Античастицы

AVIXA · октября 20, 2024, 16:43

Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:24
Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 01:14Вы наверное забыли, что данным "визуальным аналогиям" учат ещё в школе.
И эти "убогие фантазии" работают как в теории, так и реально на практике.

Адекватный человек нормально воспринимает степень применимости любых аналогий, и не относится к ним как к священным коровам.

Конечно.
В процессе обучения это воспринимается как то что "подают".
Но по логике сходится, хотя опять же как для кого, кто не в зуб ногой, то чему у него сходиться?

ЦитироватьС аналогиями проблема в том, что они работают только в определённых пределах (скажем, отражают отдельное свойство), а не передают полное соответствие.

В том-то и дело, что в химии вот эти шарики-смешарики (атомы) в составе молекул как раз таки передают полное соответствие.
Они даже раскрашены в разные цвета - каждый цвет соответствует определённому элементу.
У отдельных элементов отдельные и свойства, умноженные на пространственное расположение в молекуле, соседство с другими атомами и прочая и прочая.

AVIXA · октября 20, 2024, 16:49

Цитата: Agabazar от октября 20, 2024, 16:36Многого на этом свете уж никак невозможно достичь «опытным путём», разве что потом, задним числом, приходится проводить опыты ради подтверждения или опровержения того, что найдено на «кончике пера».

Это есть.
Карандаш и лист бумаги ещё никто не отменял и уже точно никто не отменит, ибо эксперименты уже давно стали не прямыми.

AVIXA · октября 20, 2024, 17:02

Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:24К тому же, школьные аналогии зачастую выхолощены ещё больше: школьная аналогия, помимо того, что должна что-то отражать, ещё и должна быть понятна школьнику, у которого папа шофёр, а мама работает на пивзаводе.

Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете

могу уверить, что в химии ничего не выхолощено, ибо выхолащивать там нечего.
Впрочем у человека, у которого "папа не шофёр и мама не работает на пивзаводе", может быть своё особое мнение.

ЦитироватьВпрочем, для тех, кто использует аналогии для манипуляций, по недомыслию ли, или по корыстному умыслу, разве это аргумент?

По корыстному умыслу.
Какой может быть аргумент для тех, кто хочет продать свои полимеры, сополимеры и прочие резины?

AVIXA · октября 20, 2024, 17:06

Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:28Формула закона всемирного тяготения даёт вполне конкретные предсказания.

Кхм, тяжёлый случай.

AVIXA · октября 20, 2024, 17:09

Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43То вы там Норик этот слева и справа мусолили

Вы вроде бы поддерживали?

AVIXA · октября 20, 2024, 17:12

Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43Многие люди воспринимает информацию некритично

Исследователи утверждают, что большинство.

Bhudh · октября 20, 2024, 17:28

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете

И в каком конкретно из этих учебных заведений учили шумерскому сисяжу?
Или хотя бы формальной логике и критическому мышлению?
Впрочем, у нас такое странное образование, что предмет «Логика» преподаётся только на юридических и философских факультетах.
Видимо, считается, что учёным логика не нужна...

AVIXA · октября 20, 2024, 17:34

Цитата: Agabazar от октября 20, 2024, 16:36Зачем заниматься количественным и качественным описанием, если, как тут фактически утверждается, всё достигается «опытным путём»?

По Вашем результаты опытов описывать не надо, пусть это будет тайной экспериментаторов?

AVIXA · октября 20, 2024, 17:59

Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43потом у вас сжатие-растяжение поля

"Сжатие-растяжение поля" у меня взято в кавычки, это я процитировал академические источники.

злой · октября 20, 2024, 18:59

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 16:43Но по логике сходится, хотя опять же как для кого, кто не в зуб ногой, то чему у него сходиться?

Сходится до тех пор, пока не нарушаются граничные условия. Вот в химии связи между атомами рисуются палочками, а вот для бензола эти палочки сути не отражают, там чёрт поймёт, где две связи, а где одна, вроде как везде "полторы". С соединениями бора всё ещё интереснее.

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 16:43В том-то и дело, что в химии вот эти шарики-смешарики (атомы) в составе молекул как раз таки передают полное соответствие.

Полное соответствие чему? Вы у нас познали законы бытия? Вы под честное слово говорите, что модели из учебника химии 8 класса "передают полное соответствие", потому что лично вас они убеждают, а раз они убеждают вас, так они и для других автоматически правда?

злой · октября 20, 2024, 19:06

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:02Как учившийся в школе, ПТУ, техникуме, институте, университете могу уверить, что в химии ничего не выхолощено, ибо выхолащивать там нечего

Опять "мамой клянётесь". Очень убедительно.

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:09Вы вроде бы поддерживали?

Я прочитал, что об этом думают АКАДЭМИЧЕСКИЕ историки, увидел, что сейчас ветер дует в сторону Норика, и не нашёл оснований возражать. На то, как вы там работали пиар-менеджером Норика, я просто смотрел с поп-корном. Если в текст о силосовании кормов напихать побольше слов "вечность", "судьбоносный" и "Вселенная" (обязательно с большой буквы), то в глазах неискушённой публики тема силосования кормов имеет шанс приобрести больше "веса" чисто за счёт вербальных методов. Вот и у вас одни вербальные методы, потому что по существу сказать нечего или почти нечего. У тех людей, которым есть что сказать по существу, нет необходимости злоупотреблять вербальными методами, ибо зачем им. Диалектика-с.

злой · октября 20, 2024, 19:07

Цитата: AVIXA от октября 20, 2024, 17:59
Цитата: злой от октября 20, 2024, 15:43потом у вас сжатие-растяжение поля
"Сжатие-растяжение поля" у меня взято в кавычки, это я процитировал академические источники.

Да мне вообще без разницы, я акцент делал на стиль и манеру ваших рассуждений.

AVIXA · октября 21, 2024, 01:30

Цитата: злой от октября 20, 2024, 18:59Вот в химии связи между атомами рисуются палочками, а вот для бензола эти палочки сути не отражают, там чёрт поймёт, где две связи, а где одна, вроде как везде "полторы".

Берёте три "неопределённые" палочки и размещаете как нарисовано, через два атома.
Затем смещаете каждую палочку на один атом вправо.
Затем так же влево.
И так всё время.
И желательно по броску монеты: орёл - вправо, решка - влево.
Полторы - эта чиста арихметически.

AVIXA · октября 21, 2024, 01:38

Цитата: злой от октября 20, 2024, 18:59Полное соответствие чему? Вы у нас познали законы бытия? Вы под честное слово говорите, что модели из учебника химии 8 класса "передают полное соответствие", потому что лично вас они убеждают, а раз они убеждают вас, так они и для других автоматически правда?

Ну разубедите в этом всех химиков, биохимиков, микробиологов...
Генетиков

AVIXA · октября 21, 2024, 02:19

Цитата: злой от октября 19, 2024, 05:56Но рассуждения о том, какие аналогии лучше, а какие хуже, у "нормальных" физиков подкрепляются теми самыми "альбомчиками формул и томиками выкладок", а не оценочными суждениями в духе "да вот это херня полная, а вот это сказал мужик - как отрезал".

На примере рассматриваемого в данной теме неравномерного распределения электрического заряда в нейтроне, а именно смещения положительного заряда к центру частицы, а отрицательного к периферии.
Установлено это в результате многолетних экспериментальных исследований, "альбомчики формул и томики выкладок" прилагаются.
Ну я здесь, в этой теме, бросил ещё свою копеечку (авось кто подберёт

), выведя формулу взаимодействия покоящихся одиночного заряда и мультиполя а именно "триполя":

$[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}[/tex]$

(Формула в несокращённом виде для наглядности)

В том числе она приближённо описывает взаимодействие между протоном и нейтроном.
Почему приближённо?
Потому, что принимать реальные частицы покоящимися можно только в энном приближении.
По данной формуле взаимодействие между нейтроном и тем же протоном сильное, но близкодействующее.

Но!
На сей случай уже имеются силы, называемые ядерными.
И "альбомчики формул и томики выкладок" тоже прилагаются.
Как сие совместить?
Вот Вы что здесь посоветуете или как отрежете?

AVIXA · октября 21, 2024, 06:59

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2024, 10:08И можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?

Да Бог его знает.
Однако прочтём ещё раз следующее:

«деформация» поля не в виде отставания эквипотенциалей, а в виде сжатия поля (уменьшения напряженности поля впереди и позади заряда и увеличение в поперечных направлениях

Тогда будем считать, что данная формула описывает уменьшение силы взаимодействия зарядов в продольном направлении в связи уменьшением потенциала в оном:

$[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}[/tex]$

А эта формула описывает увеличение силы взаимодействия зарядов в поперечном направлении опять же в связи с соответствующим увеличением потенциала, но в поперечном направлении:

$[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}[/tex]$

Andrey Lukyanov · октября 21, 2024, 09:42

Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19 $[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}[/tex]$

А как Вы определяете, где q₁, где q₂ и где q₃? Где ставить плюс, а где минус?

AVIXA · октября 21, 2024, 10:08

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19 $[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}[/tex]$
А как Вы определяете, где q₁, где q₂ и где q₃? Где ставить плюс, а где минус?

Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.
Тогда, если единичный заряд положительный, то q1 будет отрицательным, q2 положительным, q3 отрицательным.

Andrey Lukyanov · октября 21, 2024, 12:11

Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 10:08
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19 $[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}[/tex]$
А как Вы определяете, где q₁, где q₂ и где q₃? Где ставить плюс, а где минус?
Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.
Тогда, если единичный заряд положительный, то q1 будет отрицательным, q2 положительным, q3 отрицательным.

А по-другому они никак не могут располагаться?

AVIXA · октября 21, 2024, 12:42

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:11
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 10:08
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 09:42
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 02:19 $[tex] F=k\cdot {\frac {Q\cdot q_{1}}{r_{1}^{2}}}-k\cdot {\frac {Q\cdot q_{2}}{r_{2}^{2}}}+k\cdot {\frac {Q\cdot q_{3}}{r_{3}^{2}}}[/tex]$
А как Вы определяете, где q₁, где q₂ и где q₃? Где ставить плюс, а где минус?
Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.
Тогда, если единичный заряд положительный, то q1 будет отрицательным, q2 положительным, q3 отрицательным.
А по-другому они никак не могут располагаться?

Могут, конечно.
В молекуле воды, например, между атомами водорода не 180, а около 105 градусов.
В любом случае диполь и аналогичное уравнение может быть следующим:

$[tex]Q\cdot2q_{1}-Q\cdot2q_{2,3}[/tex]$

Но в нейтроне я иных вариантов пока не вижу.
Можете предложить?

Andrey Lukyanov · октября 21, 2024, 12:57

Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 12:42Но в нейтроне я иных вариантов пока не вижу.

То есть в нейтроне у Вас 3 заряда находятся на одной прямой?

Bhudh · октября 21, 2024, 13:18

Причём они ещё и не аннигилируются (если принять, что там есть и электрон, и позитрон).

AVIXA · октября 21, 2024, 13:21

Возьмем идеализированный случай, когда все заряды находятся на одной прямой.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 21, 2024, 12:57
Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 12:42Но в нейтроне я иных вариантов пока не вижу.
То есть в нейтроне у Вас 3 заряда находятся на одной прямой?

Есть другие варианты?
Даже если нейтрон сферической формы, что мало вероятно, то грубо-средне заряды на одной прямой.

AVIXA · октября 21, 2024, 16:57

Так можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?

Ну вот смотрим. Это кулоновское взаимодействие вдоль соединяющей прямой:

$[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}[/tex]$

Это видимо магнитное взаимодействие, перпендикулярное оси движения заряда:

$[tex]F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot \sin \alpha[/tex]$

Действуют они одновременно, но...
При скорости, стремящейся к нулю, взаимодействие стремится исключительно к кулоновскому;
при скорости, стремящейся к С, взаимодействие стремится исключительно к магнитному:

$[tex]F=k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot({1-\frac{v}{c})}+k\cdot {\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot{\frac{v}{c}}\cdot sin\alpha=...[/tex]$

И вот результат результат сложения:

$[tex]F=k \cdot{\frac {q_{1}\cdot q_{2}}{r^{2}}}\cdot \sin \alpha[/tex]$

Интересно цифры пляшут, нет?
Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.

AVIXA · октября 21, 2024, 17:13

Цитата: AVIXA от октября 21, 2024, 16:57Как видим, при любых скоростях меняется не сила взаимодействия в целом, а направление её действия.

Но так ли это на самом деле?

Лингвофорум

Античастицы

AVIXA

AVIXA

AVIXA

AVIXA

AVIXA

AVIXA

Bhudh

AVIXA

AVIXA

злой

злой

злой

AVIXA

AVIXA

AVIXA

AVIXA

Andrey Lukyanov

AVIXA

Andrey Lukyanov

AVIXA

Andrey Lukyanov

Bhudh

AVIXA

AVIXA

AVIXA

Быстрый ответ