древние структуры симпатической нервной системы, "физиологию херят".
У нас же есть великий учёный, который берёт на себя право решать, что является в науке "профанацией" и кто в ней что "херит". Так давайте читать труды этого великого учёного по всем наукам.
Где их можно достать, кстати? В каком издании изданы?

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 19:43

Цитата: Andrey Lukyanov от октября  7, 2024, 19:05

Цитата: AVIXA от октября  7, 2024, 19:00Если к магнитикам приклеить наэлектризованные диэлектрики, как они будут себя вести?

Принцип суперпозиции жи есть.

Та да.
При определённых условиях магниты могут выстроиться в цепочку:
     
                                SN--SN--SN...

Наэлектризованные магниты тоже выстроятся в цепочку:

                                S(+)N--S(-)N--S(+)N...

Но это сугубо по моему личному мнению.
Здесь:
аргуметы--принцип суперпозиции
факты--  нет

Если магниты с приклеенными зарядами будут двигаться относительно друг друга, то следует также учесть взаимодействие между подвижными электрическими зарядами и магнитами.

Задам заинтересовавший меня вопрос всем участникам:
Тепловой фотон это реальная частица или виртуальная?
Вот у кого какое мнение?

Цитата: злой от октября 11, 2024, 08:06Для тех, кто считает, что сознание порождается матерей, такой эксперимент бессмысленен, поскольку "и так всё понятно", для тех же, у кого сознание и материя живут в раздельных вселенных, измерения материи ничего не доказывают в вопросах сознания. 

И тут мы упираемся в Вопрос Веры.

Цитата: AVIXA от октября 11, 2024, 19:39Задам заинтересовавший меня вопрос всем участникам:
Тепловой фотон это реальная частица или виртуальная?
Вот у кого какое мнение?

Фотон - это вообще нечто загадочное. Во-первых, то ли волна, то ли частица, во-вторых, не имеет массы покоя, в третьих, вопрос о размере фотона скорее всего не имеет смысла, ну или очень неоднозначен.

Цитата: Bhudh от октября 11, 2024, 10:13А про ганглии вегетативной нервной системы как-то взяли и позабыли, считая, что все «центры принятия решений» находятся исключительно в голове.

Опять комментарий "ни к селу ни к городу", очередное "ляпнуть лишь бы что".

А я не понял с чего вопрос вообще возник. Тепловой фотон чем принципиально отличается от обычного фотона (если имеется в виду то, что я подумал)?

Цитата: злой от октября 11, 2024, 19:55то ли волна, то ли частица

Все же квантовые частицы обладают волновыми и частичными свойствами.

Цитата: Dragon27 от октября 11, 2024, 20:16А я не понял с чего вопрос вообще возник. Тепловой фотон чем принципиально отличается от обычного фотона (если имеется в виду то, что я подумал)?

Ну у меня имеется подозрение, что многие тепловые фотоны могут отнести к виртуальным, так как их много
и везде, и они трудно "учитываемые". 

Вы там на прошлых страницах цитировали википедию, цитировали, в поддержку своего аргумента о виртуальных частицах, а почитать, что это такое вообще, не догадались, видимо.