Лингвофорум

Цитата: Dragon27 от октября  6, 2024, 18:48приходится среди интерпретаций всех имеющихся экспериментов отбирать те, которые совместно объединяются в логически непротиворечивую модель мира и желательно с как можно меньшим количеством избыточных сущностей/параметров/эпициклов. На текущий момент у нас есть Стандартная модель

В стандартной модели нейтрино — безмассовые, а в реале это не так.
Стандартную модель на свалку истории. (Вместе с большим взрывом, хвала JWST).

Цитата: злой от октября  7, 2024, 10:32Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро

Цитата: злой от октября 13, 2024, 18:57Моё объяснение не претендует на научность

Зачем прибедняетесь? 

Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41

ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей

Ну а если у нас нет никаких околосветовых скоростей, а есть обычные «бытовые» условия, тогда что? Магнетизм отменяется?

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 19:48В стандартной модели нейтрино — безмассовые, а в реале это не так.
Стандартную модель на свалку истории.

Зачем же её на свалку, когда достаточно её просто дополнить? Существуют разные способы для реализации механизма, объясняющего нейтринные осцилляции, но до конца мы это ещё не выяснили.
В любом случае, Стандартная модель прекрасно работает для огромной кучи экспериментально наблюдаемых фактов (и предсказала разные позднее обнаруженные частицы), поэтому нет смысла её выбрасывать (как нет смысла и выбрать Ньютоновскую механику в её области применений), просто стоит иметь в виду, что она не является окончательным словом и есть много чего за её пределами. Все физические теории на протяжении истории физики имели какие-то проблемы разной толщины. Новую модель пока ещё не построили, всё work in progress.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 19:48(Вместе с большим взрывом, хвала JWST).

JWST большой взрыв никак не отменяет, вы, видимо, прочитали какою-нибудь очередную журналистскую сенсацию и восприняли её слишком некритично.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19Зачем же её на свалку, когда достаточно её просто дополнить?

Цитата: злой от октября  7, 2024, 10:32Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19Существуют разные способы для реализации механизма, объясняющего нейтринные осцилляции, но до конца мы это ещё не выяснили

Ну вот когда выясните, тогда и будет разговор. Пока теория не объясняет все наблюдаемые явления, она неверная. Да, возможно со временем эти явления будут объяснены, но возможно этого не произойдёт никогда. Так зачем нужна неверная теория? Если только для решения конкретных задач, как теория капельного ядра, которая неверна, но некоторые задачи удобно решать именно с её помощью. — Если только такое, чисто прикладное применение, без претензий на общую адекватность.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19JWST большой взрыв никак не отменяет

Он открыл невозможные галактики.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35

Цитата: злой от октября  7, 2024, 10:32Физика - это не история и не лингвистика, в ней одного факта, противоречащего гипотезе, достаточно для того, чтобы гипотеза улетела в помойное ведро

Как будто цитата является аргументом.
Может отдельные гипотезы и отлетают быстро по помойным вёдрам, а устоявшиеся и общепринятые научные теории остаются на месте, просто им отводится своё место в истории (и в области применения) и они либо модифицируются, либо постепенно вместо них строится новая теория, которая, в свою очередь, тоже быстро обнаруживает свои проблемы и недоработки и цикл продолжается.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35Ну вот когда выясните, тогда и будет разговор.

О чём разговор-то?

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35Пока теория не объясняет все наблюдаемые явления, она неверная. Да, возможно со временем эти явления будут объяснены, но возможно этого не произойдёт никогда. Так зачем нужна неверная теория?

Как это зачем нужна? Текущая теория является наиболее успешной моделью, объясняющая наибольшее количество фактов, и с её помощью можно предсказывать результаты экспериментов и поведение природы в очерченной ей области. Любая последующая теория должна будет к ней сводиться в этой области.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 20:35

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 20:19JWST большой взрыв никак не отменяет

Он открыл невозможные галактики.

Что приведёт к разработке новых моделей БВ (вместо ΛCDM), но не отменяет БВ в целом.
Это как с биологической эволюцией - мы можем спорить о деталях, как именно она происходила, и ломать наши старые теории новыми необычными результатами наблюдений, но чтобы сам факт эволюции вообще отменить этого не хватает.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:00Текущая теория является наиболее успешной моделью, объясняющая наибольшее количество фактов, и с её помощью можно предсказывать результаты экспериментов

Ну вот предсказали, что у нейтрино нет массы, а она есть — теория неверная, а все остальные "правильные предсказания" это хорошая подгонка угадывания.
Кстати говоря, хорошие теории этим славятся, они часто что-то угадывают, но угадывания не длятся вечно, наступают проколы, и вот он наступил.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 21:10Ну вот предсказали, что у нейтрино нет массы, а она есть — теория неверная, а все остальные "правильные предсказания" это хорошая подгонка угадывания.

СМ предсказала W и Z-бозоны, глюоны, пару видов кварков, всё это в последствии обнаружили.
А масса нейтрино в СМ не предсказывалась, а изначально полагалась равной нулю. Масса у нейтрино впоследствии обнаружилась (правда не само значение - имеются только верхние границы - а просто свидетельства её наличия), но сильно теорию это не ломает и есть разные модификации, в которых эта масса есть.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 21:10Кстати говоря, хорошие теории этим славятся, они часто что-то угадывают, но угадывания не длятся вечно, наступают проколы, и вот он наступил.

Проблема в том, что пока недостаточно экспериментальных возможностей, чтобы на что-то принципиально новое заменить.
А с какой целью вы хотите теорию выкинуть-то? Адроны как состояли из кварков, так и будут состоять, если в контексте дискуссии в этой теме.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 20:16

Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41

ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей

Ну а если у нас нет никаких околосветовых скоростей, а есть обычные «бытовые» условия, тогда что? Магнетизм отменяется?

Насколько я понимаю, данное явление на сегодняшний день пока не отождествляется с магнетизмом.
Но может быть ошибаюсь, может быть отстаю от жизни.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21СМ предсказала W и Z-бозоны, глюоны

Есть такой доктор наук Чирцов (у него куча лекций по квантмеху на ютубе), вот он говорил, что эти частицы такой же математический трюк, как виртуальные частицы.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21А масса нейтрино в СМ не предсказывалась, а изначально полагалась равной нулю. Масса у нейтрино впоследствии обнаружилась

Тем не менее, по СМ ее быть не должно, а она есть — противоречие-с.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21А с какой целью вы хотите теорию выкинуть-то?

1. Она завела физику в тупик.
2. Она неверная.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 21:21Адроны как состояли из кварков, так и будут состоять

Ну кварки вроде бы подтверждаются твердо.

Мне кажется, что Чандарагани согласен с AVIXA и спорит только с его оппонентами. 

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04Есть такой доктор наук Чирцов (у него куча лекций по квантмеху на ютубе), вот он говорил, что эти частицы такой же математический трюк, как виртуальные частицы.

Ну в этом он идёт против научного мнения подавляющего большинства остальных физиков. Если вы правильно перепели его, конечно.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04Тем не менее, по СМ ее быть не должно, а она есть — противоречие-с.

1) Про противоречия я изначально говорил внутри теории, а не несовпадение с экспериментом.
2) Я уже объяснил, почему это не такая проблема, что из-за неё стоит выкидывать теорию в целом. Опять вернулись к началу, зачем повторяться?

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:041. Она завела физику в тупик.
2. Она неверная.

1. Какой тупик? Так - небольшая комната сбоку, чтобы отдохнуть по пути.
2. Так физика и развивается: от одной неверной теории к другой. Правда физики смотрить на неверность теории в относительном смысле, а не в абсолютном, и каждая новая теория менее неверная, чем предыдущая.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:04Ну кварки вроде бы подтверждаются твердо.

Так и остальные частицы (глюны и иже с ними) подтверждаются не менее твёрдо.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:151. Какой тупик? Так - небольшая комната сбоку, чтобы отдохнуть по пути.
2. Так физика и развивается: от одной неверной теории к другой. Правда физики смотрить на неверность теории в относительном смысле, а не в абсолютном, и каждая новая теория менее неверная, чем предыдущая.

Не кажется ли Вам, что многие :
Во-первых, отрицают научный метод.
Во-вторых, не признают труды других учёных и других доказательств настолько, что идут другим путём и не опираются ни на чьи труды. То есть по-сути, они изобретают велосипед и проходят тот путь, что наука прошла за несколько сот лет, заново.
???

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15Ну в этом он идёт против научного мнения подавляющего большинства остальных физиков. Если вы правильно перепели его, конечно

Вы проводили опрос подавляющего большинства физиков? Или думаете, что если они не высказываются, значит они согласны?
Так он тоже в своих лекциях не высказывался, до того момента, как к слову пришлось.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:151. Какой тупик? Так - небольшая комната сбоку, чтобы отдохнуть по пути.
2. Так физика и развивается: от одной неверной теории к другой.

1. Темная материя, темная энергия, виртуальные частицы и прочие ненаблюдаемые сущности, теперь вот еще одну придумали: еще какая-то темная энергия которая действовала только в первые миллионы лет после большого взрыва. Ее придумали, чтобы объяснить открытия JWsT.
2. Нет, не так, неверные теории это тупик. Всегда. А верные теории уточняются новыми теориями.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15Так и остальные частицы (глюны и иже с ними) подтверждаются не менее твёрдо

Ну вам виднее, чем какому-то доктору наук.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 22:21Не кажется ли Вам, что многие :
Во-первых, отрицают научный метод.
Во-вторых, не признают труды других учёных и других доказательств настолько, что идут другим путём и не опираются ни на чьи труды. То есть по-сути, они изобретают велосипед и проходят тот путь, что наука прошла за несколько сот лет, заново.

Я не думаю, что там какие-то шансы этот путь пройти самостоятельно, только потоптаться где-то в начале, потыкаться в разных направлениях. Тут ведь речь скорее не о велосипеде, а о гоночной машине идёт.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:31Вы проводили опрос подавляющего большинства физиков? Или думаете, что если они не высказываются, значит они согласны?

Нет, не проводил, но думаю такое утверждение вполне можно высказать. А какие у вас основания, чтобы утверждать противоположное? Что большинство физиков на самом деле в эти W/Z-бозоны с глюонами не верят, а просто молчат, потому что боятся, что остальные заклюют? Эдакая тирания мысли. Давно бы это обнаружилось.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:31Так он тоже в своих лекциях не высказывался, до того момента, как к слову пришлось.

А где говорит-то, точную можете ссылку дать, с таймкодом. Чтобы хоть убедиться.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:311. Темная материя, темная энергия, виртуальные частицы и прочие ненаблюдаемые сущности, теперь вот еще одну придумали: еще какая-то темная энергия которая действовала только в первые миллионы лет после большого взрыва. Ее придумали, чтобы объяснить открытия JWsT.

Это вы уже на космологию перешли, я говорил о стандартной модели, в которой нет никаких тёмных материй и энергий. В космологии я ещё сильнее некопенгаген, насколько там серьёзные проблемы у ΛCDM не знаю. Хотя уверен, что вы преувеличиваете, но без ссылок на ваши утверждения ничего сказать не могу.

Цитата: Чандарагани от октября 13, 2024, 22:312. Нет, не так, неверные теории это тупик. Всегда. А верные теории уточняются новыми теориями.

Как же это верная теория может быть уточнена, если она уже верна? У вас какое-то необычное определение верности теории.
Стандартная модель - хорошая, успешная теория. В будущем, надеюсь, будет заменена лучшей теорией, которая будет предсказывать результаты экспериментов ещё точнее, а также выдаст новые предсказания. Если завтра у фотона обнаружат ненулевую массу, тоже сразу все теории в мусорку? Нет, они как работали, так и продолжат работать, просто будут разрабатываться новые теории, дающие все предсказания старых, но также и новые, слегка отличающиеся от нуля предсказания о массе фотонов и некоторых других вещей.

С тупиком вы явно перебарщиваете. Учёные, если теория в новых экспериментальных условиях совсем никак не будет работать, разрушат её до основания и сотворят новую теорию на совершенно новых принципах, если понадобится, на этот счёт можете не беспокоиться.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 22:15Ну вам виднее, чем какому-то доктору наук.

А в чём там разница-то? Ни кварки, ни глюоны напрямую не детектируются. Виртуальные частицы - принципиально иная вещь, глюоны и бозоны квантовой хромодинамики обнаруживаются в высокоэнергетичных экспериментах (по продуктам распада), а виртуальные частицы просто участвуют в теоретических пертурбативных расчётах и по определению своему не могут быть экспериментально обнаружены.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Я не думаю, что там какие-то шансы этот путь пройти самостоятельно, только потоптаться где-то в начале, потыкаться в разных направлениях. Тут ведь речь скорее не о велосипеде, а о гоночной машине идёт.

Читал тему одну, где форумчанин hodza (кажется так его зовут) писал всё примерно в таком ключе. Но там тема про казаков была.

Цитата: Andrey Lukyanov от октября 13, 2024, 20:16

Цитата: AVIXA от октября 13, 2024, 19:41

ЦитироватьЕсли заряженную частицу ускорить до околосветовых скоростей

Ну а если у нас нет никаких околосветовых скоростей, а есть обычные «бытовые» условия, тогда что? Магнетизм отменяется?

Сможете отменить, это в Ваших силах?
Ну а если взять такой "бытовой ускоритель" как электронную лучевую трубку, то подавляющему большинству дела нет до того, что электроны в пучках не отталкиваются друг от друга.
Да практически никому дела нет, за исключением таким редких случаев как наш.
Но ваше удивление и даже возмущение тем, что в электронных лучах не работает Закон Кулона где-то понятно.

Цитата: AVIXA от октября 14, 2024, 00:37Но ваше удивление и даже возмущение тем, что в электронных лучах не работает Закон Кулона где-то понятно.

Вы уверены, что он там не работает? Как проверяли?

Тут определённое противоречие в высказываниях. В формулировке закона Кулона содержится указание на то, что он выполняется только для покоящихся (относительно наблюдателя или относительно друг друга, что несколько разные вещи) заряженных частиц? Если есть такое указание, то какой разговор? Значит, если электроны там, в трубке,  не  взаимодействуют,  то это чётко по Закону Кулона. А если же нет такого указания, то формулировку следует уточнить.

Ну сие, понятно,  в том «дивном новом мире» физики, который тут устанавливат наш коллега. Однако в тот «дивный новый мир» что-то не очень хочется.

Цитата: Agabazar от октября 14, 2024, 09:48В формулировке закона Кулона содержится указание на то, что он выполняется только для покоящихся (относительно наблюдателя или относительно друг друга, что несколько разные вещи) заряженных частиц? Если есть такое указание, то какой разговор?

Вопрос в том — начиная с какой скорости становится заметно, что закон Кулона действует как-то не так? 1 нм/с? 1 мм/с? 1 км/с? Только на околосветовых скоростях?

И можно ли взаимодействие движущихся зарядов разложить на сумму кулоновского и магнитного взаимодействия?

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Нет, не проводил, но думаю такое утверждение вполне можно высказать.
А какие у вас основания, чтобы утверждать противоположное?

Я этого не говорил. Я говорил, что ученые прекрасно понимают ценность всех этих теорий и моделей "с большим числом подгоночных параметров.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20А где говорит-то, точную можете ссылку дать, с таймкодом. Чтобы хоть убедиться.

Нашёл ссылку. Я действительно приписал ему чего он не говорил, каюсь, он говорил про логический изврат в книге по квантовой хромодинамике.
Но тем не менее, его небольшой спич интересен тем, что он говорит про постулаты и резюмирует, что в стандартной модели много подгоночных параметров.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Если завтра у фотона обнаружат ненулевую массу, тоже сразу все теории в мусорку?

Обязательно.

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:20Нет, они как работали, так и продолжат работать

Если полагать, что все планеты вращаются вокруг Земли, то их движение тоже можно предсказывать с высокой точностью, формулы вполне рабочие. Можно ещё больше уточнять, добавляя эпициклы, только это путь вникуда. Это и есть тупик.

Цитата: Чандарагани от октября 14, 2024, 19:17Если полагать, что все планеты вращаются вокруг Земли, то их движение тоже можно предсказывать с высокой точностью, формулы вполне рабочие. Можно ещё больше уточнять, добавляя эпициклы, только это путь вникуда. Это и есть тупик.

Главная проблема не в том, чтобы объявить какую-то теорию плохой, а в том, чтобы построить взамен другую теорию, хорошую.