Советский (трудоустройство по распределению, квартиры от государства, нерыночное ценообразование с заниженными ценами на некоторые продукты, детские вещи и т.п., запрет частного предпринимательства, борьба с тунеядцами) или европейский (пособия для безработных, привлечение мигрантов, поддержка ЛБГТ, высокие налоги, лицензирование почти всех видов экономической деятельности)? В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
Советский (трудоустройство по распределению, квартиры от государства, нерыночное ценообразование с заниженными ценами на некоторые продукты, детские вещи и т.п., запрет частного предпринимательства, борьба с тунеядцами) или европейский (пособия для безработных, привлечение мигрантов, поддержка ЛБГТ, высокие налоги, лицензирование почти всех видов экономической деятельности)? В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
Я думаю что то среднее между ними.
Что значит "правильнее"?
Я ж пояснил:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
А то социализмом и то, и то называют, а это совсем разные вещи.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 21:06
Я ж пояснил:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
А то социализмом и то, и то называют, а это совсем разные вещи.
Нет, не пояснили. Это вопрос терминологии, они бывают разные. Вопрос "какую терминологию правильнее использовать" принципиально бессмысленен.
Советский, конечно.
С "запретом частного предпринимательства", переборщили, конечно. Если вы Бил Гейтс или Стив Джобс- честь вам и хвала! На руках таких нужно носить. Но олигархов не должно быть как класса.
Короче, китайский социализм с российским лицом. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 21:06
Я ж пояснил:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
А то социализмом и то, и то называют, а это совсем разные вещи.
Правильно называть так, чтоб вас поняли, и чтоб вы сами не запутались, что имеется ввиду. Можете первое называть "нерыночный социализм", а второе "рыночный социализм".
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 21:08
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 21:06
Я ж пояснил:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
А то социализмом и то, и то называют, а это совсем разные вещи.
Нет, не пояснили. Это вопрос терминологии, они бывают разные. Вопрос "какую терминологию правильнее использовать" принципиально бессмысленен.
Почему же? Вот были теоретики XIX века, они определенное общественное устройство придумали и назвали социализмом. Потом, отталкиваясь от их идей, что-то реализовывали в СССР по-своему, на Западе по-своему, и в итоге там и там стали называть социализмом разные вещи. Но вот эти теоретики XIX века что посчитали бы ближе к придуманному ими социализму?
Мне кажется, что т.н. социализм может себе позволить только богатая страна.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 21:22
Но вот эти теоретики XIX века что посчитали бы ближе к придуманному ими социализму?
У теоретиков есть имена?
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 21:22
Почему же? Вот были теоретики XIX века, они определенное общественное устройство придумали и назвали социализмом.
Разные люди с разными идеями были. Цайтгайст был такой, об идеальном обществе думать, где всё справедливо и все равны, а что именно это значит, вот тут уже разногласия пошли. А потом и эмфаза с идеального общества ушла, сейчас всевозможные варианты социализма объединяет не следование определению какого-нибудь теоретика 19 века, а историческая преемственность.
Sosialisme es un forma sosial puntada a la popla de labora. "Ta ce vos labora, e nos va asiste vos en tota la cosas." En la Useste esta pensa ia veni completa de la idea sinistra.
Социализм — это общественный строй, ориентированный на людей труда. "Вы работайте, а мы вам во всем поможем." Из западной левой идеи эта мысль полностью ушла.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
Советский (трудоустройство по распределению, квартиры от государства, нерыночное ценообразование с заниженными ценами на некоторые продукты, детские вещи и т.п., запрет частного предпринимательства, борьба с тунеядцами) или европейский (пособия для безработных, привлечение мигрантов, поддержка ЛБГТ, высокие налоги, лицензирование почти всех видов экономической деятельности)? В смысле, что из этого правильнее называть социализмом?
Не первый и не второй. При совковой партократии социализмом называли те спецмероприятия, которые помогали в обществе сохранять спокойствие. Медленный рост благосостояния граждан при этом был естественным побочным эффектом. Не забудьте, что судьба конкретных индивидуумов из народа партократов не волновала. Они легко могли их послать на верную смерть в Афганистан или в пекло ядерного реактора.
Капиталисты тоже стараются, правда, другими методами поддерживать некую стабильность в обществе, опять же не в ущерб своим интересам.
В обоих случаях социум лишь расходный материал.
Некое подобие социализма, наверно, можем наблюдать в Финляндии.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 21:26
Мне кажется, что т.н. социализм может себе позволить только богатая страна.
Я думаю, к социализму может прийти только мудрый, честный и трудолюбивый народ, который, к тому же, имеет возможность перевоспитать или изгнать из своей страны всех, кто не соответствуют его духовным и нравственным требованиям.
ЦитироватьПотом, отталкиваясь от их идей, что-то реализовывали в СССР по-своему, на Западе по-своему, и в итоге там и там стали называть социализмом разные вещи.
Да вы, батенька, гхевизионистъ...
Социализм - это такая материя, которую нужно называть так, как прикажет начальство. И никак иначе.
Сказало начальство - вот он, социализм - значит это социализм и есть. Даже если он вам не нравится.
На этом вся политика красно-зелёного спектра стояла, стоит и стоять будет.
ЦитироватьНекое подобие социализма, наверно, можем наблюдать в Финляндии.
А в самой Финляндии считают, что некое подобие социализма можно наблюдать в Швеции.
Эдакий небесный Иерусалим, который всегда где-то рядом, но руками не пощупать.
Цитата: Yougi от сентября 30, 2021, 09:23
ЦитироватьНекое подобие социализма, наверно, можем наблюдать в Финляндии.
А в самой Финляндии считают, что некое подобие социализма можно наблюдать в Швеции.
По-моему, это мнение уже не соответствует истине. При таком количестве иммигрантов...
ЦитироватьПри таком количестве иммигрантов...
А при чём тут мигранты? Мигранты социализму перпендикулярны.
Кстати, в Свериге самая большая группа мигрантов - более полумиллиона - это как раз финны.
Живут они там аж с Бернандотовских времён начиная. И, что интересно, не шибко-то в швецкое волчество
интегрируются. По фински до сих пор говорят.
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2021, 09:14
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 21:26
Мне кажется, что т.н. социализм может себе позволить только богатая страна.
Я думаю, к социализму может прийти только мудрый, честный и трудолюбивый народ, который, к тому же, имеет возможность перевоспитать или изгнать из своей страны всех, кто не соответствуют его духовным и нравственным требованиям.
На что-то это похоже. То ли на сказку, то ли наоборот..
Цитата: Валер от сентября 30, 2021, 09:37
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2021, 09:14
Цитата: Poirot от сентября 29, 2021, 21:26
Мне кажется, что т.н. социализм может себе позволить только богатая страна.
Я думаю, к социализму может прийти только мудрый, честный и трудолюбивый народ, который, к тому же, имеет возможность перевоспитать или изгнать из своей страны всех, кто не соответствуют его духовным и нравственным требованиям.
На что-то это похоже. То ли на сказку, то ли наоборот..
Да, утопия.
Не все утопии одинаково полезны.
Цитата: Yougi от сентября 30, 2021, 09:34
ЦитироватьПри таком количестве иммигрантов...
А при чём тут мигранты? Мигранты социализму перпендикулярны.
Кстати, в Свериге самая большая группа мигрантов - более полумиллиона - это как раз финны.
Живут они там аж с Бернандотовских времён начиная. И, что интересно, не шибко-то в швецкое волчество
интегрируются. По фински до сих пор говорят.
Мигранты, конечно же, разные бывают. Вчера смотрел передачу о том, как москвичи сталкиваются с беспределом понаехавших водителей автобусов. Языком владеют слабо, культуры общения никакой и огромное желания получить по больше денег.
«Русская история ещё не смолола той муки, из которой со временем будет испечён пшеничный пирог социализма». (Г. В. Плеханов)
ЦитироватьЯ думаю, к социализму может прийти только мудрый, честный и трудолюбивый народ, который, к тому же, имеет возможность перевоспитать или изгнать из своей страны всех, кто не соответствуют его духовным и нравственным требованиям.
На что-то это похоже. То ли на сказку, то ли наоборот..
На Айн Рэнд это похоже.
На тех чуваков при деньгах, которые слиняли от бледно-розового беспредела в некую тайную долину.
Были ли они при этом мудрые, честные и проч. - я так и не дочитал, уж больно занудное повествование, этот Атлас шруггед.
Вот, кстати, интересный момент - у Рэнд типа параллельно существуют как-бы два социализма - один, социализм рабочих-бездельников и профсоюзных шантажистов ( всё отнять и поделить ), и вот этот самый долинный договорняк.
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2021, 09:47
Мигранты, конечно же, разные бывают. Вчера смотрел передачу о том, как москвичи сталкиваются с беспределом понаехавших водителей автобусов. Языком владеют слабо, культуры общения никакой и огромное желания получить по больше денег.
Чё-то я в Москве такого не припомню в последние годы, как маршрутки извели.
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2021, 10:22
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2021, 09:47
Мигранты, конечно же, разные бывают. Вчера смотрел передачу о том, как москвичи сталкиваются с беспределом понаехавших водителей автобусов. Языком владеют слабо, культуры общения никакой и огромное желания получить по больше денег.
Чё-то я в Москве такого не припомню в последние годы, как маршрутки извели.
Я тоже.
ЦитироватьЧё-то я в Москве такого не припомню в последние годы,
Чё-то я не припомню другого.
На маршруте из Шереметьева в Мск - и таксёры, и водители автобусов - кырыгызы практически без исключений. Уже лет пять-семь как.
Цитата: Yougi от сентября 30, 2021, 10:48
таксёры
Чем от таксистов отличаются? :what:
Цитата: Yougi от сентября 30, 2021, 10:48
ЦитироватьЧё-то я в Москве такого не припомню в последние годы,
Чё-то я не припомню другого.
На маршруте из Шереметьева в Мск - и таксёры, и водители автобусов - кырыгызы практически без исключений. Уже лет пять-семь как.
Я не про национальность (тут всё верно), а про общение с пассажирами. Водители автобуса с пассажирами не общаются обычно, им это даже запрещено. А про желание получить побольше денег вообще странно - водитель продаёт билеты (а с началом пандемии не продаёт) по фиксированному городом тарифу. Да и такси вы в норме вызываете через приложение, где цена известна заранее.
Геоалекс из внутримкадья сразу в Африку попадает, по вотчине герцога Воробью не пристало ему путешествовать :eat:
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2021, 09:47
Мигранты, конечно же, разные бывают. Вчера смотрел передачу о том, как москвичи сталкиваются с беспределом понаехавших водителей автобусов. Языком владеют слабо, культуры общения никакой и огромное желания получить по больше денег.
А у вас в европиях что, мультикультурность и толерантность ко всем (кроме русских, конечно) отменили?
ЦитироватьЧто значит "правильнее"?
— Всё упирается в распределение еды. Кому надо платить за так, кого считать правильным и достойным поддержания. Вот и вся экономическая разница. Тунеядец ты или пост-угнетаемые меньшинства — решит твой обком, и получишь.
Цитироватьтолерантность ко всем (кроме русских, конечно) отменили?
— Так толерировать надо далёких инокультурников. Вывод: тех, кто считает себя русскими во Европиях (те, кто считают себя европиями) считают за близких к себе.
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 11:29
Геоалекс из внутримкадья сразу в Африку попадает, по вотчине герцога Воробью не пристало ему путешествовать :eat:
В обсуждаемом посте речь шла о Москве, а не о замкадье. На муниципальных маршрутах у вас там всё достаточно цивилизовано, а на шайтан-арбах стараюсь не ездить, да.
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2021, 12:10
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 11:29
Геоалекс из внутримкадья сразу в Африку попадает, по вотчине герцога Воробью не пристало ему путешествовать :eat:
В обсуждаемом посте речь шла о Москве, а не о замкадье. На муниципальных маршрутах у вас там всё достаточно цивилизовано, а на шайтан-арбах стараюсь не ездить, да.
Для них это всё "Москва".
Кроме того, воробьёвские шайтан-маршрутки в процентах 70 едут в Москву, до метро, как было и в этот раз.
Цитата: Yougi от сентября 30, 2021, 09:23
ЦитироватьНекое подобие социализма, наверно, можем наблюдать в Финляндии.
А в самой Финляндии считают, что некое подобие социализма можно наблюдать в Швеции.
Эдакий небесный Иерусалим, который всегда где-то рядом, но руками не пощупать.
Не слышал такого. Я как раз считаю, что живу при социализме.
Работай - проживешь. Не работай - тоже проживешь. Работай больше - денег будет столько же. Работай меньше - денег будет столько же. Все равны, эксплуатировать по закону никого не получится. Значит все одинаково страдают.
А от людей, мигрировавших из бывшего СССР в Германию, слышал что они наконец-то коммунизм построили.
Сдается, что вы преувеличиваете. Во всяком случае, в СССР было точно не так.
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 12:13
Кроме того, воробьёвские шайтан-маршрутки в процентах 70 едут в Москву, до метро, как было и в этот раз.
Ну дык на них москвичи обычно не ездят.
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 12:13
как было и в этот раз.
"Этот" это какой?
На Котельниках очередной умеренный мусульманин выгнал из автобуса женщину, которая хотела оплатить соцкартой. Наверняка Тис патс про это видел.
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 12:46
На Котельниках очередной умеренный мусульманин выгнал из автобуса женщину, которая хотела оплатить соцкартой. Наверняка Тис патс про это видел.
А, понял. С "коммерческим" транспортом надо что-то делать, конечно.
ЦитироватьЯ как раз считаю, что живу при социализме.
hyvinvointivaltio не совсем социализм. Вернее, совсем не социализм. Скорее, добробыт какой-то.
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 11:30
Цитата: Tys Pats от сентября 30, 2021, 09:47
Мигранты, конечно же, разные бывают. Вчера смотрел передачу о том, как москвичи сталкиваются с беспределом понаехавших водителей автобусов. Языком владеют слабо, культуры общения никакой и огромное желания получить по больше денег.
А у вас в европиях что, мультикультурность и толерантность ко всем (кроме русских, конечно) отменили?
Когда отменят, дела пойдут на лад.
Цитата: RawonaM от сентября 30, 2021, 12:21
Цитата: Yougi от сентября 30, 2021, 09:23
ЦитироватьНекое подобие социализма, наверно, можем наблюдать в Финляндии.
А в самой Финляндии считают, что некое подобие социализма можно наблюдать в Швеции.
Эдакий небесный Иерусалим, который всегда где-то рядом, но руками не пощупать.
Не слышал такого. Я как раз считаю, что живу при социализме.
Работай - проживешь. Не работай - тоже проживешь. Работай больше - денег будет столько же. Работай меньше - денег будет столько же. Все равны, эксплуатировать по закону никого не получится. Значит все одинаково страдают.
А от людей, мигрировавших из бывшего СССР в Германию, слышал что они наконец-то коммунизм построили.
если раем считать отсутствие Голодомора и концлагерей то да, коммунизм построен
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 12:46
На Котельниках очередной умеренный мусульманин выгнал из автобуса женщину, которая хотела оплатить соцкартой. Наверняка Тис патс про это видел.
В том эпизоде, что видел я, шофёр убежал сам, сильно хлопнув дверью.
Смотрел "одним глазом", возможно, было продолжение.
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2021, 12:51
С "коммерческим" транспортом надо что-то делать, конечно.
В Замкадии все автобусы в этом смысле коммерческие - все "маршрутки" разного размера. Проездных нет как класса (в отличие от, например, электричек или московского городского транспорта, где проездные есть).
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2021, 12:51
Цитата: Iskandar от сентября 30, 2021, 12:46
На Котельниках очередной умеренный мусульманин выгнал из автобуса женщину, которая хотела оплатить соцкартой. Наверняка Тис патс про это видел.
А, понял. С "коммерческим" транспортом надо что-то делать, конечно.
У нас его извели (точнее большую часть), так теперь вечером транспорта ждать можно по полчаса.
При обсуждении вопроса о различных социализмах следует помнить, что в эксСССР социализм - это исключительно политэкономическое понятие - ну, типа, общественная собственность на средства производства, фонды потребления и прочие родимые пятна развитого социализма со всеми своими сомнительными достоинствами и несомненными недостатками, хорошо знакомые жителям России в категории "чуть за сорок и выше".
А вот на загнивающем западе под социализмом могут понимать всё, что угодно - от раздачи просроченных йогуртов бездомным, до участия в правительстве представителей партий, в названия которых входит слог "соц" - социал-демократы, национал-социалисты и проч. Социализм может быть религиозным, мистическим, прикладным, мультипликативным и даже физкультурным. Очевидно именно поэтому топик-стартер приплёл к западной модели социализма ЛГБТ и мигрантов, формально к общественно-политическим формациям отношения не имеющие и выглядящие на русскоязычном ресурсе в списке атрибутов социализма несколько диковато.
Но! "Помни это каждый сын! Знай любой ребёнок!" (с)
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
Цитата: Toman от октября 1, 2021, 00:29
Цитата: Geoalex от сентября 30, 2021, 12:51
С "коммерческим" транспортом надо что-то делать, конечно.
В Замкадии все автобусы в этом смысле коммерческие - все "маршрутки" разного размера. Проездных нет как класса (в отличие от, например, электричек или московского городского транспорта, где проездные есть).
А "Стрелка" это что?
Цитата: Yougi от октября 1, 2021, 09:03
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
Как будто не при социализме не так. :donno:
Цитата: Yougi от октября 1, 2021, 09:03
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
У другого , это у кого ?
Вообще-то отобрали или не отобрали при любом строе зависит от эквивалентности обмена. Скажем, Петя выращивает тыквы, а Вася огурцы. При капитализме они то и то тащат на рынок, там устанавливаются рыночные цены, и по идее они должны справедливыми, чтобы Петя, покупая Васины огурцы, и не переплатил (в этом случае Петя окажется обобранным), и не недоплатил (в этом случае окажется обобранным Вася). Но на практике при капитализме и Петя, и Вася обычно мухлюют, так что в итоге кто-то все-таки оказывается обобранным. При социализме советского типа и Петя, и Вася сдают тыквы и огурцы в общественные фонды по устанавливаемым чиновниками закупочным ценам, а оттуда тыквы и огурцы частично продаются по так же директивно установленным чиновниками ценам, частично распределяются вообще бесплатно. И уже здесь чиновники могут установить такие цены и распределять так, что все будет справедливо и никто не окажется обобранным, а могут и по-другому, менее справедливо. Плюс при социализме Петя и Вася тоже могут мухлевать, давая чиновникам (даже если последние совершенно честные и справедливые) неправильную информацию о своих расходах на выращивание, о полученном урожае и т.д., а также пытаясь пролезть в число тех, кому выдают продукты бесплатно. В общем, все сложно, и никакой строй панацеей от неэквивалентного обмена не является.
Цитата: Devorator linguarum от октября 1, 2021, 17:08
В общем, все сложно, и никакой строй панацеей от неэквивалентного обмена не является.
А если чиновников вообще нет?
Цитата: Damaskin от октября 1, 2021, 17:11
А если чиновников вообще нет?
Это бывает только при натуральном хозяйстве и отсутствии обмена. Тогда, конечно, ве справедливо, но бедно.
Цитата: Devorator linguarum от октября 1, 2021, 17:13
Это бывает только при натуральном хозяйстве и отсутствии обмена. Тогда, конечно, ве справедливо, но бедно.
Так какой обмен при социализме? Из одного кармана переложили в другой...
Но это же не натуральное хозяйство.
Цитата: Damaskin от октября 1, 2021, 17:17
Так какой обмен при социализме?
Государство обменивает гражданам их труд на разные блага (частично при посредстве денег, частично «бартером», частично «по потребности»).
Цитата: Devorator linguarum от октября 1, 2021, 17:08
Вообще-то отобрали или не отобрали при любом строе зависит от эквивалентности обмена. Скажем, Петя выращивает тыквы, а Вася огурцы. При капитализме они то и то тащат на рынок, там устанавливаются рыночные цены, и по идее они должны справедливыми
Механизм ценообразования в капитализме к справедливости отношения имеет мало. Ценообразование, при идеальных рынках, эффективно по Парето, то есть никому нельзя сделать лучше, не сделав кому-то хуже. Это всё.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
Тема: Какой социализм правильнее?
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, надо собрать суперавторитетный симпозиум учёных и политиков всего мира с последующим утверждением решения где-нибудь в ООН.
Собственно, это будет даже не ответ в смысле установления истины, а просто соглашение о терминологии, довольно условное.
А вы хотите, чтобы вам всё разложили по полочкам
на Лингвофоруме.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 1, 2021, 18:03
Государство обменивает гражданам их труд на разные блага (частично при посредстве денег, частично «бартером», частично «по потребности»).
Ладно, это сложный вопрос.
Цитата: Geoalex от октября 1, 2021, 09:08
А "Стрелка" это что?
Это некая помесь скидочной/бонусной и подарочной карт от доминирующей в регионе сети маршруток.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2021, 20:02
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 20:55
Тема: Какой социализм правильнее?
А вообще, чтобы ответить на этот вопрос, надо собрать суперавторитетный симпозиум учёных и политиков всего мира с последующим утверждением решения где-нибудь в ООН.
Собственно, это будет даже не ответ в смысле установления истины, а просто соглашение о терминологии, довольно условное.
А вы хотите, чтобы вам всё разложили по полочкам на Лингвофоруме.
Лично я, когда слышу названия "коммунизм" или "социализм" просто не понимаю что это такое.
Цитата: Валер от октября 2, 2021, 14:34
Лично я, когда слышу названия "коммунизм" или "социализм" просто не понимаю что это такое.
Да никто не понимает. Даже те, кто делает вид, будто понимает абсолютно всё.
Представим себе, что словом "белый" обозначают и красный, и оранжевый, и жёлтый, и зелёный, и голубой, и даже чёрный цвета. Вот то же самое происходит со словом "социализм".
Социализьм я себе представляю примерно так. Если человек особо не амбициозен и не хочет вкалывать, то государство ему обеспечивает некий прожиточный минимум. Хочешь жить лучше - вкалывай. Кроме того, забота о нетрудоспособных, пенсионерах и т.п. К этому ишшо бесплатное образование, медобслуживание, возможность получить социальное жилье. Прям действительно какой-то СССР получился.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:52
Прям действительно какой-то СССР получился.
Tu ia olvida ce parasitisme es proibida.
Вы про запрет тунеядства забыли.
Цитата: Hellerick от октября 2, 2021, 17:55
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:52
Прям действительно какой-то СССР получился.
Tu ia olvida ce parasitisme es proibida.
Вы про запрет тунеядства забыли.
Точно. Вот этого запрета при социализме (в моём представлении) быть не должно.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:57
Цитата: Hellerick от октября 2, 2021, 17:55
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:52
Прям действительно какой-то СССР получился.
Tu ia olvida ce parasitisme es proibida.
Вы про запрет тунеядства забыли.
Точно. Вот этого запрета при социализме (в моём представлении) быть не должно.
А почему, кстати?
Впрочем, при советском социализме
паразитство тунеядство было реально запрещено только для трудоспособных мужчин. К несовершеннолетним, пенсионерам и инвалидам претензий по поводу тунеядства никогда не предъявлялось. Да и к женщинам-домохозяйкам тоже.
Цитата: Devorator linguarum от октября 1, 2021, 14:46
Цитата: Yougi от октября 1, 2021, 09:03
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
Как будто не при социализме не так. :donno:
Ну так. При капитализме если у кого-то газеты-заводы-пароходы, это всё на средства, отобранные у кого-то. Есть относительная свобода стать таким мистером-твистером, которой, однако, пытается воспользоваться мизерная часть социума, а реально реализует такую возможность - ещё меньшая часть. А при советском социализме капиталист один, централизованный. Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:52
Социализьм я себе представляю примерно так. Если человек особо не амбициозен и не хочет вкалывать, то государство ему обеспечивает некий прожиточный минимум. Хочешь жить лучше - вкалывай. Кроме того, забота о нетрудоспособных, пенсионерах и т.п. К этому ишшо бесплатное образование, медобслуживание, возможность получить социальное жилье. Прям действительно какой-то СССР получился.
Вы прямо социализм моей мечты описали. Правда, в СССР на всех всего не хватало, при нормальном социализме должно всего на всех хватать.
Per ce totas cosas ta es sufisinte per cualcun, on nesesa supraprodui grande.
Чтобы всего на всех хватало, нужно большое перепроизводство.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 18:11
Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
А вот здесь разобраться бы хорошо: при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе, вообще, или только в конкретно-исторических условиях, в которых советской системе пришлось существовать. Как-то развитые капиталистические страны с колбасой в большинстве своем еще до 17 года имели лучшие стартовые позиции, и меньше кровавых войн на своей территории за последние 100 лет переживали (а некоторые не переживали вовсе), и лучший климат имеют, и экономические санкции к ним не применялись. А с другой стороны, некоторые капиталистические страны второго эшелона хоть и были экономически весьма развитые, но с колбасой в них было еще хуже, чем в СССР. Это относится, например, к Бразилии или Мексике, да и к Турции до относительно недавнего времени. И это мы еще не вспоминаем про всякие Гондурасы!
Насколько знаю, в ГДР с колбасой всё было в порядке.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 18:39
Насколько знаю, в ГДР с колбасой всё было в порядке.
И все равно ГДР-вские немцы ломанулисьь в капитализм. :donno:
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:52
Социализьм я себе представляю примерно так. Если человек особо не амбициозен и не хочет вкалывать, то государство ему обеспечивает некий прожиточный минимум. Хочешь жить лучше - вкалывай. Кроме того, забота о нетрудоспособных, пенсионерах и т.п. К этому ишшо бесплатное образование, медобслуживание, возможность получить социальное жилье. Прям действительно какой-то СССР получился.
Это не социализм, а система выращивания паразитов. :)
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 18:46
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 18:39
Насколько знаю, в ГДР с колбасой всё было в порядке.
И все равно ГДР-вские немцы ломанулисьь в капитализм. :donno:
Апатамушта не колбасою единой жив человек.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 18:39
Насколько знаю, в ГДР с колбасой всё было в порядке.
Там с кофе плохо было.
Цитата: Hellerick от октября 2, 2021, 18:32
Per ce totas cosas ta es sufisinte per cualcun, on nesesa supraprodui grande.
Чтобы всего на всех хватало, нужно большое перепроизводство.
Пусть будет.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 18:36
Цитата: злой от октября 2, 2021, 18:11
Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
А вот здесь разобраться бы хорошо: при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе, вообще, или только в конкретно-исторических условиях, в которых советской системе пришлось существовать. Как-то развитые капиталистические страны с колбасой в большинстве своем еще до 17 года имели лучшие стартовые позиции, и меньше кровавых войн на своей территории за последние 100 лет переживали (а некоторые не переживали вовсе), и лучший климат имеют, и экономические санкции к ним не применялись. А с другой стороны, некоторые капиталистические страны второго эшелона хоть и были экономически весьма развитые, но с колбасой в них было еще хуже, чем в СССР. Это относится, например, к Бразилии или Мексике, да и к Турции до относительно недавнего времени. И это мы еще не вспоминаем про всякие Гондурасы!
В 91-м с колбасой было плохо, в 96 - хорошо (с деньгами, правда, было хуже). Стартовые условия идут лесом.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от октября 1, 2021, 14:46
Цитата: Yougi от октября 1, 2021, 09:03
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
Как будто не при социализме не так. :donno:
Ну так. При капитализме если у кого-то газеты-заводы-пароходы, это всё на средства, отобранные у кого-то. Есть относительная свобода стать таким мистером-твистером, которой, однако, пытается воспользоваться мизерная часть социума, а реально реализует такую возможность - ещё меньшая часть. А при советском социализме капиталист один, централизованный. Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
Ну сколько можно. Дело не в колбасе.
При т. Сталине колбасы было навалом.
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
При т. Сталине колбасы было навалом.
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем. А вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
ЦитироватьА вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
Одинаково. 0=0.
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
Дело не в колбасе.
В ней, родимой, в ней.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 20:12
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
При т. Сталине колбасы было навалом.
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем. А вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
Да, хорошо. При Сталине колбасу ели куда меньше. Просто это такой недостаток советского социализма, который исправить никакого труда не составляло. Но не исправляли, бо были куда более важные системные недостатки.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:04
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 18:36
Цитата: злой от октября 2, 2021, 18:11
Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
А вот здесь разобраться бы хорошо: при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе, вообще, или только в конкретно-исторических условиях, в которых советской системе пришлось существовать. Как-то развитые капиталистические страны с колбасой в большинстве своем еще до 17 года имели лучшие стартовые позиции, и меньше кровавых войн на своей территории за последние 100 лет переживали (а некоторые не переживали вовсе), и лучший климат имеют, и экономические санкции к ним не применялись. А с другой стороны, некоторые капиталистические страны второго эшелона хоть и были экономически весьма развитые, но с колбасой в них было еще хуже, чем в СССР. Это относится, например, к Бразилии или Мексике, да и к Турции до относительно недавнего времени. И это мы еще не вспоминаем про всякие Гондурасы!
В 91-м с колбасой было плохо, в 96 - хорошо (с деньгами, правда, было хуже). Стартовые условия идут лесом.
Ну мы же не только буквально про колбасу? Не знаю, как в 91-м, а в 85-м можно было летать в отдаленные северные поселки самолетами и вертолетами, но в 96-м - ни за какие деньги, потому что коммерческой малой авиации тупо не стало. Так что все относительно. Особенно для жителей этих поселков, куда половину года только авиацией и можно добраться.
Можно проще. Ранньше в себестоимость закладывался пионерский лагерь, а сейчас покупка Челси.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 20:22
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:04
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 18:36
Цитата: злой от октября 2, 2021, 18:11
Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
А вот здесь разобраться бы хорошо: при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе, вообще, или только в конкретно-исторических условиях, в которых советской системе пришлось существовать. Как-то развитые капиталистические страны с колбасой в большинстве своем еще до 17 года имели лучшие стартовые позиции, и меньше кровавых войн на своей территории за последние 100 лет переживали (а некоторые не переживали вовсе), и лучший климат имеют, и экономические санкции к ним не применялись. А с другой стороны, некоторые капиталистические страны второго эшелона хоть и были экономически весьма развитые, но с колбасой в них было еще хуже, чем в СССР. Это относится, например, к Бразилии или Мексике, да и к Турции до относительно недавнего времени. И это мы еще не вспоминаем про всякие Гондурасы!
В 91-м с колбасой было плохо, в 96 - хорошо (с деньгами, правда, было хуже). Стартовые условия идут лесом.
Ну мы же не только буквально про колбасу? Не знаю, как в 91-м, а в 85-м можно было летать в отдаленные северные поселки самолетами и вертолетами, но в 96-м - ни за какие деньги, потому что коммерческой малой авиации тупо не стало. Так что все относительно. Особенно для жителей этих поселков, куда половину года только авиацией и можно добраться.
Наличие колбасы в магазинах достойно того, чтобы ради неё принести в жертву малую авиацию. А вот наоборот - нет.
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:24
Можно проще. Ранньше в себестоимость закладывался пионерский лагерь, а сейчас покупка Челси.
Чичваркин как-то сказал в интервью Гордону, что что в стоимости новых квартир в России и в Украине 70% — это коррупционная составляющая.
Цитата: Toman от октября 2, 2021, 11:22
Цитата: Geoalex от октября 1, 2021, 09:08
А "Стрелка" это что?
Это некая помесь скидочной/бонусной и подарочной карт от доминирующей в регионе сети маршруток.
Ок, спишем на ваше своеобразное восприятие.
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:22
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 20:12
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
При т. Сталине колбасы было навалом.
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем. А вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
Да, хорошо. При Сталине колбасу ели куда меньше. Просто это такой недостаток советского социализма, который исправить никакого труда не составляло. Но не исправляли, бо были куда более важные системные недостатки.
Только вот в тот короткий период, когда у людей появилась возможность выбирать, большинство как среди простых, так и среди не очень простых людей, эту прекрасную систему, способную "в потенциале" решить любую проблему, предпочли послать лесом.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:36
Только вот в тот короткий период, когда у людей появилась возможность выбирать, большинство как среди простых, так и среди не очень простых людей, эту прекрасную систему, способную "в потенциале" решить любую проблему, предпочли послать лесом.
Человеку свойственно ошибаться.
Но я и говорю, это следствие других системных пороков..
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 20:32
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:24
Можно проще. Ранньше в себестоимость закладывался пионерский лагерь, а сейчас покупка Челси.
Чичваркин как-то сказал в интервью Гордону, что что в стоимости новых квартир в России и в Украине 70% — это коррупционная составляющая.
Он ещё и строительством занимался?
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:39
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:36
Только вот в тот короткий период, когда у людей появилась возможность выбирать, большинство как среди простых, так и среди не очень простых людей, эту прекрасную систему, способную "в потенциале" решить любую проблему, предпочли послать лесом.
Человеку свойственно ошибаться.
Но я и говорю, это следствие других системных пороков..
Что именно? Отсутствие колбасы?
ЦитироватьОсобенно для жителей этих поселков, куда половину года только авиацией и можно добраться.
Из Хельсинки в Утсйоки вполне себе самолёт летает. Бесплатный для жителей Утсйоки.
Цитата: Yougi от октября 2, 2021, 20:48
ЦитироватьОсобенно для жителей этих поселков, куда половину года только авиацией и можно добраться.
Из Хельсинки в Утсйоки вполне себе самолёт летает. Бесплатный для жителей Утсйоки.
В общем случае при капитализме с транспортом до удалённых и малодоступных населённых пунктов действительно проблема. Так есть и в Канаде, и в США - автобусы ходят в райцентры (потому что худо-бедно отбиваются), с самолётами хуже - они летают, в основном, только по коммерчески выгодным направлениям. Там, где есть подобные рейсы, как правило, они как-то спонсируются. В советское время действительно в райцентры летали кукурузники, тогда топливо считай бесплатное было.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:36
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:22
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 20:12
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
При т. Сталине колбасы было навалом.
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем. А вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
Да, хорошо. При Сталине колбасу ели куда меньше. Просто это такой недостаток советского социализма, который исправить никакого труда не составляло. Но не исправляли, бо были куда более важные системные недостатки.
Только вот в тот короткий период, когда у людей появилась возможность выбирать, большинство как среди простых, так и среди не очень простых людей, эту прекрасную систему, способную "в потенциале" решить любую проблему, предпочли послать лесом.
А потом послали разрушителей этой системы .
Цитата: forest от октября 2, 2021, 20:54
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:36
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:22
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 20:12
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
При т. Сталине колбасы было навалом.
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем. А вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
Да, хорошо. При Сталине колбасу ели куда меньше. Просто это такой недостаток советского социализма, который исправить никакого труда не составляло. Но не исправляли, бо были куда более важные системные недостатки.
Только вот в тот короткий период, когда у людей появилась возможность выбирать, большинство как среди простых, так и среди не очень простых людей, эту прекрасную систему, способную "в потенциале" решить любую проблему, предпочли послать лесом.
А потом послали разрушителей этой системы .
Но почему-то желающих вернуть особо не набирается до сих пор.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:29
Наличие колбасы в магазинах достойно того, чтобы ради неё принести в жертву малую авиацию. А вот наоборот - нет.
Жители этих поселков с вами не согласятся. Да и я тоже, не потому что лично мне малая авиация нужна, а потому что на колбасу мне всегда было пофиг. Нет колбасы - что-нибудь другое съедим. Шпроты из консервов, например. А уж шпроты, по-моему, из продажи никогда не пропадали.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:00
А уж шпроты, по-моему, из продажи никогда не пропадали.
Пропадали.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 21:02
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:00
А уж шпроты, по-моему, из продажи никогда не пропадали.
Пропадали.
Если где-то пропадали, то явно уже не при социализме, а при развале социализма.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:54
Так есть и в Канаде, и в США - автобусы ходят в райцентры (потому что худо-бедно отбиваются), с самолётами хуже - они летают, в основном, только по коммерчески выгодным направлениям. Там, где есть подобные рейсы, как правило, они как-то спонсируются.
В США колоссальная маршрутная сеть малой авиации, которая охватывает столько населённых пунктов, что России и не снилось. Немалую роль в этом играет мудрая политика государства, когда в небольшом аэропорту работает всего несколько человек, а не толпа охранников-бездельников, как в России. Не говоря уже про Аляску, где, как говорят, почти 10% населения имеет права на управление лёгкими самолётами, и летают они без лишней бюрократии. А у нас попробуй частным порядком полетать, даже если деньги на самолёт есть.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:00
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:29
Наличие колбасы в магазинах достойно того, чтобы ради неё принести в жертву малую авиацию. А вот наоборот - нет.
Жители этих поселков с вами не согласятся. Да и я тоже, не потому что лично мне малая авиация нужна, а потому что на колбасу мне всегда было пофиг. Нет колбасы - что-нибудь другое съедим. Шпроты из консервов, например. А уж шпроты, по-моему, из продажи никогда не пропадали.
Лучше меньшей частью пожертвовать ради большей части, чем наоборот. Звучит по-людоедски, но если выбор неизбежен, лучше так.
Цитата: Geoalex от октября 2, 2021, 21:09
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:54
Так есть и в Канаде, и в США - автобусы ходят в райцентры (потому что худо-бедно отбиваются), с самолётами хуже - они летают, в основном, только по коммерчески выгодным направлениям. Там, где есть подобные рейсы, как правило, они как-то спонсируются.
В США колоссальная маршрутная сеть малой авиации, которая охватывает столько населённых пунктов, что России и не снилось. Немалую роль в этом играет мудрая политика государства, когда в небольшом аэропорту работает всего несколько человек, а не толпа охранников-бездельников, как в России. Не говоря уже про Аляску, где, как говорят, почти 10% населения имеет права на управление лёгкими самолётами, и летают они без лишней бюрократии. А у нас попробуй частным порядком полетать, даже если деньги на самолёт есть.
Мне люди, которые там жили какое-то время, рассказывали (за что купил), что там легко, например, улететь из столицы одного штата в столицу соседнего (самолёты довольно ушатанные, но главное летают), но про самолёты до центров округов мне не говорили, в то время как про развитую сеть автобусного сообщения от них я слышал. Может эта тема их обошла, но я сделал вывод, что в США всё по принципу окупается/не окупается, остальное их не волнует, поэтому, скажем, с железнодорожными пассажирскими перевозками у них не очень всё хорошо - не отбивается. Впрочем, проверить эту информацию не так сложно, есть flightradar.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:10
Лучше меньшей частью пожертвовать ради большей части, чем наоборот. Звучит по-людоедски, но если выбор неизбежен, лучше так.
Ну вот большевики так и сделали - пожертвовали немногими богатыми ради многих бедных, и, в общем-то, действительно вытащили самых бедных из той жопы, в которой они при царе находились. Правда, потом у них свои "богатые" завелись - советская номенклатура, но это было потом, и такой массовой нищеты, как при царе, все равно больше уже не было. А некоторые до сих пор плачутся, как это большевики, такие-сякие, извели старых "лучших людей".
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:24
и такой массовой нищеты, как при царе, все равно больше уже не было.
При царе людей не ели.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:17
но про самолёты до центров округов мне не говорили, в то время как про развитую сеть автобусного сообщения от них я слышал.
Понятно, что не во все центры округов самолёты летают (некоторые центры имеют по паре сот жителей), но всё равно пассажирских аэропортов там на порядок больше, чем у нас.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:17скажем, с железнодорожными пассажирскими перевозками у них не очень всё хорошо - не отбивается.
Не отбиваются. Поэтому главный пассажирский перевозчик там, Амтрак, - государственная компания, планово убыточная.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 21:29
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:24
и такой массовой нищеты, как при царе, все равно больше уже не было.
При царе людей не ели.
Одними французскими булками питались. :umnik:
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:55
Цитата: forest от октября 2, 2021, 20:54
Цитата: злой от октября 2, 2021, 20:36
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:22
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 20:12
Цитата: piton от октября 2, 2021, 20:10
При т. Сталине колбасы было навалом.
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем. А вот сколько было при Брежневе и сколько при Горбачёве - знаем хорошо.
Да, хорошо. При Сталине колбасу ели куда меньше. Просто это такой недостаток советского социализма, который исправить никакого труда не составляло. Но не исправляли, бо были куда более важные системные недостатки.
Только вот в тот короткий период, когда у людей появилась возможность выбирать, большинство как среди простых, так и среди не очень простых людей, эту прекрасную систему, способную "в потенциале" решить любую проблему, предпочли послать лесом.
А потом послали разрушителей этой системы .
Но почему-то желающих вернуть особо не набирается до сих пор.
Вернуть это как ? Война что ли ? В 1917 появились вожди за которыми пошли. Да и наврядли люди хотят возврат именно в СССР , но если бы большинство тех кто посылал тогда систему , знал бы что он получит от её разрушения , то далеко не факт что они выбрали бы посылание .
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:24
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:10
Лучше меньшей частью пожертвовать ради большей части, чем наоборот. Звучит по-людоедски, но если выбор неизбежен, лучше так.
Ну вот большевики так и сделали - пожертвовали немногими богатыми ради многих бедных, и, в общем-то, действительно вытащили самых бедных из той жопы, в которой они при царе находились. Правда, потом у них свои "богатые" завелись - советская номенклатура, но это было потом, и такой массовой нищеты, как при царе, все равно больше уже не было. А некоторые до сих пор плачутся, как это большевики, такие-сякие, извели старых "лучших людей".
Только большевики не были поставлены перед необходимостью выбирать, кому сделать лучше. Они строили свой эксперимент, в ходе которого был и голод, и отношение к людям как к скотам, но, в целом, да, уровень жизни большинства к концу 50-х годов (если брать только экономику), по сравнению с дореволюционными временами подтянулся, да и социальные лифты работали куда лучше. Но когда люди перестали вести полуголодное существование, они оглянулись по сторонам и поняли, что можно жить и лучше. Власть им это "лучше", что я как раз и понимаю под "колбасой", без изменения политико-экономической системы обеспечить была не в состоянии. Переход к другому строю был сумбурным и неорганизованным (можно ли было по другому - вопрос риторический), при этом все, кто не вписался в новую систему, к сожалению, оказался на задворках. Это и малая авиация, и предприятия, оказавшихся в условиях капитализма неконкурентоспособными. Люди на них не работали хуже, чем на других предприятиях, им просто не повезло. Так загнулись многие моногорода (такие как например Аркалык и Кентау в Казахстане). Это печально. Но большая часть людей всё-таки получила новые возможности.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 21:29
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:24
и такой массовой нищеты, как при царе, все равно больше уже не было.
При царе людей не ели.
Так и при Советах в принципе не ели. Блокадный Ленинград и тому подобные ужасти - это совсем не штатный режим функционирования общества при Советской власти. А правда ли совершенно не ели при царе, неизвестно: никто эту тему специально не раскручивал и нам не докладывал, в отличие от. Но голод при царе временами случался, и крестьян по воле помещиков без суда и следствия насмерть запарывали, и много разных других нехороших вещей творилось. Так что значительная часть населения имела все основания ненавидеть этот строй, и не просто так в 1917 у коммунистических вождей появилось столько последователей. Особенно в 1917, когда из-за тягот продолжающейся войны жить многим стало совсем тошно.
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:40
Но большая часть людей всё-таки получила новые возможности.
А они без смены строя их бы не получили? Это ж аргумент из той же сферы, что "электрификацию и царское правительство провело бы". Ну да, провело бы, потому что это общий прогресс, который по-всякому должен случаться. Только революция 1917 была совсем не про электрификацию, так же как контрреволюция 1991 совсем не про интернет и даже в основном не про поездки за границу. Вот абстрактная "колбаса" как общий мотив для революции - это намного более точно. Хотя там не меньшее значение имеет идеологическая составляющая: мы
по идейным соображениям не хотим управляться людьми, которые получили свои места в элите по наследству или благодаря тому, что много денег награбили, или мы
по идейным соображениям не хотим управляться несменяемой партией, которая сама себя назначила "умом, честью и совестью" нашей эпохи.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 21:36
если бы большинство тех кто посылал тогда систему , знал бы что он получит от её разрушения , то далеко не факт что они выбрали бы посылание .
То же самое можно сказать и про революцию 1917 года.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 22:18
Цитата: forest от октября 2, 2021, 21:36
если бы большинство тех кто посылал тогда систему , знал бы что он получит от её разрушения , то далеко не факт что они выбрали бы посылание .
То же самое можно сказать и про революцию 1917 года.
И что же помешало людям в 1941 вернуться к прежнему строю ? Неужто товарищ Сталин ?
Цитата: forest от октября 2, 2021, 22:45
И что же помешало людям в 1941 вернуться к прежнему строю ? Неужто товарищ Сталин ?
В 1941 году не было возможности просто вернуться к прежнему строю, к этому «прежнему строю» прилагалась ещё и необходимость жить под
чужой властью. А коммунисты всё же были «своими». Хотя люди это не сразу осознали.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:07
Цитата: forest от октября 2, 2021, 22:45
И что же помешало людям в 1941 вернуться к прежнему строю ? Неужто товарищ Сталин ?
В 1941 году не было возможности просто вернуться к прежнему строю, к этому «прежнему строю» прилагалась ещё и необходимость жить под чужой властью. А коммунисты всё же были «своими». Хотя люди это не сразу осознали.
Что то я сильно сомневаюсь что большинство тогда хотело возврата к прежнему строю , ну если только те кто родился уже при большевиках только.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 23:30
Что то я сильно сомневаюсь что большинство тогда хотело возврата к прежнему строю , ну если только те кто родился уже при большевиках только.
Крестьяне точно хотели ликвидации колхозов.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:53Так и при Советах в принципе не ели.
https://jhist.org/shoa/byar12.htm
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:44
Цитата: forest от октября 2, 2021, 23:30
Что то я сильно сомневаюсь что большинство тогда хотело возврата к прежнему строю , ну если только те кто родился уже при большевиках только.
Крестьяне точно хотели ликвидации колхозов.
Это какие именно ? А то крестьянин разный был . Был кулак , был и батрак .
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:40
Но когда люди перестали вести полуголодное существование, они оглянулись по сторонам и поняли, что можно жить и лучше
И в каком месте мы стали жить лучше? Мой отец имел машину, квартиру, телевизор, диван, манты по субботам, работая преподавателем по 6-8 часов. Я, блеать, вкалываю по 10-12, и что-то не вижу особой разницы в благосостоянии с ним тогдашним. Ну, да, телевизор у меня теперь 50 дюймов, и смартфон есть. Ну так и разница в 30 лет.
Ни хрена лучше не стало. Стало лучше для кучки бауэров и все.
Цитата: true от октября 3, 2021, 04:33
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:40
Но когда люди перестали вести полуголодное существование, они оглянулись по сторонам и поняли, что можно жить и лучше
И в каком месте мы стали жить лучше? Мой отец имел машину, квартиру, телевизор, диван, манты по субботам, работая преподавателем по 6-8 часов. Я, блеать, вкалываю по 10-12, и что-то не вижу особой разницы в благосостоянии с ним тогдашним. Ну, да, телевизор у меня теперь 50 дюймов, и смартфон есть. Ну так и разница в 30 лет.
Ни хрена лучше не стало. Стало лучше для кучки бауэров и все.
Так у вас советская власть и не заканчивалась. И вот, скажем, у моего друга отец тоже был преподавателем, жил на зарплату человека с высшим образованием (сто двадцать, двести или сколько там), квартиру имел, а вот машину не мог себе позволить. Может ваш отец был профессором.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 21:53
Цитата: злой от Но большая часть людей всё-таки получила новые возможности.
А они без смены строя их бы не получили?
По-видимому, нет. Реформы по типу китайских в СССР не получились бы, потому что в Китае при социализме жили 30 лет, а в СССР - 70. В Китае на момент начала реформ Дэна Сяопина были живы и здоровы те, кто понимал, как жить при капитализме, и был практически бесконечный ресурс рабочей силы в сёлах. В СССР у экономистов были очень смутные представления о буржуазной политэкономии, по идеологическим причинам её глубоко нигде не изучали, да и простые люди не особо имели понятия, как при капитализме жить, учились методом проб и ошибок. Кроме того, рабочая сила в среднем была более квалифицированный, работать за еду люди не стали бы, демографический переход уже произошёл, и из сёл в целом в СССР большая часть уже переехала в города. Так что без радикальных перемен вряд ли что-то получилось бы.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 22:04
Вот абстрактная "колбаса" как общий мотив для революции - это намного более точно. Хотя там не меньшее значение имеет идеологическая составляющая: мы по идейным соображениям не хотим управляться людьми, которые получили свои места в элите по наследству или благодаря тому, что много денег награбили, или мы по идейным соображениям не хотим управляться несменяемой партией, которая сама себя назначила "умом, честью и совестью" нашей эпохи.
Идеология да, существенный фактор. Что касается "колбасы", нужно понимать, что верхи были заинтересованы в переменах не меньше низов. Скажем, кремлёвские старцы, в силу своих особенностей и пройденного жизненного пути, считали, что их партийных привилегий вполне достаточно, материально у них был уровень достатка на уровне американского бизнесмена средней руки, ну, колбасы было вдосталь, радиоприёмники заграничные имели, на охоту ездили, в домах жили в заповедниках, которые, однако, не могли передать по наследству. Многие из этих старцев имели голодное детство, прошли все тяготы и лишения, идея их согревала тогда, когда им было очень хреново. И они могли в итоге предпочти идею материальному благополучию (точнее, им хватало того благополучия, которое у них было). Но кремлёвские старцы отъехали в основной массе к середине 80-х, а те, кто приходили им на смену, уже таких тягот не испытывали и горнил войн и революций не проходили, им уже была присуща обычная человеческая тяга "жить ещё лучше". А при существующей системе "лучше" они уже не могли.
Интересно, когда в тему наведается гальюн? ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:44
Цитата: forest от октября 2, 2021, 23:30
Что то я сильно сомневаюсь что большинство тогда хотело возврата к прежнему строю , ну если только те кто родился уже при большевиках только.
Крестьяне точно хотели ликвидации колхозов.
Вернуть землю помещикам тоже хотели?
Цитата: злой от октября 3, 2021, 06:50
Цитата: true от октября 3, 2021, 04:33
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:40
Но когда люди перестали вести полуголодное существование, они оглянулись по сторонам и поняли, что можно жить и лучше
И в каком месте мы стали жить лучше? Мой отец имел машину, квартиру, телевизор, диван, манты по субботам, работая преподавателем по 6-8 часов. Я, блеать, вкалываю по 10-12, и что-то не вижу особой разницы в благосостоянии с ним тогдашним. Ну, да, телевизор у меня теперь 50 дюймов, и смартфон есть. Ну так и разница в 30 лет.
Ни хрена лучше не стало. Стало лучше для кучки бауэров и все.
Так у вас советская власть и не заканчивалась. И вот, скажем, у моего друга отец тоже был преподавателем, жил на зарплату человека с высшим образованием (сто двадцать, двести или сколько там), квартиру имел, а вот машину не мог себе позволить. Может ваш отец был профессором.
Так всё дело в "машине"? :)
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:19
Цитата: злой от октября 3, 2021, 06:50
Цитата: true от октября 3, 2021, 04:33
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:40
Но когда люди перестали вести полуголодное существование, они оглянулись по сторонам и поняли, что можно жить и лучше
И в каком месте мы стали жить лучше? Мой отец имел машину, квартиру, телевизор, диван, манты по субботам, работая преподавателем по 6-8 часов. Я, блеать, вкалываю по 10-12, и что-то не вижу особой разницы в благосостоянии с ним тогдашним. Ну, да, телевизор у меня теперь 50 дюймов, и смартфон есть. Ну так и разница в 30 лет.
Ни хрена лучше не стало. Стало лучше для кучки бауэров и все.
Так у вас советская власть и не заканчивалась. И вот, скажем, у моего друга отец тоже был преподавателем, жил на зарплату человека с высшим образованием (сто двадцать, двести или сколько там), квартиру имел, а вот машину не мог себе позволить. Может ваш отец был профессором.
Так всё дело в "машине"? :)
и в машине и в квартире и в мантах...
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:29
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
хоти не хоти - при капитализме потолок виден хорошо. это при социализме люди уверены, что им всё должны дать
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:38
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:29
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
хоти не хоти - при капитализме потолок виден хорошо. это при социализме люди уверены, что им всё должны дать
И какой же потолок им хорошо видно?
Насчёт всё дать, думаю, это неоднозначно, такие вещи наверно можно варьировать.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:40
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:38
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:29
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
хоти не хоти - при капитализме потолок виден хорошо. это при социализме люди уверены, что им всё должны дать
И какой же потолок им хорошо видно?
Насчёт всё дать, думаю, это неоднозначно, такие вещи наверно можно варьировать.
потолок в том, что если вы получаете тыщу то вы едва ли закупитесь на мульон. и едва ли что-то произойдёт, что вы вдруг осуществите чудобизнеспроект и получите миллиард
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:40
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:38
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:29
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
хоти не хоти - при капитализме потолок виден хорошо. это при социализме люди уверены, что им всё должны дать
И какой же потолок им хорошо видно?
Насчёт всё дать, думаю, это неоднозначно, такие вещи наверно можно варьировать.
потолок в том, что если вы получаете тыщу то вы едва ли закупитесь на мульон. и едва ли что-то произойдёт, что вы вдруг осуществите чудобизнеспроект и получите миллиард
Странно. Понятие потолка я бы применил к "социализму", а не к "капитализму". А как же американская мечта, работай и достигнешь всего, вот это всё?..
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:46
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:40
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:38
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:29
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
хоти не хоти - при капитализме потолок виден хорошо. это при социализме люди уверены, что им всё должны дать
И какой же потолок им хорошо видно?
Насчёт всё дать, думаю, это неоднозначно, такие вещи наверно можно варьировать.
потолок в том, что если вы получаете тыщу то вы едва ли закупитесь на мульон. и едва ли что-то произойдёт, что вы вдруг осуществите чудобизнеспроект и получите миллиард
Странно. Понятие потолка я бы применил к "социализму", а не к "капитализму". А как же американская мечта, работай и достигнешь всего, вот это всё?..
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Не припоминаю такого в советское время, может чего и забыл.
Лео, да не вижу я потолка при капитализме, в принципе. Понятно, что какой-то потолок у каждого всегда есть, при любом порядке. Но при капитализме тебе каждый день вывешивают морковку разнообразной рекламы, и не просто так.
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
От кредитов. Сейчас многие в кредит живут, зачастую без возможности их выплатить.
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 12:09
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
От кредитов. Сейчас многие в кредит живут, зачастую без возможности их выплатить.
Ах вот о чём Лео видно говорил. Ну да, кредиты. Собственно, какие-то кредиты вроде были и в СССР. Что в нём было труднее, так это, охренев от неограниченных якобы своих возможностей, набрать их кучу, разориться, и сдохнуть под мостом. Сейчас вот по ТВ заладили рекламу банкротства, как манны небесной. Чудны дела твои, Господи.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:51
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Не припоминаю такого в советское время, может чего и забыл.
Лео, да не вижу я потолка при капитализме, в принципе. Понятно, что какой-то потолок у каждого всегда есть, при любом порядке. Но при капитализме тебе каждый день вывешивают морковку разнообразной рекламы, и не просто так.
просто при советах «всё» это был коммунизм . Его и надо было достичь для получения полного благоденствия , к чему стремятся и при капитализме
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 12:09
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
От кредитов. Сейчас многие в кредит живут, зачастую без возможности их выплатить.
по принципу война всё спишет ?
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 13:59
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:51
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Не припоминаю такого в советское время, может чего и забыл.
Лео, да не вижу я потолка при капитализме, в принципе. Понятно, что какой-то потолок у каждого всегда есть, при любом порядке. Но при капитализме тебе каждый день вывешивают морковку разнообразной рекламы, и не просто так.
просто при советах «всё» это был коммунизм . Его и надо было достичь для получения полного благоденствия , к чему стремятся и при капитализме
Всё это , это в смысле что коммунизм - советская морковка?
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:06
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 13:59
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:51
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Не припоминаю такого в советское время, может чего и забыл.
Лео, да не вижу я потолка при капитализме, в принципе. Понятно, что какой-то потолок у каждого всегда есть, при любом порядке. Но при капитализме тебе каждый день вывешивают морковку разнообразной рекламы, и не просто так.
просто при советах «всё» это был коммунизм . Его и надо было достичь для получения полного благоденствия , к чему стремятся и при капитализме
Всё это , это в смысле что коммунизм - советская морковка?
именно, мы - нет, дети возможно, а внуки а скорее правнуки точно будут жить при коммунизме
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 13:59
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 12:09
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
От кредитов. Сейчас многие в кредит живут, зачастую без возможности их выплатить.
по принципу война всё спишет ?
Мне кажется, просто не думают о последствиях. К тому же реклама активно пропагандирует потребление.
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 14:12
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 13:59
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 12:09
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
От кредитов. Сейчас многие в кредит живут, зачастую без возможности их выплатить.
по принципу война всё спишет ?
Мне кажется, просто не думают о последствиях. К тому же реклама активно пропагандирует потребление.
вообще серьёзные банки не дают кредитов тем кто не сможет их выплатить
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:11
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:06
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 13:59
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:51
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Не припоминаю такого в советское время, может чего и забыл.
Лео, да не вижу я потолка при капитализме, в принципе. Понятно, что какой-то потолок у каждого всегда есть, при любом порядке. Но при капитализме тебе каждый день вывешивают морковку разнообразной рекламы, и не просто так.
просто при советах «всё» это был коммунизм . Его и надо было достичь для получения полного благоденствия , к чему стремятся и при капитализме
Всё это , это в смысле что коммунизм - советская морковка?
именно, мы - нет, дети возможно, а внуки а скорее правнуки точно будут жить при коммунизме
Нуууу... думаете, это так же сильно действовало на среднего обывателя? Лео, признайтесь, вот Вы работали на грядущий коммунизм? :)
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:14
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:11
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:06
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 13:59
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:51
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:48
разве советская мечта не говорила того же самого ? а при капитализме то, что выше потолка, оно откуда должно взяться?
Не припоминаю такого в советское время, может чего и забыл.
Лео, да не вижу я потолка при капитализме, в принципе. Понятно, что какой-то потолок у каждого всегда есть, при любом порядке. Но при капитализме тебе каждый день вывешивают морковку разнообразной рекламы, и не просто так.
просто при советах «всё» это был коммунизм . Его и надо было достичь для получения полного благоденствия , к чему стремятся и при капитализме
Всё это , это в смысле что коммунизм - советская морковка?
именно, мы - нет, дети возможно, а внуки а скорее правнуки точно будут жить при коммунизме
Нуууу... думаете, это так же сильно действовало на среднего обывателя? Лео, признайтесь, вот Вы работали на грядущий коммунизм? :)
я уже не успел. коммунизм меня не дождался. а вы успели?
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:16
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:14
Нуууу... думаете, это так же сильно действовало на среднего обывателя? Лео, признайтесь, вот Вы работали на грядущий коммунизм? :)
я уже не успел. коммунизм меня не дождался. а вы успели?
Я тогда тем более не успел.
Если серьёзнее - по идее, народ (не весь конечно, так не бывает) горел идеей условно до 60-тых, потом постепенно на всё и все забили. Но даже и раньше - мне кажется всё-таки какой-то там общий довольно абстрактный коммунизм в качестве мотива заметно проигрывает "американской мечте". Там всё нагляднее и ближе к своей шкурке.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:21
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:16
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:14
Нуууу... думаете, это так же сильно действовало на среднего обывателя? Лео, признайтесь, вот Вы работали на грядущий коммунизм? :)
я уже не успел. коммунизм меня не дождался. а вы успели?
Я тогда тем более не успел.
Если серьёзнее - по идее, народ (не весь конечно, так не бывает) горел идеей условно до 60-тых, потом постепенно на всё и все забили. Но даже и раньше - мне кажется всё-таки какой-то там общий довольно абстрактный коммунизм в качестве мотива заметно проигрывает "американской мечте". Там всё нагляднее и ближе к своей шкурке.
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему и ему лучше излагать как попроще, ибо с дня основания мучили себя всякими идеологиями - православием, народностью, богоизбранностью. третьеримскостью.... а в америке народ делал что хотел, только ко второй половине 20 века когда америка положила на лопатки весь остальной мир, стало понятно что сверхдержаве надо бы обзавестись хоть убогой но идеологией
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :)
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :)
Не отвлекаемся от
рекламы капитализма :negozhe:
Невозможно сравнивать любые разные страны. У России довольно отягощённое прошлое, одно крепостничество чего стоит. Америка страна намного более свободная, молодая, очень бурлит различными культурами. Общего меньше чем различного, видимо.
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:13
вообще серьёзные банки не дают кредитов тем кто не сможет их выплатить
Cерьёзные не дают, но ведь много и несерьёзных.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:48
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :-)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :-)
Не отвлекаемся от рекламы капитализма :negozhe:
Невозможно сравнивать любые разные страны. У России довольно отягощённое прошлое, одно крепостничество чего стоит. Америка страна намного более свободная, молодая, очень бурлит различными культурами. Общего меньше чем различного, видимо.
тем более что в Америку импортировали рабов наловленных в Африке а в России наоборот кочевники рабов ловили и экспортировали по разным странам :-)
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 14:53
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:13
вообще серьёзные банки не дают кредитов тем кто не сможет их выплатить
Cерьёзные не дают, но ведь много и несерьёзных.
это да, особенно пирамид всяких полно в успех которых народ свято верит ;D
Я вот не поверил. А родители поверили и потеряли кой-какие сбережения.
Цитата: Poirot от октября 3, 2021, 14:57
Я вот не поверил. А родители поверили и потеряли кой-какие сбережения.т
и мои тоже. Приятель в банке работал и говорил реально люди брали кредиты под квартиры , относили деньги в какой-то буквально ларёк где им обещали что через пару дней вернут вдвойне , потом понятно исчезали и люди возвращались в банк и говорили : вот идите найдите их и заберите у них свои деньги !
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 10:07
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:44
Крестьяне точно хотели ликвидации колхозов.
Вернуть землю помещикам тоже хотели?
Я думаю, что если бы крестьянам в 1940-х годах предложили ликвидировать колхозы с условием возвращения части земли помещикам, то они всерьёз задумались бы над таким предложением.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 15:45
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 10:07
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 23:44
Крестьяне точно хотели ликвидации колхозов.
Вернуть землю помещикам тоже хотели?
Я думаю, что если бы крестьянам в 1940-х годах предложили ликвидировать колхозы с условием возвращения части земли помещикам, то они всерьёз задумались бы над таким предложением.
Почему части? Всей, что была помещичьей до 1917 г., об этом говорилось в вашем посте.
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 15:47
Почему части? Всей, что была помещичьей до 1917 г., об этом говорилось в вашем посте.
Ну так у помещиков была только часть всей земли.
А другая часть была у крестьян в собственности.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 15:51
А другая часть была у крестьян в собственности.
Да. Но у большинства настолько незначительная, что прожить с неё было невозможно.
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 15:58
Да. Но у большинства настолько незначительная, что прожить с неё было невозможно.
Это со сталинского колхоза прожить было невозможно. Только со своего огорода и кормились.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 16:05
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 15:58
Да. Но у большинства настолько незначительная, что прожить с неё было невозможно.
Это со сталинского колхоза прожить было невозможно. Только со своего огорода и кормились.
Опять французские булки захрустели... На сим закончим за бессмысленностью.
В советское время писали, что понаехавшие из города дачники-огородники вредно влияют на колхозников с идеологической точки зрения. Дачники ведь работают на себя, а колхозники на кого?
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 20:12
Сколько колбасы было при Сталине мы не знаем.
При Сталине официально были четыре вида торговли:
- государственная по фиксированным ценам и нормам (по карточкам). На многих предприятиях и в организациях их отделы рабочего снабжения и подсобные производства обеспечивали передовиков производства и начальство очень щедрыми пайками;
- государственная коммерческая, включая рестораны (цены выше в 2-3 раза, а в войну на некоторые товары в 50-100 раз). В совокупности доля государственной нормированной и коммерческой торговли составляла 63-64%;
- кооперативная (доля 23-24%);
- "колхозные" рынки (14-12%), вокруг которых толпы частников торговали с рук.
Эта частная торговля, а также целевые поставки из сел родственникам и знакомым в города, а также ответные походы горожан в деревни преследовались как "спекуляция" и никак не отражались в статистике.
То есть кусочек колбаски к празднику могли свободно купить многие.
Два периода массовых голодных смертей - это тоже в период правления Сталина
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 15:51
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 15:47
Почему части? Всей, что была помещичьей до 1917 г., об этом говорилось в вашем посте.
Ну так у помещиков была только часть всей земли.
А другая часть была у крестьян в собственности.
Так численность населения стремительно увеличивалась , а крестьяне составляли абсолютное большинство населения. В 1897 году из 125 млн населения , крестьяне составляли 97 млн , в 1926 году населения было 147 млн, из которых крестьяне составляли 120 млн.
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :)
Это раньше в Америке злобного начальства не было, а сейчас уже есть. Да и раньше... Смотря для кого. Для WASPов не было, для негров-рабов эти WASPы и были злобным начальством. :umnik:
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:14
Так численность населения стремительно увеличивалась
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали. А потом — банкротство.
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:40
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 11:38
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 11:29
Есть у "капитализма" один жирный минус - людям хочется всё больше и больше. И на это работают свои технологии.
хоти не хоти - при капитализме потолок виден хорошо. это при социализме люди уверены, что им всё должны дать
И какой же потолок им хорошо видно?
Насчёт всё дать, думаю, это неоднозначно, такие вещи наверно можно варьировать.
потолок в том, что если вы получаете тыщу то вы едва ли закупитесь на мульон. и едва ли что-то произойдёт, что вы вдруг осуществите чудобизнеспроект и получите миллиард
Это вы описали волюнтаризм .
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:48
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :)
Не отвлекаемся от рекламы капитализма :negozhe:
Невозможно сравнивать любые разные страны. У России довольно отягощённое прошлое, одно крепостничество чего стоит. Америка страна намного более свободная, молодая, очень бурлит различными культурами. Общего меньше чем различного, видимо.
Это вам из России так кажется. А в Америке BLM тоже не с потолка взялись. Очень американцев отягощает собственное рабовладельчески-геноцидное прошлое. Хотя во многом это, конечно, оттого, что тему специально мусолят и раздувают. Примерно как у нас про ГУЛАГ раздували в Перестройку.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали.
Земли они не в пользу крестьян теряли. Или они у них кредиты брали?
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2021, 18:27
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:48
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :-)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :-)
Не отвлекаемся от рекламы капитализма :negozhe:
Невозможно сравнивать любые разные страны. У России довольно отягощённое прошлое, одно крепостничество чего стоит. Америка страна намного более свободная, молодая, очень бурлит различными культурами. Общего меньше чем различного, видимо.
Это вам из России так кажется. А в Америке BLM тоже не с потолка взялись. Очень американцев отягощает собственное рабовладельчески-геноцидное прошлое. Хотя во многом это, конечно, оттого, что тему специально мусолят и раздувают. Примерно как у нас про ГУЛАГ раздували в Перестройку.
один мой приятель, проживший в сша не один десяток лет, отвечает, когда ему объясняют про вину белых за содержание чёрных в рабстве: я родом из российской глубинки и чернокожих увидел лишь поступив в вуз в крупном городе и понятно. что ни он сам ни кто либо из его предков никаких чёрных в рабстве не содержали
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:14
Так численность населения стремительно увеличивалась
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали. А потом — банкротство.
Не понял ? Кто не умел хозяйствовать ?
Цитата: Geoalex от октября 3, 2021, 18:40
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали.
Земли они не в пользу крестьян теряли. Или они у них кредиты брали?
был крестьянский банк, помогавший крестьянам приобрести землю на льготных условиях
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2021, 18:23
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :)
Это раньше в Америке злобного начальства не было, а сейчас уже есть. Да и раньше... Смотря для кого. Для WASPов не было, для негров-рабов эти WASPы и были злобным начальством. :umnik:
всё потихоньку когда-то появилось. негры не считались гражданами, кроме горстки свободных, да и для тех была сильная сегрегация, даже в линкольновской армии
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2021, 18:27
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:48
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:44
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 14:33
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 14:31
просто в России народ более забитый и непривычный к хорошему
А в Америке избалованный, и так можно сказать :)
хороший климат, просторы, отсутствие злобного начальства ... :)
Не отвлекаемся от рекламы капитализма :negozhe:
Невозможно сравнивать любые разные страны. У России довольно отягощённое прошлое, одно крепостничество чего стоит. Америка страна намного более свободная, молодая, очень бурлит различными культурами. Общего меньше чем различного, видимо.
Это вам из России так кажется. А в Америке BLM тоже не с потолка взялись. Очень американцев отягощает собственное рабовладельчески-геноцидное прошлое. Хотя во многом это, конечно, оттого, что тему специально мусолят и раздувают. Примерно как у нас про ГУЛАГ раздували в Перестройку.
Да, мне стоило написать про чернокожих. Но разница в том, что они у себя - меньшинство, а у нас крестьянские ухи как-будто из 80-90% торчат. А комплексы они и там и там комплексы, конечно.
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:45
один мой приятель, проживший в сша не один десяток лет, отвечает, когда ему объясняют про вину белых за содержание чёрных в рабстве: я родом из российской глубинки и чернокожих увидел лишь поступив в вуз в крупном городе и понятно. что ни он сам ни кто либо из его предков никаких чёрных в рабстве не содержали
Вот наивный. Да какая разница, содержали предки рабов или нет? Белый - значит виноват.
Цитата: Poirot от октября 3, 2021, 18:59
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:45
один мой приятель, проживший в сша не один десяток лет, отвечает, когда ему объясняют про вину белых за содержание чёрных в рабстве: я родом из российской глубинки и чернокожих увидел лишь поступив в вуз в крупном городе и понятно. что ни он сам ни кто либо из его предков никаких чёрных в рабстве не содержали
Вот наивный. Да какая разница, содержали предки рабов или нет? Белый - значит виноват.
коллективная вина - вещь весьма нехорошая. так обвинят то рыжих, то тех кто в очках, то тех кто в шляпе....
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 19:07
Цитата: Poirot от октября 3, 2021, 18:59
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:45
один мой приятель, проживший в сша не один десяток лет, отвечает, когда ему объясняют про вину белых за содержание чёрных в рабстве: я родом из российской глубинки и чернокожих увидел лишь поступив в вуз в крупном городе и понятно. что ни он сам ни кто либо из его предков никаких чёрных в рабстве не содержали
Вот наивный. Да какая разница, содержали предки рабов или нет? Белый - значит виноват.
коллективная вина - вещь весьма нехорошая. так обвинят то рыжих, то тех кто в очках, то тех кто в шляпе....
Коллективная вина - фикция. Давно умерли что рабовладельцы, что рабы. А фикция возникла потому что это приятно, и сама собою кормится.
Понятно, что физическое наследие в виде наследуемого более низкого социального положения осталось, но это про другое.
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 19:11
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 19:07
Цитата: Poirot от октября 3, 2021, 18:59
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:45
один мой приятель, проживший в сша не один десяток лет, отвечает, когда ему объясняют про вину белых за содержание чёрных в рабстве: я родом из российской глубинки и чернокожих увидел лишь поступив в вуз в крупном городе и понятно. что ни он сам ни кто либо из его предков никаких чёрных в рабстве не содержали
Вот наивный. Да какая разница, содержали предки рабов или нет? Белый - значит виноват.
коллективная вина - вещь весьма нехорошая. так обвинят то рыжих, то тех кто в очках, то тех кто в шляпе....
Коллективная вина - фикция. Давно умерли что рабовладельцы, что рабы. А фикция возникла потому что это приятно, и сама собою кормится.
Понятно, что физическое наследие в виде наследуемого более низкого социального положения осталось, но это про другое.
для изменения более низкого соцположения нередко нужна революция. И то она мало что решит потому что кого-то все равно оставят в более низком положении
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 19:18
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 19:11
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 19:07
Цитата: Poirot от октября 3, 2021, 18:59
Цитата: Leo от октября 3, 2021, 18:45
один мой приятель, проживший в сша не один десяток лет, отвечает, когда ему объясняют про вину белых за содержание чёрных в рабстве: я родом из российской глубинки и чернокожих увидел лишь поступив в вуз в крупном городе и понятно. что ни он сам ни кто либо из его предков никаких чёрных в рабстве не содержали
Вот наивный. Да какая разница, содержали предки рабов или нет? Белый - значит виноват.
коллективная вина - вещь весьма нехорошая. так обвинят то рыжих, то тех кто в очках, то тех кто в шляпе....
Коллективная вина - фикция. Давно умерли что рабовладельцы, что рабы. А фикция возникла потому что это приятно, и сама собою кормится.
Понятно, что физическое наследие в виде наследуемого более низкого социального положения осталось, но это про другое.
для изменения более низкого соцположения нередко нужна революция. И то она мало что решит потому что кого-то все равно оставят в более низком положении
Зачем революция, когда можно обеспечить равенство прав и возможностей более обычным способом?
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 19:20
Зачем революция, когда можно обеспечить равенство прав и возможностей более обычным способом?
Это в теории. А на практике часто бывает, что те, кто имеет больше прав и свобод (и богатства, конечно), уравниванию прав всячески сопротивляются. Когда сопротивляются так сильно, что не позволяют даже "выпускать пар", происходит революция.
Цитата: Devorator linguarum от октября 3, 2021, 19:38
Цитата: Валер от октября 3, 2021, 19:20
Зачем революция, когда можно обеспечить равенство прав и возможностей более обычным способом?
Это в теории. А на практике часто бывает, что те, кто имеет больше прав и свобод (и богатства, конечно), уравниванию прав всячески сопротивляются. Когда сопротивляются так сильно, что не позволяют даже "выпускать пар", происходит революция.
Ну это тоже теория. В наше время уже не больно посопротивляешься. Понятно, что бывает везде и всякое. Только революция - выход для неумных. И прежде всего - неумных сопротивляющихся.
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:46
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:14
Так численность населения стремительно увеличивалась
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали. А потом — банкротство.
Не понял ? Кто не умел хозяйствовать ?
Помещики не умели хозяйствовать.
https://www.kommersant.ru/doc/1208859
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 19:59
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:46
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:14
Так численность населения стремительно увеличивалась
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали. А потом — банкротство.
Не понял ? Кто не умел хозяйствовать ?
Помещики не умели хозяйствовать.
https://www.kommersant.ru/doc/1208859
А откуда им было уметь ? Если за них негры работали .
Цитата: forest от октября 3, 2021, 23:47
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 19:59
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:46
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:14
Так численность населения стремительно увеличивалась
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали. А потом — банкротство.
Не понял ? Кто не умел хозяйствовать ?
Помещики не умели хозяйствовать.
https://www.kommersant.ru/doc/1208859
А откуда им было уметь ? Если за них негры работали .
До поры - хозяйствовали. Управлять имением тоже надо было уметь.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 00:06
Цитата: forest от октября 3, 2021, 23:47
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 19:59
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:46
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 3, 2021, 18:24
Цитата: forest от октября 3, 2021, 18:14
Так численность населения стремительно увеличивалась
А помещики стремительно теряли свои земли. Не умели они хозяйствовать, кредитов набирали. А потом — банкротство.
Не понял ? Кто не умел хозяйствовать ?
Помещики не умели хозяйствовать.
https://www.kommersant.ru/doc/1208859
А откуда им было уметь ? Если за них негры работали .
До поры - хозяйствовали. Управлять имением тоже надо было уметь.
А потом вдруг резко отупели ?
А потом внезапно капитализм пришёл, а крестьяне ушли.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 00:42
А потом внезапно капитализм пришёл, а крестьяне ушли.
Самое главное что крестьяне ушли , а не то что капитализм пришёл.
Цитата: forest от октября 4, 2021, 00:46
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 00:42
А потом внезапно капитализм пришёл, а крестьяне ушли.
Самое главное что крестьяне ушли , а не то что капитализм пришёл.
Помещики разорялись уже и до.
Цитата: Poirot от октября 2, 2021, 17:52
Социализьм я себе представляю примерно так. Если человек особо не амбициозен и не хочет вкалывать, то государство ему обеспечивает некий прожиточный минимум. Хочешь жить лучше - вкалывай. Кроме того, забота о нетрудоспособных, пенсионерах и т.п. К этому ишшо бесплатное образование, медобслуживание, возможность получить социальное жилье. Прям действительно какой-то СССР получился.
Кроме бесплатных образования и медицины это есть и при капитализме. Хотя в некоторых местах Африки, где местным заведомо нечем платить, благотворительные организации это обеспечивают - при капитализме, опять же.
Вообще жестокое заблуждение, что развитый социальный сектор возможен только при социализме или - совсем жестоко - только при власти коммунистов.
ЦитироватьQuote from: Yougi on October 1, 2021, 09:03
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
У другого , это у кого ?
У вашей бабушки, например.
Ей вернули деньги за облигации Госзайма?
Моей - не вернули. И уже не вернут никогда. Социализм - штука такая...
Тут как-то народ обтекаемо пишет - про бесплатный авиабензин, бесплатное образование и проч. при социализме советского образца; типа, а вот антисоветский социализм на всё это деньги налогоплательщиков тратит, а у нас всё это святым духом надуло безо всяких товарно-денежных отношений.
Фраза, приписываемая Тэтчер, про то, что нет государственных денег, а есть только деньги налогоплательщиков, относится, кроме капитализьма, ещё и ко всему зоопарку социализмов, включая оный советского образца.
Цитата: Devorator linguarum от октября 2, 2021, 18:36
Цитата: злой от октября 2, 2021, 18:11
Но в итоге как-то получается, что при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе.
А вот здесь разобраться бы хорошо: при более-менее развитом капитализме колбасы больше, чем при советской системе, вообще, или только в конкретно-исторических условиях, в которых советской системе пришлось существовать. Как-то развитые капиталистические страны с колбасой в большинстве своем еще до 17 года имели лучшие стартовые позиции, и меньше кровавых войн на своей территории за последние 100 лет переживали (а некоторые не переживали вовсе), и лучший климат имеют, и экономические санкции к ним не применялись. А с другой стороны, некоторые капиталистические страны второго эшелона хоть и были экономически весьма развитые, но с колбасой в них было еще хуже, чем в СССР. Это относится, например, к Бразилии или Мексике, да и к Турции до относительно недавнего времени. И это мы еще не вспоминаем про всякие Гондурасы!
А потому что капитализм не волшебный эликсир от всех бед, каким позиционируют коммунизм. Это вообще весьма условное понятие, под одно квадратно-гнездовое определение всё разнообразие капитализма не подвести.
Цитата: forest от октября 2, 2021, 22:45
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 2, 2021, 22:18
Цитата: forest от октября 2, 2021, 21:36
если бы большинство тех кто посылал тогда систему , знал бы что он получит от её разрушения , то далеко не факт что они выбрали бы посылание .
То же самое можно сказать и про революцию 1917 года.
И что же помешало людям в 1941 вернуться к прежнему строю ? Неужто товарищ Сталин ?
Так ведь пытались же. Многие и после войны продолжали пытаться. По сути Вторая мировая запустила гражданскую войну на территории СССР, отголоски которой звучат до сих пор.
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 08:48
Тут как-то народ обтекаемо пишет - про бесплатный авиабензин, бесплатное образование и проч. при социализме советского образца; типа, а вот антисоветский социализм на всё это деньги налогоплательщиков тратит, а у нас всё это святым духом надуло безо всяких товарно-денежных отношений.
Фраза, приписываемая Тэтчер, про то, что нет государственных денег, а есть только деньги налогоплательщиков, относится, кроме капитализьма, ещё и ко всему зоопарку социализмов, включая оный советского образца.
:+1:
Цитата: true от октября 3, 2021, 04:33
Цитата: злой от октября 2, 2021, 21:40
Но когда люди перестали вести полуголодное существование, они оглянулись по сторонам и поняли, что можно жить и лучше
И в каком месте мы стали жить лучше? Мой отец имел машину, квартиру, телевизор, диван, манты по субботам, работая преподавателем по 6-8 часов. Я, блеать, вкалываю по 10-12, и что-то не вижу особой разницы в благосостоянии с ним тогдашним. Ну, да, телевизор у меня теперь 50 дюймов, и смартфон есть. Ну так и разница в 30 лет.
Ни хрена лучше не стало. Стало лучше для кучки бауэров и все.
Туркменистан плоть от плоти Советского Союза, просто взяли самое плохое от него и капитализма, а хорошее стараются урезать.
Выкинуть надо все -измы из головы - это всё идеология и не больше.
En nosa eda no permane -ismes cual ancora es fidable.
В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
Цитата: Hellerick от октября 4, 2021, 09:40
En nosa eda no permane -ismes cual ancora es fidable.
В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
И альтруизм тоже?
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 08:48
ЦитироватьQuote from: Yougi on October 1, 2021, 09:03
Социализм - западного-ли, советского-ли образца - это опчество с ограниченными ресурсами.
Если вам что то досталость при социализме - не забывайте, это отобрали у другого.
У другого , это у кого ?
У вашей бабушки, например.
Ей вернули деньги за облигации Госзайма?
Моей - не вернули. И уже не вернут никогда. Социализм - штука такая...
Тут как-то народ обтекаемо пишет - про бесплатный авиабензин, бесплатное образование и проч. при социализме советского образца; типа, а вот антисоветский социализм на всё это деньги налогоплательщиков тратит, а у нас всё это святым духом надуло безо всяких товарно-денежных отношений.
Фраза, приписываемая Тэтчер, про то, что нет государственных денег, а есть только деньги налогоплательщиков, относится, кроме капитализьма, ещё и ко всему зоопарку социализмов, включая оный советского образца.
Тут есть ненавязчивый трюк с отождествлением понятий "налогоплательщик" и "гражданин", которые реально не тождественны. Не вдаваясь в подробные расчеты - социальное государство занимается по сути материальным уравниванием субъектов в общих интересах. Просто сравните уровнь преступности (в частности, убийств на душу населения) в США, где социальное государство в зачаточном состоянии, и в Швеции, где оно правит бал. Просто в Швеции давно просекли ту простую фишку, что преступность невозможно победить никакой полицией и никакими наказаниями, т.к. истоки у нее объективные социально-экономические. А как минимум наслаждаться тем, что вы весь из себя такой успешный и независимый налогоплательщик, довольно проблематично, когда ваш обобранный труп валяется в придорожной канаве.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 09:41
И альтруизм тоже?
Альтруизм тоже плох. Это как в киноштампах всяких - спасаешь человечка, а он маньячелло какой-нибудь.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 09:48
Просто в Швеции давно просекли ту простую фишку, что преступность невозможно победить никакой полицией и никакими наказаниями, т.к. истоки у нее объективные социально-экономические.
В позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности. Т. е. на улице тебя в любом случае не оставят. А преступность была ого-ого (хорошо ещё, что огнестрельного оружия на руках было мало). И уровень самоубийств был вдвое выше, чем в Штатах.
Так что не всё так просто.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:03
В позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности.
А бандиты откуда брались? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2021, 11:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:03
В позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности.
А бандиты откуда брались? :-\
Помнится, преступность объясняли пережитком капитализма или какими-то там родимыми пятнами бывшего эксплуататорского строя.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2021, 11:14
А бандиты откуда брались? :-\
Видимо, эти люди воспринимали бандитизм как суррогат «социального лифта». У тебя много денег и тебя все боятся.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:03
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 09:48
Просто в Швеции давно просекли ту простую фишку, что преступность невозможно победить никакой полицией и никакими наказаниями, т.к. истоки у нее объективные социально-экономические.
В позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности. Т. е. на улице тебя в любом случае не оставят. А преступность была ого-ого (хорошо ещё, что огнестрельного оружия на руках было мало). И уровень самоубийств был вдвое выше, чем в Штатах.
Так что не всё так просто.
В Швеции просто все буйные на драккарах погибли, остались только смирные и законопослушные ;D
ЦитироватьА бандиты откуда брались? :-\
маньячеллы, спасённые альтруистами, не иначе.
ЦитироватьВ наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
бедный индуизм...
Цитироватьдовольно проблематично, когда ваш обобранный труп валяется в придорожной канаве.
Я, собственно, несколько иную мысль пытался до коллектива донести, ну да ладно.
А ваш вариант с придорожной канавой означает единственно то, что гос-во тратит деньги налогоплательщика чрезвычайно неэффективно - иначе бы о обобраных трупах не было бы и речи.
Ну или налогоплательщики не могут влиять на власть от слова "никак". Что, собственно, не редкость...
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:03
В позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности.
Конечно, были. Организованная преступность кормилась с разнообразной нелегальной экономической деятельности, которой было очень много по объему (особенно с цеховиков). При этом исправительную функцию места заключения практически не выполняли. С другой стороны, коллективизация и резкая урбанизация в 30-е - 50-е привели к маргинализации огромных слоев населения, оказавшихся не в состоянии вполне адаптироваться к новым условиям. Особенностью ситуации являлась достаточно массовая зависть к демонстративному образу жизни западных элит, которого невозможно было легально достигнуть в СССР каким-либо образом вообще.
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 11:28
А ваш вариант с придорожной канавой означает единственно то, что гос-во тратит деньги налогоплательщика чрезвычайно неэффективно
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:31
Особенностью ситуации являлась достаточно массовая зависть к демонстративному образу жизни западных элит, которого невозможно было легально достигнуть в СССР каким-либо образом вообще.
Да хотя бы западного среднего класса.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 11:34
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:31
Особенностью ситуации являлась достаточно массовая зависть к демонстративному образу жизни западных элит, которого невозможно было легально достигнуть в СССР каким-либо образом вообще.
Да хотя бы западного среднего класса.
Уровня жизни западного среднего класса можно было добиться. :) Уровня жизни западных элит - нет, вообще никак, даже через партийную карьеру (которая, вообще, сама по себе сразу накладывала огромную массу ограничений). Что и мотивировало некоторых не играть по общим правилам.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:33
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
В СССР писали, что единственное, где в США налоги тратятся эффективно — это строительство дорог. «Зато и дороги здесь — не дороги, а скатерти».
ЦитироватьВ позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности.
Конечно, были.
Ну вот, сразу видно, что коммунистический речекряк вам не родной.
Когда коммунисты рассуждали о соц.эконм. условиях для преступности, имелось в виду
"они хотели чтоб народ был сыт, обут, одет.
и не батрачил на господ, как было сотни лет..."
и что женщин на панель, а мужиков с кистенём на большую дорогу гонит страх помереть от голода и холода.
И вот в позднем СССР всё где-то как-то устаканилось, а преступность всё равно осталась.
Или устаканилось плохо, и по прежнему масса народу прятала в рукаве кистень, боясь дистрофии и конгеляции; или условия отсутствия преступности были не те, что считались каноническими при коммунистах.
ЦитироватьЭффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
А вот честно-пречестно скажу - не знаю. Бо в этих ЮЭсЭй был я только три дня, и не успел разглядеть.
Но чисто обывательски вариант с канавой - не для нас.
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 11:47
И вот в позднем СССР всё где-то как-то устаканилось, а преступность всё равно осталась.
Стоит заметить, что преступность как бы не сводится ни к организованной, ни вообще к корыстной. Реально в современной России 82% убийств совершается в состоянии алкогольного опьянения, да и остальные носят по большей части бытовой характер. Это, конечно, тоже следствие социального бытия, но гораздо более опосредованное.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:40
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:33
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
В СССР писали, что единственное, где в США налоги тратятся эффективно — это строительство дорог. «Зато и дороги здесь — не дороги, а скатерти».
бедолаги из ссср не видали дорог -скатертей :)
ЦитироватьСтоит заметить, что преступность как бы не сводится ни к организованной, ни вообще к корыстной.
Я-то про это знаю, а вот профессора истории кпсс - нет.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:36
Уровня жизни западного среднего класса можно было добиться.
Советской элите - да. И с серьезными оговорками.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:40
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:33
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
В СССР писали, что единственное, где в США налоги тратятся эффективно — это строительство дорог. «Зато и дороги здесь — не дороги, а скатерти».
Говорят, в Нью-Йорке плохие дороги из-за слишком несговорчивого профсоюза дорожников.
Цитата: Hellerick от октября 4, 2021, 09:40
En nosa eda no permane -ismes cual ancora es fidable.
В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
Измам назначено себя дискредитировать. Потому что они про себя самих, а не про объективную реальность, которая намного сложнее.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 09:41
Цитата: Hellerick от октября 4, 2021, 09:40
En nosa eda no permane -ismes cual ancora es fidable.
В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
И альтруизм тоже?
Нет никакого альтруизма. Есть эгоизм. Нет смелости, есть страх, нет щедрости, есть жадность, и так далее и тому под.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:03
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 09:48
Просто в Швеции давно просекли ту простую фишку, что преступность невозможно победить никакой полицией и никакими наказаниями, т.к. истоки у нее объективные социально-экономические.
В позднем СССР не было никаких социально-экономических условий для преступности. Т. е. на улице тебя в любом случае не оставят. А преступность была ого-ого (хорошо ещё, что огнестрельного оружия на руках было мало). И уровень самоубийств был вдвое выше, чем в Штатах.
Так что не всё так просто.
"Социально-экономические условия" имеют значение, но ими всё не исчерпывается.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 12:52
Цитата: Awwal12 от Уровня жизни западного среднего класса можно было добиться.
Советской элите - да.
Чтобы иметь машину, трёхкомнатную квартиру, дачу и колбасу в холодильнике, элитой было быть необязательно. Элиты - это в большей степени про всякие охоты с собаками, осетрины на столе, неограниченные поездки за рубеж и пр., то есть нечто, по большей части не очень доступное и для западного среднего класса (за вычетом свободы передвижения - впрочем, повидать мир в СССР были и иные способы).
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 12:52
Советской элите - да. И с серьезными оговорками.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 13:58
Чтобы иметь машину, трёхкомнатную квартиру, дачу и колбасу в холодильнике
То, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков. Всех ли - не знаю. Изисканкер, Вы их тоже отнесли к элите или имели в виду номенклатурную элиту?
ЦитироватьТо, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков.
скорее, мясник из гастронома. Или продавец из пивного ларька.
И никаких какодем
оновиков
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 12:01
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 11:47
И вот в позднем СССР всё где-то как-то устаканилось, а преступность всё равно осталась.
Стоит заметить, что преступность как бы не сводится ни к организованной, ни вообще к корыстной. Реально в современной России 82% убийств совершается в состоянии алкогольного опьянения, да и остальные носят по большей части бытовой характер. Это, конечно, тоже следствие социального бытия, но гораздо более опосредованное.
Почему-то в состоянии опьянения чаще бьют по голове, чем дарят цветы..
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 12:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:40
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:33
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
В СССР писали, что единственное, где в США налоги тратятся эффективно — это строительство дорог. «Зато и дороги здесь — не дороги, а скатерти».
бедолаги из ссср не видали дорог -скатертей :)
И одним из первых эффективных устроителей общества был земляк Лео..
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 14:06
ЦитироватьТо, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков.
скорее, мясник из гастронома. Или продавец из пивного ларька.
И никаких какодемоновиков
А вот это тонко подмечено. Инженеришкой в НИИ устроиться особых проблем не было, а вот на мясокомбинат хрен было без блата залезть. Мне рассказывали. Да и Райкин в своём гениальном "Дефиците" "уважаемых людей" хорошо описал.
Цитата: злой от октября 4, 2021, 14:42
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 14:06
ЦитироватьТо, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков.
скорее, мясник из гастронома. Или продавец из пивного ларька.
И никаких какодемоновиков
А вот это тонко подмечено. Инженеришкой в НИИ устроиться особых проблем не было, а вот на мясокомбинат хрен было без блата залезть. Мне рассказывали. Да и Райкин в своём гениальном "Дефиците" "уважаемых людей" хорошо описал.
Не стоит забывать что СССР был в разное время разный. Описанное это уже скорее поздний.
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 14:06
скорее, мясник из гастронома. Или продавец из пивного ларька.
И никаких какодемоновиков
Мясник из гастронома - тут есть вопросы. Вот в пивном ларьке или в ларьке воды с сиропами действительно некоторые люди зарабатывали очень много по советским меркам (не только официальная зарплата, естественно, имеется в виду). С мясом же, скорее, так зарабатывали на в магазине, а на мясокомбинате. Хотя я не уверен.
Академика я упомянул, потому что там это было официально. Большая зарплата, разные надбавки, предоставление немаленькой квартиры, особенно, если с большой семьей, дача, возможность приобрести неплохой автомобиль.
Конечно, как верно отметил Валер, тут надо определяться, о каком периоде развития СССР идет речь. Обычно вот так по умолчанию, как я понимаю, имеют в виду примерно с хрущевских времен, а конкретнее с момента, когда уже более-менее завершилось восстановление после войны, и до перестройки.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 14:16
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 12:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:40
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:33
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
В СССР писали, что единственное, где в США налоги тратятся эффективно — это строительство дорог. «Зато и дороги здесь — не дороги, а скатерти».
бедолаги из ссср не видали дорог -скатертей :-)
И одним из первых эффективных устроителей общества был земляк Лео..
никогда не жил в городе Гори
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 14:46
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 14:16
Цитата: Leo от октября 4, 2021, 12:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 11:40
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 11:33
Эффективно или нет тратят США налоги налогоплательщиков? В чём мерило эффективности?..
В СССР писали, что единственное, где в США налоги тратятся эффективно — это строительство дорог. «Зато и дороги здесь — не дороги, а скатерти».
бедолаги из ссср не видали дорог -скатертей :-)
И одним из первых эффективных устроителей общества был земляк Лео..
никогда не жил в городе Гори
Так и с автобанами там вроде не очень.
ЦитироватьДа и Райкин в своём гениальном "Дефиците" "уважаемых людей" хорошо описал.
Райкина поколение Y уже вряд-ли вспомнит, а вот "Блондинку за углом" - могут.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 14:10
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 12:01
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 11:47
И вот в позднем СССР всё где-то как-то устаканилось, а преступность всё равно осталась.
Стоит заметить, что преступность как бы не сводится ни к организованной, ни вообще к корыстной. Реально в современной России 82% убийств совершается в состоянии алкогольного опьянения, да и остальные носят по большей части бытовой характер. Это, конечно, тоже следствие социального бытия, но гораздо более опосредованное.
Почему-то в состоянии опьянения чаще бьют по голове, чем дарят цветы..
Кто его знает, что чаще. Цветы в криминальную статистику не вносят.
Цитата: злой от октября 4, 2021, 14:42
Да и Райкин в своём гениальном "Дефиците" "уважаемых людей" хорошо описал.
Да, там хорошо подмечено :) Только, думаю, надо помнить, что тексты Райкин обычно сам не писал, и идеи эти не только его или даже вообще не его. Почему-то Райкин не любил называть авторов. Писавший ему Жванецкий как-то сказал, что "Аркадий Исаакович авторов не жаловал". Райкин был, прежде всего, гениальным актером. И когда чей-то гениальный или просто качественный текст/сценарий совмещались с его гениальной игрой, получался архигениальный результат :) Если бы тот же "Дефицит" в своей манере прочитал Жванецкий (а это его текст), эффект мог бы быть куда слабее, чем от того, как всё исполнил Райкин.
Но раз уж мы заговорили о гениальности и хорошем описании, то тогда надо сказать, на мой взгляд, что речь идет не о "Дефиците" Райкина, а о "Дефиците" Райкина-Жванецкого.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:46
Мясник из гастронома - тут есть вопросы. Вот в пивном ларьке или в ларьке воды с сиропами действительно некоторые люди зарабатывали очень много по советским меркам (не только официальная зарплата, естественно, имеется в виду). С мясом же, скорее, так зарабатывали на в магазине, а на мясокомбинате. Хотя я не уверен.
Правильно не уверен. Ты забываешь про такой важный ресурс тогдашнего времени, как
блат. На фоне дефицита это очень-очень важный ресурс. Мясники его имели. Особенно если умели правильно рубить мясо. Я где-то читал, что это тогда было настоящим искусством. В том смысле, чтобы нарубить так, что одним лучшие куски, а другим - кости. Ну и, конечно же, так, чтобы оставить себе немалую долю от каждой туши для последующего бартерного обмена.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 14:55
Я где-то читал, что это тогда было настоящим искусством. В том смысле, чтобы нарубить так, что одним лучшие куски, а другим - кости
Да, я тоже про это что-то слышал :)
Когда я говорил про продавца в мясном магазине, то имел в виду человека, который лишь продает, но сам не занимается разделкой мяса. Или в СССР продавец в мясном всегда был и мясником тоже?
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:53
Почему-то Райкин не любил называть авторов.
Думаю, чтобы не подставлять, если что. Стоило бы появиться такому риску, как авторы тотчас переключились бы на других исполнителей, более надёжных в этом отношении.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:56
Когда я говорил про продавца в мясном магазине
Вообще-то ты говорил про мясника. Но это и не столь важно, мясник или продавец, потому что любой работник торговли, имеющий отношение к дефицитным товарам, кое-что с этого имел.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:04
То, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков
Да ладно. Именно такое многие более-менее именитые люди в Москве могли себе позволить (уровня заслуженных работников журналистики, скажем). Собственно, с квартирами вообще был железобетонный вариант: накопить несколько тысяч рублей денег (самый быстрый вариант - "шабашки") и вступить в кооператив. Кто ж виноват, что большинство предпочитало не напрягаться и ждать очереди на бесплатную?.. Самое узкое место тут - это, пожалуй, машина (которых элементарно физически не хватало даже на тех, кто мог за них заплатить сильно завышенную сумму).
Цитата: Yougi от октября 4, 2021, 14:06
скорее, мясник из гастронома. Или продавец из пивного ларька.
Ну, связанные с преступностью (пусть даже системной) варианты мы рассматривать не будем. Должность в сфере распределения товаров не только было трудно получить - это вообще было занятие для людей несколько особого склада. Там ведь и за яйца могли порой взять в случае чего.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:02
Вообще-то ты говорил про мясника
Да, я неправильно прочел, прошу прощения. Конечно, по поводу мясника это верно. Не знаю, какие в итоге были реальные доходы и возможности у разных мясников, но однозначно, что достаточно серьезные.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:02
потому что любой работник торговли, имеющий отношение к дефицитным товарам, кое-что с этого имел.
Разумеется. Если только не был человеком, который этого очень боится либо которому принципы не позволяли таким заниматься. Но такие обычно и не попадали в подобные места, к тому же их, думаю, старались туда не пускать.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 15:07
Собственно, с квартирами вообще был железобетонный вариант: накопить несколько тысяч рублей денег (самый быстрый вариант - "шабашки") и вступить в кооператив
Несколько тысяч - это очень серьезная сумма для СССР, далеко не каждый мог накопить такое, а если и мог, то у многих это заняло бы уйму времени.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 15:07
Да ладно. Именно такое многие более-менее именитые люди в Москве могли себе позволить (уровня заслуженных работников журналистики, скажем)
Ну, академики сюда тоже входят :) Но я, наверное, таки сузил круг, Вы правы.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 14:58
Думаю, чтобы не подставлять, если что. Стоило бы появиться такому риску, как авторы тотчас переключились бы на других исполнителей, более надёжных в этом отношении.
Честно говоря, сомневаюсь. Если те, от кого исходил риск, заинтересовались бы автором текста, для них не проблема была его выяснить. Да и в документах по поводу выступлений и так далее эти авторы наверняка значились. Не называть с подобной целью не было никакого смысла, как мне кажется.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:24
Да и в документах по поводу выступлений и так далее эти авторы наверняка значились.
Если ты с полной уверенностью говоришь "наверняка", значит, знаешь. Я же лишь предполагаю своё.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:24
Если те, от кого исходил риск, заинтересовались бы автором текста, для них не проблема была его выяснить.
Райкин был авторитетной фигурой и явно пользовался чьим-то покровительством. Думаю, ему бы спустили многое из того, чего бы не простили менее известным людям. Поэтому проще было взять авторство на себя, чем подставлять не столь авторитетных людей.
Опять же, подчёркиваю, что это лишь моё предположение, основанное на словах Жванецкого и кое-каком жизненном опыте, а так-то я далёк от всего этого.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:21
Если только не был человеком, который этого очень боится либо которому принципы не позволяли таким заниматься. Но такие обычно и не попадали в подобные места, к тому же их, думаю, старались туда не пускать.
В любом случае такой человек в этой системе долго бы не задержался, его бы быстро "ушли".
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:23
Несколько тысяч - это очень серьезная сумма для СССР, далеко не каждый мог накопить такое, а если и мог, то у многих это заняло бы уйму времени.
Ну, вариант с шабашками подразумевал только наличие физических сил, прямых рук и желания вкалывать. Не все могли, да. Но мы ж про варианты как таковые говорим. Для среднего москвича это было в принципе вполне доступно, и деньги там можно было поднять хорошие.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:36
основанное на словах Жванецкого
Жванецкий-то, как я понял, был как раз недоволен действиями Райкина в этом отношении.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:04
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 12:52
Советской элите - да. И с серьезными оговорками.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 13:58
Чтобы иметь машину, трёхкомнатную квартиру, дачу и колбасу в холодильнике
То, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков. Всех ли - не знаю. Изисканкер, Вы их тоже отнесли к элите или имели в виду номенклатурную элиту?
Да нет, Авваль описал уровень вполне обычных советских людей, машина наверняка тоже имелась в виду не Чайка и не Волга. Другое дело, что представление о западном среднем классе в его словах нарисовалось клюквенно-балалаечное, с осетриной какой-то и невыездными.
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 15:43
Ну, вариант с шабашками подразумевал только наличие физических сил, прямых рук и желания вкалывать. Не все могли, да.
И не все хотели. Ибо советская идеология запрещала «гоняться за длинным рублём».
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:48
Жванецкий-то, как я понял, был как раз недоволен действиями Райкина в этом отношении.
ЦитироватьОтношения между худруком и главным автором театра постепенно накалялись. Жванецкого задевало, что публика, цитируя его афоризмы, приписывает их Райкину
RockyRaccoon, может, и так, как ты говоришь. Возможно, Райкину действительно позволяли не указывать авторов и в документах, из-за чего те, кто не относился к покровителям Аркадия Исааковича и мог бы навредить авторам (которые не были так прикрыты, как Райкин), не могли этих авторов узнать. Я о таком варианте не подумал, а он возможен, ты прав. Ну а Жванецкий мог просто этого не понимать и обижаться, думая, что Райкин не называет автором, чтобы приписывать себе дополнительную славу. А, может, у Аркадия Исааковича и правда были такие мотивы. А, может, какие-то другие. Надо покопаться, может, есть об этом что-то. Если найду - поделюсь :)
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 15:51
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 15:43
Ну, вариант с шабашками подразумевал только наличие физических сил, прямых рук и желания вкалывать. Не все могли, да.
И не все хотели. Ибо советская идеология запрещала «гоняться за длинным рублём».
Если это не БАМ, к примеру. Хотя там был и не курорт.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:36
основанное на словах Жванецкого
Жванецкий-то, как я понял, был как раз недоволен действиями Райкина в этом отношении.
Разумеется. Чего ему быть довольным. Авторы получали нехилые авторские отчисления за исполнение их произведений. А если Райкин присваивал авторство себе, то он лишал Жванецкого значительной части доходов.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 15:51
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 15:43
Ну, вариант с шабашками подразумевал только наличие физических сил, прямых рук и желания вкалывать. Не все могли, да.
И не все хотели. Ибо советская идеология запрещала «гоняться за длинным рублём».
Она не запрещала, она "не одобряла". Это не одно и то же. В каждой деревне работал "армянстрой", а кое-где и "чеченстрой".
Да и студенты в стройотрядах что-то зарабатывали, не за идею в
ъёкалывали.
Цитата: Andrew от октября 4, 2021, 15:55
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:48
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 15:36
основанное на словах Жванецкого
Жванецкий-то, как я понял, был как раз недоволен действиями Райкина в этом отношении.
Разумеется. Чего ему быть довольным. Авторы получали нехилые авторские отчисления за исполнение их произведений. А если Райкин присваивал авторство себе, то он лишал Жванецкого значительной части доходов.
Скорее всего, Райкин делился с авторами "втихую".
Цитата: злой от октября 4, 2021, 14:42
Инженеришкой в НИИ устроиться особых проблем не было
Чем вам инженеры не угодили? Как по мне, весьма важная и уважаемая профессия.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 15:54
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 15:51
И не все хотели. Ибо советская идеология запрещала «гоняться за длинным рублём».
Если это не БАМ, к примеру. Хотя там был и не курорт.
Или казахстанская Магнитка, например. Мой дед успел поработать и там, и там. Царствие ему небесное.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 13:35
Нет никакого альтруизма. Есть эгоизм. Нет смелости, есть страх, нет щедрости, есть жадность, и так далее и тому под.
Звучит как что-то из Антона Лавея.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 16:16
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 15:54
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 4, 2021, 15:51
И не все хотели. Ибо советская идеология запрещала «гоняться за длинным рублём».
Если это не БАМ, к примеру. Хотя там был и не курорт.
Или казахстанская Магнитка, например. Мой дед успел поработать и там, и там. Царствие ему небесное.
А мой дядька, помнится, вёз крупную сумму с хрущёвской целины, про которую только самый ленивый поэт не сочинил одухотворённые строки, проникнутые бескорыстным романтизмом.
Не довёз. Напился в поезде, и чемоданчик стырили из-под головы.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:20
А мой дядька, помнится, вёз крупную сумму с хрущёвской целины, про которую только самый ленивый поэт не сочинил одухотворённые строки, проникнутые бескорыстным романтизмом.
Не довёз. Напился в поезде, и чемоданчик стырили из-под головы.
Получается, трудился таки бескорыстно-романтично :) По-человечески жаль, конечно, что его ограбили.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 13:35
Нет никакого альтруизма. Есть эгоизм. Нет смелости, есть страх, нет щедрости, есть жадность, и так далее и тому под.
На самом деле, вопрос о том, существует ли альтруизм отдельно от эгоизма, не праздный, он действительно интересный (не в том виде, в котором Вы описали, конечно). То есть, может быть следующая точка зрения: человек всегда делает то, что удовлетворяет какую-то его потребность. Иногда потребности вступают в противоречие друг с другом, выбирается та, что воздействует на данный момент сильнее. Соответственно, любое действие - это эгоизм. И альтруистичные поступки - тоже, потому что у человека есть какая-то потребность их совершать. Если бы ее не было, он бы их не совершал, если ее нет в конкретной ситуации, он не совершит. В рамках такого взгляда альтруизм - это форма эгоизма. А в бытовом смысле под эгоизмом просто понимают его часть, которая не включает в себя альтруизм.
Сразу подчеркну, что я сейчас не излагал свою точку зрения, а описал существующую и ее логику, имея желание, чтобы форумчане высказались по этому поводу.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 09:41
Цитата: Hellerick от октября 4, 2021, 09:40
En nosa eda no permane -ismes cual ancora es fidable.
В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
И альтруизм тоже?
Среди некоторых кругов. Например, среди Бармалеев, которых спасают Айболиты:
ЦитироватьМолчи, думаешь я не знаю, зачем ты меня вытащил?
Ты ведь хотел меня унизить, да?
Ты хотел доказать, что ты охо-хо, а я хи-хи-хи, да?
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 16:20
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 13:35
Нет никакого альтруизма. Есть эгоизм. Нет смелости, есть страх, нет щедрости, есть жадность, и так далее и тому под.
Звучит как что-то из Антона Лавея.
Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 16:20
Не довёз. Напился в поезде, и чемоданчик стырили из-под головы.
Фух. Когда прочел "не довез", подумал про самое плохое... Лучше уж украденный чемоданчик, чем это. Но это я щас так говорю, а как ему было обидно и тяжко, могу только догадываться...
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 16:30
Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.
В этом вы правы. Жизнь вообще противовес вселенской энтропии, и социальные нормы на острие борьбы.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 16:30
Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.
Они не придуманы, потому что абсолютно реально существуют. Нет ничего необычного в случаях, когда люди смело идут на что-то с риском, преодолевая страх. Нет ничего необычного в ситуациях, когда люди делятся тем, чего у них самих не так много (не говоря уж о случаях, когда много), причем совершенно не рассчитывая на возвращение (как минимум, сознательно). Альтруизм в смысле поступков в пользу другого без цели получить собственную внешнюю выгоду, тоже существует (вопрос о соотношении альтруизма и эгоизма в другом, о чем я писал выше).
Щедрость, смелость и альтруизм не придуманы, они совершенно реально существуют повсюду, причем это не что-то редкое и необычайное. Вполне вероятно, что скупость/жадность, трусость и эгоизм (в узком смысле) встречаются чаще, но это не делает смелость, щедрость и альтруизм чем-то несуществующим или невероятно редким.
Цитата: Easyskanker от октября 4, 2021, 16:35
Жизнь вообще противовес вселенской энтропии
Трудно сказать, так ли это. С одной стороны - да, и тот же человек вынужден постоянно или регулярно совершать действия, которые мешают энтропии, потому что иначе он умрет, энтропия ведет его именно туда. С другой стороны, само по себе зарождение жизни и ее развитие на Земле общую энтропию, как я понимаю, не уменьшало, а, наоборот, увеличивало, если говорить о взаимодействии планеты и космоса.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 16:37
С другой стороны, само по себе зарождение жизни и ее развитие на Земле общую энтропию, как я понимаю, не уменьшало, а, наоборот, увеличивало, если говорить о взаимодействии планеты и космоса.
Общая энтропия всегда неизбежно увеличивается. Но в открытых системах (типа Земли) возможно локальное уменьшение. Жизнь и является таким энтропийным насосом.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 15:52
Надо покопаться, может, есть об этом что-то. Если найду - поделюсь
ЦитироватьОднако цитируя персонажей Жванецкого, зрители не знали, кому принадлежат эти строки. Райкин не присваивал тексты автора себе, но и не озвучивал его фамилию. В результате народ либо автоматически приписывал миниатюры Райкину, либо вовсе принимал прозу, написанную одесситом, за народное творчество. Как признавался сам великий артист, это начало обижать амбициозного Жванецкого.
«Наступил момент, когда подобное положение Жванецкому показалось обидным. Входя в троллейбус и слыша какие-нибудь реплики собственного сочинения, обращенные друг к другу ничего не подозревающими пассажирами, ему подчас хотелось обратить внимание пассажиров на то, что автор-то вот он, едет вместе с ними в троллейбусе, — вспоминал Райкин.
Вскоре желающий заявить о себе писатель-сатирик стал выходить к публике и читать свои произведения без посредников. Остроумный автор быстро завоевал признание. С одной стороны Райкин понимал желание коллеги общаться с поклонниками напрямую, но работу на два фронта не поощрял. Все «левые» концерты сотрудников Ленинградского театра миниатюр бросали тень на репутацию уже считавшегося классиком худрука.
«Конечно, это не могло не сказаться на наших творческих отношениях. В какой-то момент мы перестали быть друг дpyry нужны. Жванецкий— сам себе театр. Когда он выходит на цену со своим старым портфельчиком, битком набитым текстами, то не нуждается ни в ком, кроме слушателей, и никакая аудитория ему не страшна», — писал впоследствии Райкин.
Но это было потом, в мемуарах, а на тот момент артист тонко намекнул Жванецкому, что вольное плавание может лишить его ставки в театре. Эту мысль художественный руководитель донес до завлита на примере только что уволенной им группы пантомимов. Райкин с глазу на глаз сказал коллеге, что выгнал сотрудников за самостоятельные концерты. Но на тот момент писатель-сатирик только начинал выходить на сцену в качестве артиста и не понял намек мэтра. Вскоре то же самое произошло с самим Жванецким.
«Сейчас я понимаю, что он был прав. Не может человек, работавший на штатной должности в его театре выступать где-то на стороне под защитой имени Райкина. А я как раздухарившийся в погоне за успехом стал там пощипывать, там покусывать — чисто клопиное поведение. Ему пошли сигналы из обкома партии, из других мест. В результате директор театра мне сказал: «Аркадий Исаакович решил с тобой расстаться», — вспоминал Жванецкий в одном из интервью.
Годы спустя Райкин и Жванецкий восстановили общение и, казалось бы, забыли прежние обиды. Однако былого тандема уже не получилось.
«Не дает покоя мысль, что мы расходимся теперь в чем-то главном. По-разному думаем о высшей цели искусства сатиры. Он все чаще пишет грустные, интимные вещи. Некоторые из них просто прекрасны, но камерность его иронии, а иногда степень усложненности его языка и мышления для меня как артиста, а не просто как читателя и слушателя — неприемлема. Иногда мы общаемся, и довольно тепло. Я говорю ему: ,,Миша, есть что-нибудь для меня?" Он отвечает: ,,Конечно, есть. Вот это и вот это". А я читаю и понимаю: нет, это не для меня», — писал Аркадий Райкин.
https://www.5-tv.ru/news/318786/kogda-dvum-geniam-tesno-zacto-rajkin-vygnal-zvaneckogo-izteatra/
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2021, 16:39
Общая энтропия всегда неизбежно увеличивается. Но в открытых системах (типа Земли) возможно локальное уменьшение. Жизнь и является таким энтропийным насосом.
Ну да, я примерно об этом и сказал. Что на Земле случилось и продолжает иметь место локальное уменьшение энтропии, которое при этом все равно глобально ее не уменьшает и, как я понимаю, даже участвует в глобальном увеличении, несмотря на локальное уменьшение.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 16:35
Они не придуманы, потому что абсолютно реально существуют. Нет ничего необычного в случаях, когда люди смело идут на что-то с риском, преодолевая страх. Нет ничего необычного в ситуациях, когда люди делятся тем, чего у них самих не так много (не говоря уж о случаях, когда много), причем совершенно не рассчитывая на возвращение (как минимум, сознательно). Альтруизм в смысле поступков в пользу другого без цели получить собственную внешнюю выгоду, тоже существует (вопрос о соотношении альтруизма и эгоизма в другом, о чем я писал выше).
Щедрость, смелость и альтруизм не придуманы, они совершенно реально существуют повсюду, причем это не что-то редкое и необычайное. Вполне вероятно, что скупость/жадность, трусость и эгоизм (в узком смысле) встречаются чаще, но это не делает смелость, щедрость и альтруизм чем-то несуществующим или невероятно редким.
Кстати, в Тиктоке встречаются видео, где животные спасают или делятся друг с другом, даже будучи разных видов.
Easyskanker, кстати, Вы верно упомянули животных, спасибо. Ведь у них альтруизм тоже наблюдается, выработался эволюционно такой механизм, который в определенных случаях способствовал или способствует до сих пор распространению генов.
А вот случаи, когда разных видов, это интересно. Любопытно узнать, насколько часто это встречается и с чем связано. Хотя это может быть побочным следствием альтруизма внутри своего вида.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 16:35
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 16:30
Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.
Они не придуманы, потому что абсолютно реально существуют. Нет ничего необычного в случаях, когда люди смело идут на что-то с риском, преодолевая страх. Нет ничего необычного в ситуациях, когда люди делятся тем, чего у них самих не так много (не говоря уж о случаях, когда много), причем совершенно не рассчитывая на возвращение (как минимум, сознательно). Альтруизм в смысле поступков в пользу другого без цели получить собственную внешнюю выгоду, тоже существует (вопрос о соотношении альтруизма и эгоизма в другом, о чем я писал выше).
Щедрость, смелость и альтруизм не придуманы, они совершенно реально существуют повсюду, причем это не что-то редкое и необычайное. Вполне вероятно, что скупость/жадность, трусость и эгоизм (в узком смысле) встречаются чаще, но это не делает смелость, щедрость и альтруизм чем-то несуществующим или невероятно редким.
Вы не поняли. Допустим, я жаден. Убираем это качество, и - я не жаден. Это отсутствие качества не означает существования какого-то особенного явления. Люди не любят жадных. И придумали себе идеал бескорыстия, к которому стремиться. Это пример, который можно распространить на многие такие явления. Вся религия построена на этом принципе.
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 17:31
Вы не поняли. Допустим, я жаден. Убираем это качество, и - я не жаден. Это отсутствие качества не означает существования какого-то особенного явления. Люди не любят жадных. И придумали себе идеал бескорыстия, к которому стремиться. Это пример, который можно распространить на многие такие явления. Вся религия построена на этом принципе.
Не жадный далеко не всегда равен щедрому. А вследствие названных Вами качеств (смелость, щедрость, альтруизм) люди иногда совершают поступки, о которых сожалеют, и далеко не всякий и не всегда любит в себе эти качества. Кроме того, они могут социально и отрицательно оцениваться: человека могут окружать те, кто смеется над этими его качествами, например. И одобрение далеко не всегда за такие вещи люди получают, внутреннее удовлетворение - тоже. Тем не менее, находящиеся в таком положении нередко сохраняют частично или целиком эти качества.
Так что это не придуманные антиподы для неких качеств, к которым обязательно стремятся усидием, а такие же реальные, присущие человеку как существу качества. О частотности речь не веду. То, что кто-то к ним действительно стремится как к идеалу (к жадности, жестокости, эгоизму некоторые люди, к слову, тоже стремятся и хотят их в себе развивать), их естественной природы не отменяет.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 20:16
Цитата: Валер от октября 4, 2021, 17:31
Вы не поняли. Допустим, я жаден. Убираем это качество, и - я не жаден. Это отсутствие качества не означает существования какого-то особенного явления. Люди не любят жадных. И придумали себе идеал бескорыстия, к которому стремиться. Это пример, который можно распространить на многие такие явления. Вся религия построена на этом принципе.
Не жадный далеко не всегда равен щедрому. А вследствие названных Вами качеств (смелость, щедрость, альтруизм) люди иногда совершают поступки, о которых сожалеют, и далеко не всякий и не всегда любит в себе эти качества.
И о чём это говорит?
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 20:16
Так что это не придуманные антиподы для неких качеств, к которым обязательно стремятся усидием, а такие же реальные, присущие человеку как существу качества. О частотности речь не веду. То, что кто-то к ним действительно стремится как к идеалу (к жадности, жестокости, эгоизму некоторые люди, к слову, тоже стремятся и хотят их в себе развивать), их естественной природы не отменяет.
Что Вы считаете "естественной природой" чувства?
Цитата: Hellerick от октября 4, 2021, 09:40
В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.
Это слишком посмтмодернистичный подход. :)
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2021, 14:55
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:46
Мясник из гастронома - тут есть вопросы. Вот в пивном ларьке или в ларьке воды с сиропами действительно некоторые люди зарабатывали очень много по советским меркам (не только официальная зарплата, естественно, имеется в виду). С мясом же, скорее, так зарабатывали на в магазине, а на мясокомбинате. Хотя я не уверен.
Правильно не уверен. Ты забываешь про такой важный ресурс тогдашнего времени, как блат. На фоне дефицита это очень-очень важный ресурс. Мясники его имели. Особенно если умели правильно рубить мясо. Я где-то читал, что это тогда было настоящим искусством. В том смысле, чтобы нарубить так, что одним лучшие куски, а другим - кости. Ну и, конечно же, так, чтобы оставить себе немалую долю от каждой туши для последующего бартерного обмена.
Теперь понятно почему Лодур хотят стать мясорубом
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2021, 14:04
То, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков. Всех ли - не знаю.
Академик - это уже несколько круче. Квартира - не просто обычная трёхкомнатная, а здоровенная, м.б. и четырёхкомнатная, вероятно, в каком-нибудь крутом доме. Машина - тоже уже из престижных. И т.д.
А просто трёхкомнатная квартира, просто машина, просто дача - это может быть и профессор, и просто старший науч. сотрудник, доктор наук, и инженер/проектировщик уровня чуть выше среднего, и какой-нибудь майор/подполковник кой-каких органов.
Квартиры выдавали бесплатно, количество комнат не было таким животрепещущим вопросом, как сейчас, когда даже раздельность санузла или высота этажа залихвацки накидывают к и без того астрономической цене квартиры. Трёхкомнатную и даже четырёхкомнатную квартиру, просто дачу и какой-нибудь Запор или Москвич мог иметь простой сварщик шестого разряда.
Цитата: Easyskanker от октября 5, 2021, 03:49
количество комнат не было таким животрепещущим вопросом
Ну, это от численности семьи зависит, насколько животрепещущим. А также от профессии и хобби (если есть). А то, бывает, полквартиры, а то и более, по сути работой занято.
Цитата: Easyskanker от октября 5, 2021, 03:49
Квартиры выдавали бесплатно, количество комнат не было таким животрепещущим вопросом, как сейчас, когда даже раздельность санузла или высота этажа залихвацки накидывают к и без того астрономической цене квартиры. Трёхкомнатную и даже четырёхкомнатную квартиру, просто дачу и какой-нибудь Запор или Москвич мог иметь простой сварщик шестого разряда.
Надо думать, получить трёхкомнатную квартиру в Караганде или Темиртау было всё же проще, чем в Москве. Причём было много специфических факторов, влиявших на получение: скажем, мой дед мог получить квартиру в центре города, но только однокомнатную, поскольку на момент, когда дом построили и раздавались ордера, бабушка с дедушкой не были расписаны, хотя и жили вместе. Строился бы дом годом позже, жили бы они по Нуркена, а не в 14-м микрорайоне (комментарий для почтенной публики: первое - центр, второе - глубокая периферия Караганды). Но, поскольку у бабушки было двое детей от первого брака, и она ещё и была беременна моей мамой, то их однокомнатная квартира никак не устраивала. Поэтому они сначала как-то оказались в Киевке (райцентр в Кар. области), потом в Темиртау жили, ну и в итоге таки получили 3-комнатную в 14-м.
Цитата: Easyskanker от октября 5, 2021, 03:49
Квартиры выдавали бесплатно, количество комнат не было таким животрепещущим вопросом, как сейчас, когда даже раздельность санузла или высота этажа залихвацки накидывают к и без того астрономической цене квартиры. Трёхкомнатную и даже четырёхкомнатную квартиру, просто дачу и какой-нибудь Запор или Москвич мог иметь простой сварщик шестого разряда.
Какие тут проблемы с жильём могут быть, когда большинству населения просто не разрешалось перемещаться. Лимита приезжала и работала за жильё в надеждах на постоянную прописку.
Цитата: kemerover от октября 5, 2021, 05:05
Какие тут проблемы с жильём могут быть, когда большинству населения просто не разрешалось перемещаться.
Опять... :(
ЦитироватьОпять...
Снова... Номенклатурным мажорам не понять...
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 10:01
ЦитироватьОпять...
Снова... Номенклатурным мажорам не понять...
Ваши фантазии увлекательны, но, к вашему разочарованию, никого из "номенклатурных" в родне у меня не было. Рабочие, крестьяне, техническая интеллигенция... И как-то все оказались в Москве, хотя им и "запрещалось" якобы.
В России всё запрещено, но есть способы обойти каждый запрет.
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 10:15
Ваши фантазии увлекательны, но, к вашему разочарованию, никого из "номенклатурных" в родне у меня не было. Рабочие, крестьяне, техническая интеллигенция... И как-то все оказались в Москве, хотя им и "запрещалось" якобы.
Ну моя родня в этом отношении не показательна - там действительно либо условная номенклатура (хотя из партийной карьеры дедушка ушёл ещё в 1960-е), либо в Москве они оказались ещё в двадцатые годы. Но, блин, достаточно немного подумать - численность населения Москвы за 50 лет с 1931 по 1982 выросла
втрое. И, со всей очевидностью, отнюдь не из-за естественного прироста (который в городах всегда был незначителен) и не за счет физического расширения (в 1926 г. во всей Московской губернии было четыре с половиной миллиона населения, что уж говорить про будущие границы Москвы). Это что ж, пять с половиной миллионов номенклатуры понаехало?..
Номенклатура-то, кстати, тоже имела "свободу перемещения", не сильно отличающуюся от таковой у военных: в конечном счёте куда партия пошлёт, там и будешь жить с семьей. И хорошо если пошлёт в Москву или, накрайняк, куда-нибудь на европейские юга. А то ведь может и в какой-нибудь Кудымкар послать, и поедешь ты как миленький, если, конечно, вообще хочешь делать партийную карьеру... Дедушка так-то тоже в Павлодар из Москвы уехал.
Колхозникам паспорта совок в каком году начал выдавать?
В 1974.
В том же 1974. году им, наконец-то, было дано право менять место жительства. Этакое затянувшиеся крепостное право.
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2021, 12:11
Колхозникам паспорта совок в каком году начал выдавать?
В 1974.
В 1974-м. Но легко догадаться, что по факту из 5,5 миллионов "новых" москвичей большинство было крестьянскими детьми в первом или по крайней мере втором поколении, невзирая на сложности с документами. Конечно, часть "заякорилась" ещё в начале 1930-х, когда паспортный режим ещё сам по себе нормально не работал, часть оказалась в городе в связи с разнообразными военными перипетиями. Но всё равно, даже чисто за 15 эталонных, так сказать, лет паспортизации с 1956 по 1972 годы население Москвы выросло на 2,3 миллиона, т.е. почти в полтора раза. Сложности, создаваемые колхозникам, способствовали по факту только одному: вырождению среднерусской деревни, так как её покидал почти исключительно наиболее инициативный, коммуникабельный и интеллектуальный элемент.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 12:23
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2021, 12:11
Колхозникам паспорта совок в каком году начал выдавать?
В 1974.
В 1974-м. Но легко догадаться, что по факту из 5,5 миллионов "новых" москвичей большинство было крестьянскими детьми в первом или по крайней мере втором поколении, невзирая на сложности с документами. Конечно, часть "заякорилась" ещё в начале 1930-х, когда паспортный режим ещё сам по себе нормально не работал, часть оказалась в городе в связи с разнообразными военными перипетиями. Но всё равно, даже чисто за 15 эталонных, так сказать, лет паспортизации с 1956 по 1972 годы население Москвы выросло на 2,3 миллиона, т.е. почти в полтора раза.
Конечно же, и колхозникам иногда удавалось вырваться из деревень. Студентам, хорошо себя показавшим специалистам и.т.д. Но это были исключения. Думаю, Москву заполонили жители других городов и городков, а также те не городские жители, кто по разными причинам не попадали под паспортный запрет. Возможно, например, жители горных сёл.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 12:23
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2021, 12:11
Колхозникам паспорта совок в каком году начал выдавать?
В 1974.
В 1974-м. Но легко догадаться, что по факту из 5,5 миллионов "новых" москвичей большинство было крестьянскими детьми в первом или по крайней мере втором поколении, невзирая на сложности с документами. Конечно, часть "заякорилась" ещё в начале 1930-х, когда паспортный режим ещё сам по себе нормально не работал, часть оказалась в городе в связи с разнообразными военными перипетиями. Но всё равно, даже чисто за 15 эталонных, так сказать, лет паспортизации с 1956 по 1972 годы население Москвы выросло на 2,3 миллиона, т.е. почти в полтора раза. Сложности, создаваемые колхозникам, способствовали по факту только одному: вырождению среднерусской деревни, так как её покидал почти исключительно наиболее инициативный, коммуникабельный и интеллектуальный элемент.
Всё так. Колхозник мог уехать на работу (по "лимиту", например, или завербоваться на какую-то работу, как сделала моя бабушка в голодном 1946 - сначала завербовалась на торфоразработки в Калининскую область, а через год уехала оттуда на стройку в Москву), на учёбу (а там уж куда распределят), к родственникам и так далее. Я точных цифр не помню, если не забуду, то посмотрю потом в исследованиях, но за советское время переехали в города порядка 100 млн крестьян, которым было "нельзя". 100 миллионов, Карл! Уехало больше, чем осталось.
(https://sputnikipogrom.com/wp-content/uploads/2018/08/2808x.jpg)
Правильный такой "социализм". ;D
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2021, 12:30
Но это были исключения.
В города уехало больше, чем осталось в деревнях. В нечерноземье так уж точно (на Украине, Кавказе и в Средней Азии поменьше).
ЦитироватьНо всё равно, даже чисто за 15 эталонных, так сказать, лет паспортизации с 1956 по 1972 годы население Москвы выросло на 2,3 миллиона, т.е. почти в полтора раза.
Схема-то известная - ПТУ, армия, общага ЗИЛа, пять лет лимита, здравствуй новый москвич...
На каком-то этапе убавить гордости, на каком-то - накинуть гнутости...
Ежели чего, я в Москве с временной пропиской пять лет жил. Всяких схематозников видал.
Среди таких же бедалаг, только у меня не было желания в столице зацепиться, а у них ( бедалаг-схематозников ) было.
"Что им дела до того, что какой-нибудь лимитчик пишет где-то в электричке..." (с) Мегаполис
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 12:40
Схема-то известная - ПТУ, армия, общага ЗИЛа, пять лет лимита, здравствуй новый москвич...
На каком-то этапе убавить гордости, на каком-то - накинуть гнутости...
Можно подумать, что при капитализме принципиально иначе.
Интересная карта
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1585599/pub_5cacf44f8f2c7600ae262634_5cb360a9d1e604021461554f/scale_1200)
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 12:54
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 12:40
Схема-то известная - ПТУ, армия, общага ЗИЛа, пять лет лимита, здравствуй новый москвич...
На каком-то этапе убавить гордости, на каком-то - накинуть гнутости...
Можно подумать, что при капитализме принципиально иначе.
Ну в общем-то иначе. При капитализме можно, состоявшись где-то в одном месте, взять и свободно переехать в другое. Другой вопрос, что вообще понимать под "состоялся", т.к. если при капитализме деньги являются в конечном счете универсальным мерилом всего, то в советском обществе все было сложнее.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 13:02
Ну в общем-то иначе. При капитализме можно, состоявшись где-то в одном месте, взять и свободно переехать в другое. Другой вопрос, что вообще понимать под "состоялся", т.к. если при капитализме деньги являются в конечном счете универсальным мерилом всего, то в советском обществе все было сложнее.
Так и в советское время можно было переехать на работу в другое место, где требовались соответствующие специалисты. Миллионами переезжали. Да, там были свои нюансы, но в целом то же самое.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 11:26
Номенклатура-то, кстати, тоже имела "свободу перемещения", не сильно отличающуюся от таковой у военных: в конечном счёте куда партия пошлёт, там и будешь жить с семьей. И хорошо если пошлёт в Москву или, накрайняк, куда-нибудь на европейские юга. А то ведь может и в какой-нибудь Кудымкар послать, и поедешь ты как миленький, если, конечно, вообще хочешь делать партийную карьеру... Дедушка так-то тоже в Павлодар из Москвы уехал.
получается Кудымкар это самые жуткие выселки ;D
Цитата: Leo от октября 5, 2021, 14:34
получается Кудымкар это самые жуткие выселки
Ну, конечно, есть ещё Анадырь и много других не менее веселых мест, страна-то большая.....
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2021, 12:55
Интересная карта
натягивать тогдашние законы на современные границы дело очень даже неправильное и малоосмысленное
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:35
Цитата: Leo от октября 5, 2021, 14:34
получается Кудымкар это самые жуткие выселки
Ну, конечно, есть ещё Анадырь и много других не менее веселых мест, страна-то большая.....
в Анадыре говорят хоть плотют хорошо
ЦитироватьТак и в советское время можно было переехать на работу в другое место
Это неправда (с) Geoalex
Я вам не верю (с) Geoalex
Цитата: Leo от октября 5, 2021, 14:37
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:35
Цитата: Leo от октября 5, 2021, 14:34
получается Кудымкар это самые жуткие выселки
Ну, конечно, есть ещё Анадырь и много других не менее веселых мест, страна-то большая.....
в Анадыре говорят хоть плотют хорошо
Полагаю, для партийных чиновников зарплата была далеко не самым существенным фактором.
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 14:39
ЦитироватьТак и в советское время можно было переехать на работу в другое место
Это неправда (с) Geoalex
Я вам не верю (с) Geoalex
Шо, нельзя? А кто же тогда работал на стройках какой-нибудь Братской ГЭС? Эвенков по тайге вылавливали?
Цитироватьдля партийных чиновников зарплата была далеко не самым существенным фактором.
Когда партмаксимум был - да, не была. Потом стала.
А в Анадыре сейчас не такие уж хорошие зряплаты. Зато ценниики - приходи глядеть...
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 14:41
Шо, нельзя? А кто же тогда работал на стройках какой-нибудь Братской ГЭС? Эвенков по тайге вылавливали?
Согласитесь, "свобода поехать на стройку братской ГЭС" и "свобода передвижения" - всё-таки немного разные понятия. :)
Как знать, возможно, именно советские ограничения привели к той гиперконцентрации в Москве людей и ресурсов, которые мы наблюдаем сейчас.
Цитата: Tys Pats от октября 5, 2021, 12:11
Колхозникам паспорта совок в каком году начал выдавать?
В 1974.
В том же 1974. году им, наконец-то, было дано право менять место жительства. Этакое затянувшиеся крепостное право.
Дались вам эти паспорта. Паспорт - не привилегия. Это дополнительная обязанность. Колхозникам не запрещалось выдавать паспорта. Их не обременяли обязанностью иметь паспорт. А в 74 им вменили эту обязанность.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:48
Согласитесь, "свобода поехать на стройку братской ГЭС" и "свобода передвижения" - всё-таки немного разные понятия. :)
Разные. Но и сейчас вы не можете поехать жить и работать куда захотите. Т.е. в теории можете, а на практике не факт, что а) у вас есть на это деньги б) ваша специальность нужна кому-то там, куда вы хотите.
Конечно, свобода лучше несвободы, но повторять мантры, про колхозников, которые всё советское время сидели в своих колхозах на привязи, как-то в худо-бедно образованном обществе не очень.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:48Как знать, возможно, именно советские ограничения привели к той гиперконцентрации в Москве людей и ресурсов, которые мы наблюдаем сейчас.
Да вроде бы типично для не самых развитых стран, независимо от строя.
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 14:43
А в Анадыре сейчас не такие уж хорошие зряплаты.
Для большинства россиян - весьма хорошие. Номенклатурным мажорам не понять... (с)
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 14:57
Их не обременяли обязанностью иметь паспорт.
Только это "необременение" фактически резко сужало перспективы их легального пребывания за пределами района.
Впрочем, само по себе наличие паспорта тоже отнюдь не освобождало от многих сложностей, связанных с системой прописки (которые в несколько измененном виде успешно дожили вот прямо до наших дней).
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:02
Только это "необременение" фактически резко сужало перспективы их легального пребывания за пределами района.
Для пребывания за пределами района достаточно было справки из сельсовета. А в пределах района вообще никаких документов не требовалось.
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 14:58
Цитата: Awwal12 от Как знать, возможно, именно советские ограничения привели к той гиперконцентрации в Москве людей и ресурсов, которые мы наблюдаем сейчас.
Да вроде бы типично для не самых развитых стран, независимо от строя.
Да и в развитых странах, в какой-то мере, присутствует такое явление. В Великобритании Лондон, во Франции Париж - однозначно нечто особенное по отношению к другим населённым пунктам. В этих странах, конечно, на порядок сильнее местное самоуправление, но тем не менее, по историческим причинам и Париж, и Лондон состредотачивают непропорционально много денежных и человеческих ресурсов по отношению к своим странам. Вот в Италии, скажем, иначе, в Испании по-другому, про Германию вообще не говорю.
ЦитироватьДля большинства россиян - весьма хорошие.
Цифры у вас не бьются (с) Геоалекс
Ценники в Анадыре видели?
У вас раздвоение личности? В ветке про коммунизм вы пишете одно, про социализм - совершенно другое. Плюрализм в отдельно взятой голове?
И да, поделитесь впечатлениями про жизнь при коммунизме. Вы тут на форуме один такой попаданец...
ЦитироватьНо и сейчас вы не можете поехать жить и работать куда захотите.
Ну да, 101 километр официально никто не отменял.
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:18
А в пределах района вообще никаких документов не требовалось.
А как милиционер узнает, из какого района данный человек? Или милиционер должен знать в лицо всех людей из своего района?
Цитата: злой от октября 5, 2021, 15:20
В Великобритании Лондон, во Франции Париж - однозначно нечто особенное по отношению к другим населённым пунктам.
Оно, конечно, особое, только в России - это практически страна в стране, куда все поголовно, от Калининграда до Владивостока, дружно прямиком ломятся.
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 15:20
ЦитироватьДля большинства россиян - весьма хорошие.
Цифры у вас не бьются (с) Геоалекс
Ценники в Анадыре видели?
Представление имею. Овощи, фрукты, молочка, яйца - да, стоят запредельно. Крупы, мучные изделия, консервы - куда более умерено. По промтоварам и общепиту разница с "большой землёй" минимальна. В Анадыре не был, но вот в аналогичном Тикси был совсем недавно.
И про льготы не забывайте, раз в два года в любую точку России им дорогу на отдых оплачивают, например.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:24
Оно, конечно, особое, только в России - это практически страна в стране, куда все поголовно, от Калининграда до Владивостока, дружно прямиком ломятся.
Даже в Чили, например, не такая централизация, что характерно.
Цитата: Yougi от октября 5, 2021, 15:20
У вас раздвоение личности? В ветке про коммунизм вы пишете одно, про социализм - совершенно другое. Плюрализм в отдельно взятой голове?
Примеры приведите, пожалуйста. Или как всегда?
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 15:32
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:24
Оно, конечно, особое, только в России - это практически страна в стране, куда все поголовно, от Калининграда до Владивостока, дружно прямиком ломятся.
Даже в Чили, например, не такая централизация, что характерно.
Зато в Уругвае и Аргентине примерно такая же.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:24
Цитата: злой от октября 5, 2021, 15:20
В Великобритании Лондон, во Франции Париж - однозначно нечто особенное по отношению к другим населённым пунктам.
Оно, конечно, особое, только в России - это практически страна в стране, куда все поголовно, от Калининграда до Владивостока, дружно прямиком ломятся.
И ломятся, надо отметить, не только из России. Я вот пару раз тоже намыливался, когда был помолодше. Сейчас думаю - свят, свят.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 15:23
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:18
А в пределах района вообще никаких документов не требовалось.
А как милиционер узнает, из какого района данный человек? Или милиционер должен знать в лицо всех людей из своего района?
Вы, гуляя по городу, постоянно таскаете с собой паспорт? А как милиционер узнает, из какого вы города? Или милиционер должен знать в лицо всех людей из своего города?
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 14:35
Цитата: Leo от октября 5, 2021, 14:34
получается Кудымкар это самые жуткие выселки
Ну, конечно, есть ещё Анадырь и много других не менее веселых мест, страна-то большая.....
Если Павлодар брать, то обычный такой областной центр на триста тысяч жителей. Чистенько там, аккуратно. В плане бытового комфорта не думаю, что он уступал условной Калуге, даже свои плюсы были - казахстанская надбавка, и да и с продуктами, как говорят, в Казахстане получше дела обстояли, чем в Центральной России. Единственно, что для человека из Центральной России это, конечно, далеко, и климат не самый приветливый, хотя и не сказать, что прямо экстремальный.
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:42
Вы, гуляя по городу, постоянно таскаете с собой паспорт?
Гуляя по Москве,
однозначно стоит постоянно таскать с собой паспорт. :) По крайней мере если вы отходите от дома дальше, чем в магазин.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:24
Цитата: злой от октября 5, 2021, 15:20
В Великобритании Лондон, во Франции Париж - однозначно нечто особенное по отношению к другим населённым пунктам.
Оно, конечно, особое, только в России - это практически страна в стране, куда все поголовно, от Калининграда до Владивостока, дружно прямиком ломятся.
Так уж прямо все. Я, например, не ломлюсь, упаси меня бог. Когда даже на день в командировку приезжаю, потом месяц нервы в порядок привожу после этого.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:44
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:42
Вы, гуляя по городу, постоянно таскаете с собой паспорт?
Гуляя по Москве, однозначно стоит постоянно таскать с собой паспорт. :) По крайней мере если вы отходите от дома дальше, чем в магазин.
Слава богу, у нас не Москва. Да и нет такой законной обязанности паспорт при себе иметь, даже и в Москве. Только неадекватов среди московской полиции многовато.
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:47
Слава богу, у нас не Москва.
Не в Москве милиционеру сегодня попросту нет дела до того, из какой ты деревни приехал.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 15:51
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:47
Слава богу, у нас не Москва.
Не в Москве милиционеру сегодня попросту нет дела до того, из какой ты деревни приехал.
Иногда очень даже есть, если на кавказца или среднеазиата похож.
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 15:51
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:47
Слава богу, у нас не Москва.
Не в Москве милиционеру сегодня попросту нет дела до того, из какой ты деревни приехал.
Иногда очень даже есть, если на кавказца или среднеазиата похож.
Стоит чего-нибудь нарушить и попасться ментам, сразу паспорт понадобится. И тут уже неизвестно - хорошо ли, что у тебя его нет с собой.
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 15:55
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 15:51
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:47
Слава богу, у нас не Москва.
Не в Москве милиционеру сегодня попросту нет дела до того, из какой ты деревни приехал.
Иногда очень даже есть, если на кавказца или среднеазиата похож.
Стоит чего-нибудь нарушить и попасться ментам, сразу паспорт понадобится. И тут уже неизвестно - хорошо ли, что у тебя его нет с собой.
Вот как-то ни разу за всю жизнь паспорт на улице мне не понадобился. Вот когда на последние выборы ходил, еле нашел его, в зимней куртке.
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:59
Вот как-то ни разу за всю жизнь паспорт на улице мне не понадобился. Вот когда на последние выборы ходил, еле нашел его, в зимней куртке.
Вроде оно и так. А у меня опыт, сын ошибок.
В Москве на улице для проверки документов меня пару раз останавливали на рубеже 1990-х и 2000-х, а за последние 15 лет только один раз в Нижнем Новгороде под предлогом "усиления мер с связи с олимпиадой в Сочи". Другое дело, что паспорт нужен для проезда в транспорте дальнего следования, проживания в гостиницах, попадания во многие организации с пропускным режимом, банковских операций с личным присутствием, обращением в госорганы и др.
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 15:34
Зато в Уругвае и Аргентине примерно такая же.
возможно.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:44
Гуляя по Москве, однозначно стоит постоянно таскать с собой паспорт
необязательно именно паспорт. Любой документ, удостоверяющий личность сойдет.
студентам часто студенческий все документы заменяет :)
Цитироватькто же тогда работал на стройках какой-нибудь Братской ГЭС? Эвенков по тайге вылавливали?
Для такой стройки никаких эвенков не хватит.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 15:32
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 15:24
Оно, конечно, особое, только в России - это практически страна в стране, куда все поголовно, от Калининграда до Владивостока, дружно прямиком ломятся.
Даже в Чили, например, не такая централизация, что характерно
Централизация это какой процент от населения должен жить в центре ? Написано что треть чилийцев обитает в столице , россиян думаю в столице обитает поменьше.
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 16:13
В Москве на улице для проверки документов меня пару раз останавливали на рубеже 1990-х и 2000-х
Меня несколько лет назад.
Цитата: forest от октября 5, 2021, 17:08
Централизация это какой процент от населения должен жить в центре ? Написано что треть чилийцев обитает в столице , россиян думаю в столице обитает поменьше.
Россиян вообще побольше. Треть россиян в Чили не поместится :)
Но я имела ввиду скорее централизацию сервисов что ли... Не знаю, как это объяснить, но в России есть довольно большая разница между комфортом жизни в Москве и некоторых других городах и каким-нибудь маленьким городком. Там не так. Ну то есть разница есть, но не настолько.
Вот в Голландии так наоборот в маленьких городках комфортнее.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
Цитата: Geoalex от октября 5, 2021, 14:41А кто же тогда работал на стройках какой-нибудь Братской ГЭС? Эвенков по тайге вылавливали?
Не знаю про Братскую ГЭС, а когда после войны строили Череповецкий металлургический комбинат, то вербовали рабсилу по окрестным селам. А председателям колхозов запретили удерживать людей и препятствовать. Председатели на это распоряжение были злые, потому что после войны в колхозах не хватало работников.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 17:22
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
А брата одного ? Заметил что если с женщиной идёшь то почти не оставливают , и если с детьми тоже.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 17:22
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
Ну у меня рожа криминальная, это даже Виоленсия подтвердит. :green:
Цитата: forest от октября 5, 2021, 17:37
А брата одного ?
и одного тоже не останавливали :)
Одного моего знакомого бывало останавливали, когда он пару дней не брился. Больно уж рожа у него становилась подозрительно бандитско-кавказская.
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 17:22
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
Тут относительно «физиономии» очень даже кстати сказано. ;D
Не знаю, как насчёт последнего десятилетия, но в нулевых постоянно «преследовали» гастарбайтеров, включая тех, кто приехал из российских регионов . Здесь «преследовали» надо понимать так: пытались угадывать тех, кто не москвич, — в надежде, что удастся придраться по какому-то поводу. Зная это, некоторые гастарбайтеры отдавали паспорта своим начальникам по работе, хотя этого делать вроде нельзя. Но в случае внезапной проверки можно честно в этом признаться, а начальник тот уж с проверяющими как-нибудь договорится. (В скобках скажу, сам я так не делал).
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 17:22
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
Так начните переходить дорогу не по зёбре, к примеру.
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 18:20
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 17:22
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
Так начните переходить дорогу не по зёбре, к примеру.
Только какое касательство это имеет к проверкам документов?..
Меня раза три проверяли за всю жизнь (за рулём не считаю).
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 18:23
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 18:20
Цитата: Vesle Anne от октября 5, 2021, 17:22
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 17:15
Меня несколько лет назад.
Нас с братом вообще ни разу не останавливали :) у нас физиономии внушающие доверие :)
Так начните переходить дорогу не по зёбре, к примеру.
Только какое касательство это имеет к проверкам документов?..
В первый раз там где я живу сейчас меня взяли менты на переходе ж/д в неположенном месте. Остальные разы как раз про мимо зёбры. Паспорт требовали. До этого я живых ментов в глаза не видел, а ж/д мы переходили на пути в школу почти каждый день. Собственно, менты у нас там и не водились.
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 18:27
В первый раз там где я живу сейчас меня взяли менты на переходе ж/д в неположенном месте. Остальные разы как раз про мимо зёбры.
Это все чудесно, но мы-то говорили про простые проверки документов у законопослушных граждан.
Цитата: Awwal12 от октября 5, 2021, 18:57
Цитата: Валер от октября 5, 2021, 18:27
В первый раз там где я живу сейчас меня взяли менты на переходе ж/д в неположенном месте. Остальные разы как раз про мимо зёбры.
Это все чудесно, но мы-то говорили про простые проверки документов у законопослушных граждан.
Выходит, я этого не просёк. Такой концлагерь я ещё не проходил.
Цитата: Andrew от октября 5, 2021, 15:53
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 5, 2021, 15:51
Не в Москве милиционеру сегодня попросту нет дела до того, из какой ты деревни приехал.
Иногда очень даже есть, если на кавказца или среднеазиата похож.
При Сталине колхозники в городе как раз и были в том же статусе, что кавказцы или среднеазиаты сегодня.
Цитата: злой от октября 5, 2021, 18:25
Меня раза три проверяли за всю жизнь (за рулём не считаю).
меня кроме как за рулём ни разу :3tfu:
Цитата: Toman от октября 5, 2021, 04:04
Ну, это от численности семьи зависит, насколько животрепещущим.
Так ведь по количеству детей (и даже их разнополости) было регламентировано количество комнат.
Цитата: злой от октября 5, 2021, 15:35
И ломятся, надо отметить, не только из России. Я вот пару раз тоже намыливался, когда был помолодше. Сейчас думаю - свят, свят.
А чего свят-свят? Пусть не в Москву, но в Питер многие мои знакомые переехали, также один из двоюродных братьев - и вроде всё нормально у них. Уж получше, чем в Темиртау или даже Караганде.
Цитата: Easyskanker от октября 6, 2021, 20:06
Цитата: злой от октября 5, 2021, 15:35
И ломятся, надо отметить, не только из России. Я вот пару раз тоже намыливался, когда был помолодше. Сейчас думаю - свят, свят.
А чего свят-свят? Пусть не в Москву, но в Питер многие мои знакомые переехали, также один из двоюродных братьев - и вроде всё нормально у них. Уж получше, чем в Темиртау или даже Караганде.
По нескольким причинам. Во-первых, по чисто бытовым: я пожил в Алматы и получил неизреченную радость от стояния по полтора часа с утра и в вечернее время в пробках, в таких городах, как Москва или Санкт-Петербург это время на сколько-то увеличится, по крайней мере, точно не уменьшится. Во-вторых, заиметь собственное жильё в этих городах для меня будет практически нереально, в лучшем случае - осуществимо с большим трудом (надо подгружаться в ипотеку на 50 лет), а старость уже не за горами, не хотелось бы жить на птичьих правах в 60 лет на съёмной квартире. Грубо говоря, аналогичное качество жизни я здесь могу получать гораздо легче, чем там. И второй, наверно даже более существенный фактор: вы съездили в Россию, и, как я понял, сделали вывод, что это - ваша страна. А я несколько раз был в России и убедился, что это не моя страна (не плохая, просто
не моя). Я не русский и россиянином быть не хочу. Когда был молодой, этим вещам много внимания не уделял, мне были важны конкретные возможности, которые передо мной открывались: большие зарплаты, больше возможностей для самореализации, конкретная страна для меня значения не имела, лишь бы возможности были, Москва в этом плане была удобна тем, что не нужно объясняться с остальными ломаным иностранным языком. Так что если я куда и поеду, то скорее в "загнивающие" страны. Но пока и туда не особо тянет.
ЦитироватьQuote from: Yougi on October 5, 2021, 14:43
А в Анадыре сейчас не такие уж хорошие зряплаты.
Для большинства россиян - весьма хорошие.
Ну, полезли в ваш любимый интернет сравнивать.
Я им больше верю (с) Геоалекс
В Анадыре средняя зарплата 54 труб. ( по данным сайта trud.ru ). В Петрозаводске, по данным того же сайта 38 труб. Обе цифры, на мой взгляд, завышены процентов на 20, ну да бог с нимим, надеюсь в аду у подателей такого рода сведений будет отдельный котёл с труднокипящей смолой.
Так ведь и полярка в Анадыре гораздо выше, чем северные в Петрозаводске. А, учитывая конские ценники ( насчёт промтоваров вы не соврали, а вот с общепитом как-то не задалось - просто физически не может так быть, чтобы на продукты цена ого-го, а на приготовленную из них еду - нет. Впрочем, кушал я обед в Еруде за 250 рублей - порцию второго приходилось на тарелке искать, настолько она была маленькая, а суп был классический "крупина за крупиной гоняется с дубиной" ), по ППС в Птз пожалуй что получше жизнь будет.
Я бы на месте большинства россиян на вас обиделся - как-то низковато вы их потребности оцениваете.
ЦитироватьИ про льготы не забывайте, раз в два года в любую точку России им дорогу на отдых оплачивают, например.
Ну да, ну да...
Как писал некто Геоалекс
ЦитироватьНо и сейчас вы не можете поехать ... куда захотите. Т.е. в теории можете, а на практике не факт, что а) у вас есть на это деньги
Чтобы ехать в любую точку России на отдых, нужны деньги. При зряплате 54 трубы деньги эти изыскать проблематично. Даже если дорогу оплачивают.
Впрочем, я сильно подозреваю, что добиться оплаты дороги - ещё тот квест; пробовал я этим заниматься в бытность проживания на северах - проще плюнуть и съездить на свои, чем оббивать пороги.
А ещё эти ушлые прощелыги раньше вашего на пенсию выйдут. Вы, правда, будете получать московские надбавки, а они - нет ( в Мск сейчас пенсионер в среднем получает на 10 штук больше, чем не в Мск ), но это жеж мелочи...
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 08:49
В Анадыре средняя зарплата 54 труб. ( по данным сайта trud.ru ).
Я не знаю, что за труд.ру, но в Анадыре по данным Росстата средняя зарплата за 1 полугодие 2021 г. 148504 р.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 08:49
В Петрозаводске, по данным того же сайта 38 труб.
56102 р.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 08:49
Обе цифры, на мой взгляд, завышены процентов на 20,
Так можно обосновать что угодно. ;D
Цитата: GeoalexНоменклатурным мажорам не понять... (с)
Ошибочка вышла, гражданин начальничег...
Моим родственникам разрешили въезд в Европейскую часть СССР за пару месяцев до моего рождения.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 09:03
но в Анадыре по данным Росстата средняя зарплата за 1 полугодие 2021 г. 148504 р.
и сколько из этого будет сожрано особенностями Крайнего Севера? Равны ли те зарплаты зарплатам некрайнесеверной России? :???
Цитировать( по данным сайта trud.ru ).
ошибочка, trud.com
https://www.trud.com/anadyr/salary/1943.html
Цитата: GeoalexЯ не знаю, что за
сайт Росстата
но
Цитата: GeoalexТак можно обосновать что угодно.
, чем вы успешно тут занимаетесь и на что я вам усиленно намекаю
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 08:49
а вот с общепитом как-то не задалось - просто физически не может так быть, чтобы на продукты цена ого-го, а на приготовленную из них еду - нет.
Про Анадырь не скажу, но вот в заполярном Тикси обед в кафе "попроще", куда на обед ходят все окрестные служащие, (салат + второе + компот) обошёлся в 350 р., в "подороже" (для отдыха) - в 450 р. Немного выше, чем в Москве, но не запредельно.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 08:49И про льготы не забывайте, раз в два года в любую точку России им дорогу на отдых оплачивают, например. Чтобы ехать в любую точку России на отдых, нужны деньги. При зряплате 54 трубы деньги эти изыскать проблематично. Даже если дорогу оплачивают.
Я тут недавно писал: плыл на теплоходе этим сентябрём из Якутска в Тикси. Каюты верхней палубы (самые дорогие) сплошь заняты якутскими и эвенкийскими семьями с детьми, возвращающимися с курортов.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:09
сайт Росстата
официальной статистике нуно верить! *назидательно*
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:03
Цитата: GeoalexНоменклатурным мажорам не понять... (с)
Ошибочка вышла, гражданин начальничег...
Моим родственникам разрешили въезд в Европейскую часть СССР за пару месяцев до моего рождения.
Не я начал ярлыки развешивать.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 09:11
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:09
сайт Росстата
официальной статистике нуно верить! *назидательно*
Там есть подводные камни, но все остальные источники (особенно источник "я считаю") намного хуже.
Цитироватьофициальной статистике нуно верить! *назидательно*
не, нуна канена, но когда видишь ( наверное, у меня нет желания проверять ) среднюю зряплату в Птз 56 труб, понимаешь, что кто-то где-то укурился и гонит.
ЦитироватьКаюты верхней палубы
Сколько их там, этих кают?
Я как-то несколько лет назад плыл на теплоходе в Стокгольм, каюты верхней палубы ( числом сотни полторы ) были забиты блюющей архидешёвым пивом молодёжью.
Но я не делаю из этого выводов космического масштаба.
ЦитироватьНе я начал ярлыки развешивать.
Но и придумать что-либо оригинальное, похоже, тоже не ваше...
Более показательна не средняя, а медианная зарплата. В Казахстане официальная средняя зарплата (которую большинство в глаза не видело) - что-то около 600 долларов, а медианная - примерно 350. Вот в медианную зарплату я верю, действительно усреднённо где-то так. "Средняя" официальная зарплата - это "мы в среднем едим голубцы".
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:23
были забиты блюющей архидешёвым пивом молодёжью.
Но я не делаю из этого выводов космического масштаба.
Ну. Не надо пить пиво. Пейте кока-колу!
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:09
ошибочка, trud.com
сайт с вакансиями. статистику они, наверное, берут с размещенных у себя вакансий. Топовые вакансии через сайты не ищутся.
Вот вам и разница с официальной статистикой.
Цитата: GeoalexЯ тут недавно писал: плыл на теплоходе этим сентябрём из Якутска в Тикси. Каюты верхней палубы (самые дорогие) сплошь заняты якутскими и эвенкийскими семьями с детьми, возвращающимися с курортов.
ИМХО, вот это вот и есть источник "ящитаю", который некоторые, здесь присутствующие, обзывают "намного хуже".
Цитата: злой от октября 7, 2021, 09:34
"Средняя" официальная зарплата - это "мы в среднем едим голубцы".
ну да.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 09:10
Каюты верхней палубы (самые дорогие) сплошь заняты якутскими и эвенкийскими семьями с детьми, возвращающимися с курортов.
Как вы различили якутов и эвенков? :umnik:
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:23
ЦитироватьКаюты верхней палубы
Сколько их там, этих кают?
Я как-то несколько лет назад плыл на теплоходе в Стокгольм, каюты верхней палубы ( числом сотни полторы ) были забиты блюющей архидешёвым пивом молодёжью.
Так и населения там на два порядка меньше, чем в вашем Стокгольме.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:37
Цитата: GeoalexЯ тут недавно писал: плыл на теплоходе этим сентябрём из Якутска в Тикси. Каюты верхней палубы (самые дорогие) сплошь заняты якутскими и эвенкийскими семьями с детьми, возвращающимися с курортов.
ИМХО, вот это вот и есть источник "ящитаю", который некоторые, здесь присутствующие, обзывают "намного хуже".
Да, тут я не прав. Повёл себя так же, как вы с фразой "среднюю зряплату в Птз 56 труб, понимаешь, что кто-то где-то укурился и гонит.".
Цитироватьсайт с вакансиями. статистику они, наверное, берут с размещенных у себя вакансий.
А может и не берут. Бабка надвое сказала.
Цитировать. Топовые вакансии через сайты не ищутся.
а почему, кстати?
Для того, чтобы "топовые вакансии" как-то влияли на среднюю зряплату ( трёхкратная разница ) их должно быть тупо много. Что ещё менее вероятнее того, что сайт с вакансиями берет среднюю получку с размещенных у себя вакансий.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 7, 2021, 09:38
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 09:10
Каюты верхней палубы (самые дорогие) сплошь заняты якутскими и эвенкийскими семьями с детьми, возвращающимися с курортов.
Как вы различили якутов и эвенков? :umnik:
Я их различал от русских.
Цитироватьчем в вашем Стокгольме.
Эх ( очень грустно вздыхающий смайлик ), был бы это мой Стокгольм...
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 08:49
А ещё эти ушлые прощелыги раньше вашего на пенсию выйдут. Вы, правда, будете получать московские надбавки, а они - нет ( в Мск сейчас пенсионер в среднем получает на 10 штук больше, чем не в Мск ), но это жеж мелочи...
Отдельно по Анадырю данных не нашёл, но в целом по Чукотке пенсия по данным 2019 г. на 57% выше, чем в среднем по Москве. Хотя всё равно маленькая для их масштаба цен.
ЦитироватьДа, тут я не прав.
Значит ли это, что прав я?
ЦитироватьПовёл себя так же, как вы с фразой "среднюю зряплату в Птз 56 труб, понимаешь, что кто-то где-то укурился и гонит.".
Ну, собственно, к этому всё и шло. QED. Что вы, что я - примерно одинаковы в своей уверенности в собственной правоте, но вы как-то странно себя ведёте - отвергаете чужие "ящитаю", но в качестве собственных аргументов запросто используете тоже самое.
Чисто по человечески это вполне себе объяснимо, да.
Цитироватьно в целом по Чукотке пенсия по данным 2019 г. на 57% выше, чем в среднем по Москве.
А теперь ещё данные по продолжительности жизни поищите...
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:51
был бы это мой Стокгольм...
зачем вам Стокгольм? Хельсинки лучше же!
Цитироватьзачем вам Стокгольм?
А зачем он швецкому королю? Вот затем же и мне.
ЦитироватьХельсинки лучше же!
Чего ж тогда в Швеции финнов живёт больше, чем в Хельсинки, если он лучше?
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:10
Чего ж тогда в Швеции финнов живёт больше, чем в Хельсинки, если он лучше?
Официальную статистику в студию. ;D
ЦитироватьОфициальную статистику в студию.
Цитата: Фома: «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в рёбра Его, не поверю»
(wiki/fi) Ruotsinsuomalaiset вот тут дана численность швецких финнов на 2012 г. 425 тыс. Аппроксимируя на "сичас", могём сказать, что полмиллиона.
(wiki/fi) Helsinki вот тут где-то есть табличка, что Хки проживает чуть больше полмиллиона граждан финского происхождения.
Спишем эти "чуть больше" на шведов, и получим те-же полмиллиона.
Баш на баш, как минимум.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:07
Значит ли это, что прав я?
Логика, ау!
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:07
Ну, собственно, к этому всё и шло. QED. Что вы, что я - примерно одинаковы в своей уверенности в собственной правоте, но вы как-то странно себя ведёте - отвергаете чужие "ящитаю", но в качестве собственных аргументов запросто используете тоже самое.
Я привёл официальные цифры зарплат (нюанс - не окладов, а реально выплаченных денег со всеми надбавками, премиями и проч. до вычета 13%).
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:07
А теперь ещё данные по продолжительности жизни поищите...
На Чукотке одна из самых низких в России. Но алкоголизм - дело добровольное.
ЦитироватьЯ привёл официальные цифры зарплат
Логика, ау! (с)
Вы считаете эти данные заслуживающими доверия, я - нет.
То же самое "ящитаю". И если я могу привести хотя бы косвенные доказательства правильности своей позиции, то вы - вообще никаких, за исключением волшебного слова "официальные".
ЦитироватьНо алкоголизм - дело добровольное.
А оптимизация здравоохранения - нет
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:45
за исключением волшебного слова "официальные".
если ударяться в дебри неофициальных статистик, то можно утонуть в теориях заговора и прочей лабуде и прослыть фриком. :umnik:
Цитироватьесли ударяться в дебри неофициальных статистик,
А какие ещё варианты есть, если официальным статистикам до реального положения дел - как до Луны пешком?
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:50
если официальным статистикам до реального положения дел - как до Луны пешком?
то есть, на самом деле карелов больше, чем население Земли, в десять раз, десятки миллиардов карелов? :umnik:
Цитироватьто есть, на самом деле карелов больше, чем население Земли, в десять раз
Не, всего навсего примерно в два раза больше, чем утверждают официальные данные в РФ ( для карелов, проживающих в РФ) и в три раза больше, чем утверждают официальные данные в Фи ( для карелов, проживающих в Суоми ). Причины этого неоднократно описаны и ни для кого не являются секретом.
И кстати, какое отношение карелы имеют к социализму?
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:56
И кстати, какое отношение карелы имеют к социализму?
Карелии без него не возникло бы. :umnik:
ЦитироватьКарелии без него не возникло бы.
Кирьяланд скандинавских саг датируется 8 веком н.э. ( некоторые датируют шестым, но чёто я сомневаюсь в их правоте ).
Швецкий социализм на марше?
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:50
Цитироватьесли ударяться в дебри неофициальных статистик,
А какие ещё варианты есть, если официальным статистикам до реального положения дел - как до Луны пешком?
Из официальных статистик всё-таки, используя определённые приёмы, можно извлечь некоторую ценную информацию, хотя, конечно, буквально их воспринимать нельзя. Из "ну видно же", или "сосед жаловался, что денег нет" - ничего нельзя. Неофициальные статистики как дополнительный инструмент (данные сайтов по трудоустройству) - тоже вполне имеют право на жизнь по-моему.
Я подозреваю, что если посмотреть медианную зарплату по соответствующим регионам, она будет ближе к зарплате "по ощущению", чем средняя зарплата.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:48
А может и не берут. Бабка надвое сказала.
какие еще у них могут быть источники?
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:48
а почему, кстати?
потому что топов ищут иначе. Топов либо выращивают у себя, либо берут тех, с кем когда-то работали. Се ля ви.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:45
ЦитироватьЯ привёл официальные цифры зарплат
Логика, ау! (с)
Вы считаете эти данные заслуживающими доверия, я - нет.
То же самое "ящитаю". И если я могу привести хотя бы косвенные доказательства правильности своей позиции, то вы - вообще никаких, за исключением волшебного слова "официальные".
Я привожу не своё мнение, а данные специалистов. Но вы можете продолжать верить в иное, ваше право.
ЦитироватьНо алкоголизм - дело добровольное.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 10:45
А оптимизация здравоохранения - нет
Если будет время и желание, наложите карту потребления алкоголя по регионам России на карту продолжительности жизни. Там корреляция почти 100%. "Оптимизация" здравоохранения идёт по всей России, однако продолжительность жизни в разных регионах разная.
ЦитироватьЯ привожу не своё мнение, а данные специалистов.
я, собственно, тоже. Или вы думаете, что я ночью под одеялом рисую фековые сайты только для того, чтобы подкузьмить вас? Напрасно. Специалисты, правда, не те, что у вас, а всё остальное - абсолютно тоже самое.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 11:14
ЦитироватьЯ привожу не своё мнение, а данные специалистов.
я, собственно, тоже. Или вы думаете, что я ночью под одеялом рисую фековые сайты только для того, чтобы подкузьмить вас? Напрасно. Специалисты, правда, не те, что у вас, а всё остальное - абсолютно тоже самое.
У этого сайта, в отличие от Росстата, нет полных данных, а так обрывки. Тем более по столь маленькому городу, как Анадырь.
ЦитироватьУ этого сайта, в отличие от Росстата, нет полных данных
инфа 146%.
Если что, это мем. Про статистику.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 11:10
Если будет время и желание, наложите карту потребления алкоголя по регионам России на карту продолжительности жизни. Там корреляция почти 100%.
А нет ли карты потребления Кока-колы? А то все говорят, что она вредная. Вот и проверить, есть ли корреляция.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 11:15
по столь маленькому городу, как Анадырь.
всё относительно. для ЧАО он большой городище. ::)
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 7, 2021, 11:48
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 11:10
Если будет время и желание, наложите карту потребления алкоголя по регионам России на карту продолжительности жизни. Там корреляция почти 100%.
А нет ли карты потребления Кока-колы? А то все говорят, что она вредная. Вот и проверить, есть ли корреляция.
Даже если и была бы, это фактор слишком незначителен в общей картине здоровья людей, чтобы была какая-то заметная корреляция.
Для карт продолжительности жизни и потребления надо бы и привязку к закуске, и многое другое.
Где пьют божале и кальвадос, там и жительность долгая, не взирая на потребление.
Цитата: piton от октября 7, 2021, 13:26
Где пьют божале и кальвадос, там и жительность долгая, не взирая на потребление.
Чё-то я таких мест в России не знаю.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 11:10
Если будет время и желание, наложите карту потребления алкоголя по регионам России на карту продолжительности жизни. Там корреляция почти 100%. "Оптимизация" здравоохранения идёт по всей России, однако продолжительность жизни в разных регионах разная.
Ну тут можно и обратную гипотезу предположить. Там, где плохо жить и легче рано умереть, люди больше пьют.
Кальвадос как-то пробовал. На любителя. Шо такое "божале" без понятия.
Цитата: kemerover от октября 7, 2021, 13:56
Цитата: Geoalex от октября 7, 2021, 11:10
Если будет время и желание, наложите карту потребления алкоголя по регионам России на карту продолжительности жизни. Там корреляция почти 100%. "Оптимизация" здравоохранения идёт по всей России, однако продолжительность жизни в разных регионах разная.
Ну тут можно и обратную гипотезу предположить. Там, где плохо жить и легче рано умереть, люди больше пьют.
Можно, если бы эти данные были бы сферическими в вакууме. А так есть ещё куча данных (половые различия, религиозные, социальные и проч.), которые эту гипотезу опровергнут.
ЦитироватьА нет ли карты потребления Кока-колы? А то все говорят, что она вредная.
От неё родимые пятна капитализма проступают.
Употребление символики вероятного противника не есть правильно, вредит скрепам.
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 11:42
инфа 146%.
Если что, это мем
Причем молодой, ему всего-то семь лет. Пока еще весьма живучий, и что-то мне подсказывает, что он пришел надолго.
Цитата: Poirot от октября 7, 2021, 13:56
Кальвадос как-то пробовал. На любителя. Шо такое "божале" без понятия.
(wiki/de) Beaujolais (https://de.wikipedia.org/wiki/Beaujolais)
(https://d.radikal.ru/d43/2110/85/e4d970273923.png)
Цитата: Yougi от октября 7, 2021, 09:18
не, нуна канена, но когда видишь ( наверное, у меня нет желания проверять ) среднюю зряплату в Птз 56 труб, понимаешь, что кто-то где-то укурился и гонит.
Средняя зарплата зависит от всех зарплат в изучаемом регионе. Соответственно, если там присутствует несколько очень больших чисел, они могут потянуть показатель вверх. Среднюю зарплату часто рассматривают, как тут, которую получает основная масса жителей. Но это не так. Она может с ней совпадать, а может и сильно отличаться в обе стороны. Поэтому данные по Петрозаводску вполне могут быть правдоподобными. Для рассмотрения того, сколько примерно получается основная масса жителей, надо поглядеть, какая зарплата в Петрозаводске не средняя, а медианная. Она в этом смысле более показательна.
...
А, вижу, злой уже писал об этом.
Цитата: GeoalexМожно подумать, что при капитализме принципиально иначе.
Социализм обогатил русский язык такими выражениями как "по рогам", "минус десять", "за 101-й километр" и им подобными.
Предлагаю помедитировать над их значениями, а потом уже делать подобного рода заявления.
ЦитироватьДля рассмотрения того, сколько примерно получается основная масса жителей, надо поглядеть, какая зарплата в Петрозаводске не средняя, а медианная. Она в этом смысле более показательна.
Официально в Карелии медианная зарплата не расчитывается (цитату министра экономразвития каждый может без труда найти в интернете). На некоторых сайтах встречается значение 28-30 труб, что примерно, "ящитаю", соответствует действительности.
Но упёртых любителей статистики этим, естественно, не убедить - им из своего социалистического далека виднее.
Цитата: Yougi от октября 10, 2021, 13:21
Социализм обогатил русский язык такими выражениями как "по рогам", "минус десять", "за 101-й километр" и им подобными.
А капитализм обогатил выражениями "черта оседлости", "беспаспортный", "высылка по месту жительства под надзор полиции" и т.д.
Цитата: Yougi от октября 10, 2021, 13:21
Официально в Карелии медианная зарплата не расчитывается
Рассчитывается. Росстат публикует подборку з/п по всем регионам, да ещё и с разбивкой по отрослям. Желающие да нагуглят (и скажут: "Не верю! У дяди Васи меньше!"). В Карелии медианная примерно 40 т.р., на Чукотке - порядка 95 т.р.
Цитата: Geoalex от октября 10, 2021, 14:30
А капитализм обогатил выражениями "черта оседлости", "беспаспортный", "высылка по месту жительства под надзор полиции" и т.д.
Черта оседлости — это скорее феодализм.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 10, 2021, 14:44
Цитата: Geoalex от октября 10, 2021, 14:30
А капитализм обогатил выражениями "черта оседлости", "беспаспортный", "высылка по месту жительства под надзор полиции" и т.д.
Черта оседлости — это скорее феодализм.
Существовал сабж до самой революции тем не менее.
ЦитироватьРассчитывается.
https://ptzgovorit.ru/news/otkrytie-goda-vlasti-karelii-ne-znayut-realnyh-zarplat-naseleniya
Я им верю больше (с) Geoalex
ЦитироватьА капитализм обогатил выражениями "черта оседлости", "беспаспортный", "высылка по месту жительства под надзор полиции" и т.д.
Вы точно уверенны, что это капитализм?
Andrey Lukyanov прав, ИМХО. Это пережитки феодализма, к капитализму никакого отношения не имеющие.
И да, вы же любитель цыфирок. Найдите количество высланных по месту жительства под надзор полиции при капитализме, и получивших "по рогам" при социализме.
Будете неприятно удивлены.
ЦитироватьСуществовал сабж до самой революции тем не менее.
А вот ваша любимая Википедия другого мнения
ЦитироватьФактически черта оседлости прекратила существование 19 августа 1915 года,
Или у вас в 1915-м леворуция случилась?
Цитата: Yougi от октября 10, 2021, 15:49
ЦитироватьРассчитывается.
https://ptzgovorit.ru/news/otkrytie-goda-vlasti-karelii-ne-znayut-realnyh-zarplat-naseleniya
Я им верю больше (с) Geoalex
Это правильно. Чиновникам нужно верить больше, чем собственным глазам. https://rosstat.gov.ru/folder/11110/document/13268
ЦитироватьЧиновникам нужно верить больше, чем собственным глазам.
Ваш изобразительный талант вас иногда подводит.
Поясните, каким чиновникам я должен верить больше - карельским, которые утверждают, что не собирают данных по медианной зарплате, или московским, которые эти данные высасывают из пальца?
А согласно собственным глазам в Птз медианная - 23-25 труб, средняя - 28-30.
Хотя знаю людей, которые 9 получают.
Цитата: Yougi от октября 11, 2021, 08:34
Поясните, каким чиновникам я должен верить больше - карельским, которые утверждают, что не собирают данных по медианной зарплате, или московским, которые эти данные высасывают из пальца?
Я понимаю, что никто никогда не читает предисловия, но иногда это бывает полезно:
Цитировать
Для получения информации, характеризующей дифференциацию работников по размерам заработной платы, Росстатом на выборочной основе 1 раз в два года проводится федеральное статистическое наблюдение организаций о распределении численности работников по размерам начисленной заработной платы за апрель месяц
Цитата: Yougi от октября 11, 2021, 08:34
А согласно собственным глазам в Птз медианная - 23-25 труб, средняя - 28-30.
С методологией исследования ознакомите? Ну так, чтоб понять объём охвата изученного явления, репрезентативность и проч.
Цитата: Yougi от октября 11, 2021, 08:34
Хотя знаю людей, которые 9 получают.
Если мы говорим о среднем или медианном доходе, то к чему этот аргумент?
Цитировать, Росстатом на выборочной основе 1 раз в два года проводится федеральное статистическое наблюдение организаций о распределении численности работников по размерам
Вот и я говорю - высосано из пальца.
ЦитироватьС методологией исследования ознакомите?
С какой целью интересуетесь? Чтобы многозначительно промолчать, если докопаться будет не к чему, или написать какую-нибудь очередную нелепость, если появится возможность докопаться к паре запятых?
Не, как любит говаривать один знакомый Geoalex, когда его просят прояснить скользкие места в его же собственной, Geoalex-a, аргументации: "Коммунизм закончился".
ЦитироватьЕсли мы говорим о среднем или медианном доходе, то к чему этот аргумент?
Просто так. Чтобы был. Вон на ОТР регулярно показывают людей, весело смеющихся после того, как им рассказали среднюю зарплату по их региону по данным Росстата. А потом люди свои зарплаты называют. И после этого смеяться как-то больше не хочется.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:35
Вот и я говорю - высосано из пальца.
Ок, спорить с религиозными убеждениями не буду за очевидной бесполезностью.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:35
С какой целью интересуетесь?
Чтобы понять, можно ли доверять этим цифрам.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:35
Просто так. Чтобы был. Вон на ОТР регулярно показывают людей, весело смеющихся после того, как им рассказали среднюю зарплату по их региону по данным Росстата. А потом люди свои зарплаты называют. И после этого смеяться как-то больше не хочется.
Ок, а я знаю тех, кто получает по 300-400 т.р. Нет, не чиновники. Кто на что учился.
ЦитироватьОк, а я знаю тех, кто получает по 300-400 т.р
в Москве-то? Чего же тут удивительного...
ЦитироватьКто на что учился.
Кастетом в подворотне орудовать? Порошком барыжить?
ЦитироватьОк, спорить с религиозными убеждениями не буду за очевидной бесполезностью.
Ок, спорить с религиозными убеждениями не буду за очевидной бесполезностью.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:03
Ок, а я знаю тех, кто получает по 300-400 т.р. Нет, не чиновники. Кто на что учился.
Я понимаю, что Вы так сказали в споре с человеком, который позволяет себе резкость и грубость без повода, а заодно и часть аргументов высасывает из пальца, твердо при этом на них стоя, но, тем не менее, на мой взгляд, очень напрасно. Потому что есть огромное количество людей, которые учились прекрасно и на трудные по своей сути специальности, так и работают, а более 50-60 тысяч зарабатывать не будут в обозримом будущем. Вы этой фразой в определенной степени оскорбили огромное количество достойных людей, как мне кажется. И нет, это не личное, потому что меня это всё не касается. В общем, мне кажется, Вам стоило бы как-то забрать назад эти слова или извиниться за них.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 09:19
Кастетом в подворотне орудовать? Порошком барыжить?
Нет, это высококлассные специалисты в крупных компаниях.
Цитироватьа заодно и часть аргументов высасывает из пальца,
аргументы про высасывание из пальца аргументов, надеюсь, найдутся?
Цитироватькоторый позволяет себе резкость и грубость без повода
опять же, недурственно было бы аргументировать.
ЦитироватьНет, это высококлассные специалисты в крупных компаниях.
Как-же. Знаю. Сам таким работал.
О том, каким образом эти компании зашибают деньгу, чтобы платить "специалистам" лучше не распространяться. Во избежание.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 09:28
опять же, недурственно было бы аргументировать.
Я не знаю, что тут можно аргументировать. У Вас даже до начала подробной дискуссии появляются высказывания типа "я ж сказал", "я ж написал", а если углубляться, то, как видно в этой теме, посты переполнены "будете докапываться" и подобным. А что касается высасывания из пальца аргументов, то достаточно посмотреть нашу краткую дискуссию в теме о Ютуб-обзорщиках, где за короткий разговор Вы успели приписать мне взгляды, которых у меня нет, а на конкретные уточняющие вопросы не дали никаких ответов, заменяя их чем-то другим. В данной теме Вы примерно так же не раз отвечали Геоалексу.
Дальше об этом писать не буду, ибо это переход на личности, так что реагируйте, как считаете нужным. Я обращался изначально к Геоалексу, считая, что его высказывание некорректное и недостойное. Как он себя поведет, это уже его решение.
From_Odessa, по-моему вы напрасно оскорбились на слова Geoalex'а
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 09:35
From_Odessa, по-моему вы напрасно оскорбились на слова Geoalex'а
Я не оскорблялся, я-то тут при чем?
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:37
Я не оскорблялся, я-то тут при чем?
оскорбились за тех людей
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:24
которые учились прекрасно и на трудные по своей сути специальности, так и работают, а более 50-60 тысяч зарабатывать не будут в обозримом будущем
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 09:38
оскорбились за тех людей
А, это да. Оскорбился, это правда. Считаю, что Геоалекс неправ.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:24
Потому что есть огромное количество людей, которые учились прекрасно и на трудные по своей сути специальности, так и работают, а более 50-60 тысяч зарабатывать не будут в обозримом будущем.
Не спорю. Но, если вы читали тему внимательно, это был контраргумент на "Хотя знаю людей, которые 9 получают", а не на 50-60. Кончено, есть и весьма достойные люди, получающие совсем гроши, в основном это люди в годах, кто получал в советское время востребованное тогда образование, а с приходом рынка оказался у разбитого корыта. Понятно, что есть те, кто застрял в "неперспективных" городах где работы вообще нет. Но в целом это работает - лучше учись, лучше работай и денег будет больше.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:24
В общем, мне кажется, Вам стоило бы как-то забрать назад эти слова или извиниться за них.
Рамзан Ахматович, перелогинтесь.
ЦитироватьЯ не знаю, что тут можно аргументировать.
С этого надо начинать.
Если задаться такой целью, можно в писаниях каждого участника формума найти что-то обидное для себя.
Но это если задаться. Чего лучше не делать.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:38
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 09:38
оскорбились за тех людей
А, это да. Оскорбился, это правда. Считаю, что Геоалекс неправ.
я не про то, прав или неправ, просто, имхо, там нет ничего оскорбительного для людей, которых вы упомянули
Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:39
Но, если вы читали тему внимательно
Читал, конечно. Потому и написал, что понимаю, к чему это было сказано.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:39
Но в целом это работает - лучше учись, лучше работай и денег будет больше.
Работает относительно. Но вопрос даже не в этом. Работает не на уровне 300-400 тысяч. Вы высказались оскорбительно по отношению к гигантскому количеству людей, независимо от того, как бы они на это среагировали лично. И при этом не хотите сделать такой простой вещи, как признать свою неправоту и извиниться. Хотя это совсем несложно. Если же Вы считаете, что не были неправы... Ну тогда, конечно, очень жаль.
Yougi, я имел в виду, что не знаю, что можно именно аргументировать, когда есть просто Ваши цитаты по всей этой теме да и другим. Вы склочный человек, не уважающий собеседников и не готовый к открытому спору, уходящий от прямых вопросов и заменяющий логику эмоциями и оскорблениями. Цитата навалом, да они прямо на последних страницах. Это касается Вашего поведения на форуме, в остальном не знаю. На сем точно заканчиваю.
Vesle Anne, я сразу понял Вашу мысль :)
ЦитироватьYougi, я имел в виду, что не знаю, что можно именно аргументировать, когда есть просто Ваши цитаты по всей этой теме да и другим. Вы склочный человек, не уважающий собеседников и не готовый к открытому спору, уходящий от прямых вопросов и заменяющий логику эмоциями и оскорблениями. Цитата навалом, да они прямо на последних страницах.
О цитатах моих оппонентов вы, типо, стыдливо умалчиваете.
ЦитироватьВы склочный человек, не уважающий собеседников и не готовый к открытому спору, уходящий от прямых вопросов и заменяющий логику эмоциями и оскорблениями.
Ужос какой. Хоть один примерчик будет? Помимо ютуб обзорщиков - я, честно говоря, до сих пор плохо понимаю, чего вы так возбудились?
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 09:49
О цитатах моих оппонентов вы, типо, стыдливо умалчиваете.
Так я ж щас про Вас, а не про оппонентов :) Но уже не про Вас. Я и так далековато зашёл, подобный разговор можно вести в ЛС, но не на форуме. За заход достаточно далеко прошу прощения. На мой взгляд, Вы достаточно дали для него поводов, но это не отменяет того, что я не должен так делать. Но уже сделано, и Бог с ним. На этом, повторюсь, можем уйти в личную переписку, если будет такое желание.
Если честно, ничего абсолютно не понял, ну да ладно.
Замнём для ясности.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:43
Если же Вы считаете, что не были неправы...
Я считаю, что хоть моё утверждение и утрировано в рамках острой дискуссии, оно верно на глобальном уровне.
Vesle Anne, я несколько утрировал, конечно, посчитав это уместным, но в целом полагаю, что высказывание такого рода некорректно в представленном виде. И оно слишком сильно не сочетается с реальностью, то есть, с очень многими случаями в реальности, слишком сильно отбрасывает многие факторы. Хотя я, конечно, понимаю, что сказано оно было в ответ на определенные вещи. Но настаивать не буду, я только высказал свою точку зрения, у Вас иная, у Геоалекса - третья, и это нормально.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 09:28
Как-же. Знаю. Сам таким работал.
О том, каким образом эти компании зашибают деньгу, чтобы платить "специалистам" лучше не распространяться. Во избежание.
Из того, что вы работали в мутной конторе вовсе не следует, что все (или даже значительная часть) конторы мутные.
ЦитироватьИз того, что вы работали в мутной конторе вовсе не следует, что все (или даже значительная часть) конторы мутные.
Естественно не следует. Я этого и не утверждал.
И я работал не в мутной - это вы сами придумали -, а во вполне себе обычной конторе. Они все одинаковые.
Впрочем, про религиозные вопросы некто Geoalex уже писал.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:35
Вон на ОТР регулярно показывают людей, весело смеющихся после того, как им рассказали среднюю зарплату по их региону по данным Росстата. А потом люди свои зарплаты называют. И после этого смеяться как-то больше не хочется.
Опять же, это средняя, а не медианная. У весьма большого количества людей зарплата может быть гораздо ниже средней. Скажем, двадцать человек могут получать по 10 тысяч, а три - по 500 тысяч. В итоге средняя зарплата составит около 74 тысяч, при этом почти всем людям в этой условной местности она будет казаться дикой.
Не стоит забывать, что очень большое количество людей в регионах занято неквалифицированным трудом или трудом не самой высокой квалификации, который на рынке труда оценивается не очень высоко. При этом в регионах же неизбежно будет прослойка людей, зарабатывающих большие суммы, например, руководители крупных компаний, ведущие программисты, главные редакторы крупных изданий, ведущие сотрудники телекомпаний и так далее. Следовательно, средняя зарплата, скорее всего, будет обычно ощутимо выше того, что получается достаточно большое количество людей.
Что, естественно, никак не отменяет того, что соотношение зарплат и цен в России таково, что очень многие люди живут посредственно в материальном плане. Хоть и гораздо лучше, чем в достаточно большом количестве стран. Соответствует ли это реальным экономическим возможностям государства или нет - другой вопрос.
Вернувшись же к средней и медианным зарплатам, надо сказать, что это, в любом случае немного абстрактные, усредненные цифры. Надо сначала ставить вопрос, что мы хотим узнать и что мы собираемся определить по этим и другим показателям.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:39
Рамзан Ахматович, перелогинтесь.
:green: :green: :green:
ЦитироватьСкажем, двадцать человек могут получать по 10 тысяч, а три - по 500 тысяч. В итоге средняя зарплата составит около 74 тысяч
Я всё это отлично понимаю. Как правило, для большинства регионов РФ справедливо утверждение, что медианная зарплата примерно на 30 процентов ниже средней, чем активно пользуются некоторые ленивые работники статистических органов.
Весь вопрос в том, почему средние зарплаты такие высокие и мало соответствут действительности.
Вырожденных случаев, когда один получает миллион, а сто тысяч - по тысяче, в природе встречается крайне редко.
Отношение зряплат редко превышает 20-30 раз. То есть вилка от 10 труб до 200 труб. Ок. Но для приличной средней - людей с зарплатой 200-300 тысяч должно быть заметное количество. Это не могут быть таинственные "неизвестные отцы". Вы должны их встречать в продуктовых магазинах, где они покупают свежую телятину для своей чихуахуа, в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари, в аэропорту - вы летите к бабушке в Архангельск на АН-24, а они - бизнес-классом на Бали в Боинге, но выходы на посадку то рядом.
Самое смешное, что в Ойропах так оно и есть. Эти люди видны вполне себе невооружённым глазом.
А вот в Петрозаводске я их не вижу. Совсем.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:59
Vesle Anne, я несколько утрировал, конечно, посчитав это уместным, но в целом полагаю, что высказывание такого рода некорректно в представленном виде. И оно слишком сильно не сочетается с реальностью, то есть, с очень многими случаями в реальности, слишком сильно отбрасывает многие факторы.
я не очень поняла, что такого вы там увидели. Возможно, вопрос в том, кто как относится к этим самым 50-60 тыс. Как по мне, так в Москве одному на эти деньги можно неплохо жить, периодически отдыхая заграницей. Поэтому не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.
Также часто те, кто получает такую зарплату имеет некоторые иные неочевидные плюшки. как, например, комфортный график работы, хороший коллектив, расположение работы рядом с домом или еще что-то.
Да, не все могут зарабатывать по 300-400 тыс. Но и 9 тыс в месяц обычно получают лишь на неквалифицированных работах, не требующих никакого образования. Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 10:29
Весь вопрос в том, почему средние зарплаты такие высокие и мало соответствут действительности.
Вырожденных случаев, когда один получает миллион, а сто тысяч - по тысяче, в природе встречается крайне редко.
Отношение зряплат редко превышает 20-30 раз. То есть вилка от 10 труб до 200 труб. Ок. Но для приличной средней - людей с зарплатой 200-300 тысяч должно быть заметное количество. Это не могут быть таинственные "неизвестные отцы". Вы должны их встречать в продуктовых магазинах, где они покупают свежую телятину для своей чихуахуа, в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари,
в аэропорту - вы летите к бабушке в Архангельск на АН-24, а они - бизнес-классом на Бали в Боинге, но выходы на посадку то рядом.
Самое смешное, что в Ойропах так оно и есть. Эти люди видны вполне себе невооружённым глазом.
А вот в Петрозаводске я их не вижу. Совсем.
Я не знаю, как оно всё реально, потому могу только приблизительно говорить.
Я не знаю, как мне отличить человека, который зарабатывает 80 тысяч, от того, кто зарабатывает, скажем, 400 тысяч. В том же супермаркете, например, каком-то не самом дешевом, но и не из элитных, если таковые вообще в городе есть. Как я смогу понять, сколько он зарабатывает? Вот тот же Геоалекс (извините, что я о Вас в третьем лице) получает солидные деньги, как я понимаю. Но сомневаюсь, что встретив его на улице, в магазине, на почте я пойму, что он получается не 50 тысяч. Дядя моей жены, будучи начальником смены на ТЭЦ, зарабатывал около 80 тысяч. Но я вряд ли в супермаркете отличил бы его от человека, получающего 30 тысяч.
Кроме того, на среднюю зарплату сильно влияют ведь не только оклады в 400-500 тысяч. Ее вверх тащат и 80-100, например, если таковых достаточно много. А в крупных российских городах столько зарабатывает действительно большое количество людей. И это уже не топ-специальности. Те же начальники смены на ТЭЦ, главные инженеры там и так далее. Программисты в крупных компаниях, качественные переводчики и так далее, и тому подобное. Стоит добавить сюда то, что есть люди, работающие на двух ставках, например, каждая по 60-70 тысяч условно. Или на полутора: 60 и 30.
Средний класса в России действительно уже, чем в более развитых странах, и менее заметный, что, думаю, является плохим признаком. Тем не менее, мне кажется, что судить по тому, вижу ли я таких людей рядом, вряд ли уместно. Это не тот уровень доходов. А если такой человек большей частью ездит на личном автотранспорте, а продукты, в основном, заказывает, то я его вообще особо и не встречу нигде.
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?
Ну, я время от времени об этом слышу. Но на проверку оказывается, что либо человек работает на 0,2 ставки, либо да, 9 тысяч оклад, но со всеми надбавками и проч. на руки выходит многократно больше.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:37
Я не знаю, как мне отличить человека, который зарабатывает 80 тысяч, от того, кто зарабатывает, скажем, 400 тысяч.
да никак не отличите. Yougi немножко застрял представлениями в 90-х, очевидно, и представляет себе такого стереотипного "нового русского"
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:37
Вот тот же Геоалекс (извините, что я о Вас в третьем лице) получает солидные деньги, как я понимаю.
Меньше средней по региону.
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
я не очень поняла, что такого вы там увидели. Возможно, вопрос в том, кто как относится к этим самым 50-60 тыс. Как по мне, так в Москве одному на эти деньги можно неплохо жить, периодически отдыхая заграницей. Поэтому не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.
Также часто те, кто получает такую зарплату имеет некоторые иные неочевидные плюшки. как, например, комфортный график работы, хороший коллектив, расположение работы рядом с домом или еще что-то.
Да, не все могут зарабатывать по 300-400 тыс. Но и 9 тыс в месяц обычно получают лишь на неквалифицированных работах, не требующих никакого образования. Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?
Поясню. Фраза "кто на что учился" в той или иной степени подразумевает, что некто учился плохо или не на то, что надо, и потому живет нехорошо. При этом сказано было о людях, зарабатывающих 300-400 тысяч. Пусть даже это будет 100-200. Порядок примерно указан. И такая фраза автоматически, хочет ее автор или нет, означает, что если другие не могут так зарабатывать, то они недостаточно учились, не на то, недостаточно работают. А это, на мой взгляд, неправда. Во-первых, люди с серьезным образованием по достаточно востребованным профессиям получаются 50-60 тысяч, и у них даже особых вариантов получать больше нет (вариант работать по 20 часов в сутки, а еще 2-3 часа подрабатывать разнорабочим я сейчас не учитываю, как и любые крайние возможности). И это далеко не единственный фактор. В том, как человек обеспечен материально, немалую роль играют и другие факторы кроме его образованности, способностей и трудолюбия. Немало людей получает вообще 25-30 тысяч, по разным причинам не имея возможность реализовать свой образовательный и трудовой потенциал, который теоретически может приносить им доходы даже на порядок больше. Я считаю, что фраза Геоалекса оскорбительна, потому что она фактически означает, что все, кто не получает уже действительно солидные даже по московским меркам, не говоря уж об остальной России, недостаточно старательны. Либо были недостаточно старательны в процессе получения образования, либо сейчас недостаточно усердны и так далее. А это очень многих не касается. Я прекрасно понимаю,
на что Геоалекс отвечал, тем не менее, полагаю, что он, не подумав, бросился не самой хорошей фразой.
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
Возможно, вопрос в том, кто как относится к этим самым 50-60 тыс. Как по мне, так в Москве одному на эти деньги можно неплохо жить, периодически отдыхая заграницей. Поэтому не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.
Вы неправильно меня поняли. Я не считаю факт какой-то зарплаты оскорбительным. Хоть 50-60 тысяч, хоть 15-20 тысяч. Оскорбительным я посчитал другое, о чем написал выше. Речь не идет о моем или чьем-либо отношении к размеру зарплаты. Мои личные запросы вообще достаточно скромные, а если бы я стабильно имел в месяц 50 тысяч, то это было бы замечательно :) И у меня вообще внутри отсутствует оценка достоинства человека по его зарплате. Прав я в это или нет, у меня оно вот так. Для меня главные в человеке другие вещи. Но речь сейчас не об этом. И не о том, как люди относятся к своим зарплатам. Тут у каждого по-своему. Кто-то, как Вы отметили, считает 50-60 тысяч нормальным, кому-то мало, для кого-то в этом есть какая-то оценка достоинства, оценка себя, кто-то вообще через зарплату эти вещи не ощущает. Плюс, как, опять же, Вы отметили, зависит от целей человека. Кому-то важнее, чтобы у него были какие-то дополнительные возможности или конкретные условия, а зарплаты пусть просто хватает по минимуму. Кому-то важно получать гораздо больше, это цель. Но, повторюсь, я вообще не об этом. А о чем - написал выше.
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
Но и 9 тыс в месяц обычно получают лишь на неквалифицированных работах, не требующих никакого образования. Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?
Не знаю. Но я и не об этом говорил. Впрочем, бывает и так, что человек с настоящим хорошим образованием не может работать по специальности и получает 10 тысяч. Но я не говорил о таких зарплатах. Я знаю, что Геоалекс отвечал на подобный пост, я это отметил сразу. Но не считаю, что это было поводом так говорить.
Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 10:43
Меньше средней по региону.
Похоже, я переоценил Ваши доходы :)
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:52
Оскорбительным я посчитал другое, о чем написал выше.
Я все равно не понимаю, что оскорбительного вы там увидели. Ну да ладно.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:52
Впрочем, бывает и так, что человек с настоящим хорошим образованием не может работать по специальности и получает 10 тысяч.
но он на это не учился :) учился-то он на другое.
По поводу доходов и расходов:
ЦитироватьКроме того, офицерам предписывалось вести образ жизни, соответствующий их достоинству: не ходить в рестораны II и III классов; не занимать в театрах (кроме императорских) места далее пятого ряда кресел; не носить на улице пакетов с покупками (оплачивать доставку их на дом); вращаться в обществе, то есть в среде лиц соответствующего уровня, а это было связано с визитами, с приёмом гостей, посещением балов, благотворительных базаров и т. д. Существовал обычай не скупиться на раздачу чаевых при выполнении этих общественных, светских обязанностей. В те времена офицер должен был приехать к знакомым с визитом в наёмной пролётке, а не прийти пешком.
Н. П. Филиппов. Русский офицерский корпус как зеркало истории России // Вестник Верхне-Волжского отделения Академии военно-исторических наук VIII-IX [Текст]: материалы научной конференции. / [ред. кол.: В. Т. Анисков (гл. ред.), М. В. Новиков, С. Н. Картавый ] - Ярославль: Изд-во ЯГПУ, 2009. - С. 8-16.
http://cito-web.yspu.org/rio/2009/2009-1-21.pdf#page=5
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 11:02
Я все равно не понимаю, что оскорбительного вы там увидели. Ну да ладно.
Возможно, я был неправ, и вообще фраза Геоалекса имеет смысл только в том контексте, какой был в разговоре, то есть, исключительно в смысле "зачем ссылаться на то, что кто-то получает 9 тысяч, ведь всегда будут люди, которые не готовы учиться и даже работать, чтобы получать больше?". И вместо 300-400 там могло быть и 50-60. Я согласен, что изначально утрировал. Подумал, что все же не стоило так говорить, ибо даже, если Геоалекс это не подразумевал (а он явно это не подразумевал), то де-факто оно может прозвучать так "если вы зарабатываете 30-40, и вам этого не хватает, что поделать, очевидно, что вы хреново учились и не хотите трудиться". Поэтому мне кажется, что с такими фразами надо быть осторожнее. Но, может, я вообще неправ на корню.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 11:05
то де-факто оно может прозвучать так "если вы зарабатываете 30-40, и вам этого не хватает, что поделать, очевидно, что вы хреново учились и не хотите трудиться".
мне такое и в голову не пришло.
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 11:07
мне такое и в голову не пришло.
Если бы сказали лично мне, я тоже так не подумал бы. Но мне кажется, что для части людей, может быть, даже немаленькой, это может прозвучать именно так. А я обычно оцениваю как для себя, так и для других. Но это, конечно, мое предположение.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:52
Я считаю, что фраза Геоалекса оскорбительна, потому что она фактически означает, что все, кто не получает уже действительно солидные даже по московским меркам, не говоря уж об остальной России, недостаточно старательны.
А пословица "без труда не вынешь и рыбку из пруда" для вас тоже оскорбительна? У вас по ходу какое-то неверное восприятие всяких поговорок, присказок да прибауток.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:12
А пословица "без труда не вынешь и рыбку из пруда" для вас тоже оскорбительна?
Во-первых, это разные вещи. Пословица говорит нам только одно: для результата необходимо приложить (соразмерные) усилия. Более ничего. Она не дает никаких оценок конкретным усилиям и результатам, ничего не говорит об условиях. И это плавно переходит к во-вторых. Которое состоит в том, что вопрос также и в том, как и когда употребляется пословица. Она может существовать сама по себе, означая то, о чем я только что написал. А может кем-то быть применена к конкретной ситуации. И тут уже всё зависит от этой ситуации. Если кто-нибудь приложит все возможные для него усилия, отдаст все силы, но не сможет добиться результата, а другой человек скажет ему после этого, что без труда не вытащишь и рыбки из пруда, это и правда может быть оскорблением, а, вернее, чем-то обидным и злой насмешкой. Это как вариант. А вариантов может быть уйма.
Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:23
Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?
Я думаю, Вы изначально меня неправильно поняли. Я вообще не об этом говорил. Я говорил о том, что фраза Геоалекса может прозвучать примерно как "если ты получаешь 40-50 тысяч, и при этом у тебя из-за этого какие-то явные материальные недостатки, а больше получать не выходит, ну что поделаешь - недостаточно учился, недостаточно усердно работаешь". А это во многих случаях не так. В смысле, что и образование у человека хорошее, и трудолюбив он, но по разным причинам больше и правда получать не может, хотя либо хочет, либо ему очень нужно. Вот и всё, о чем я говорил. При этом Геоалекс сам не это, естественно, подразумевал, его фраза была ответом на конкретную реплику оппонента про 9 тысяч.
А насчет пословицы про рыбку, может быть, Вы тоже не поняли. Я повторюсь. Сама по себе пословица ни в коей мере не может быть обидной, она говорит нам, что если хочешь какого-то результата, то нужно приложить соразмерные усилия. Но пословицу можно употребить и в конкретной ситуации. И если какой-то человек приложит все возможные усилия, постарается, но результат не выйдет (самый простой пример - в спорте. Два спортсмена готовятся к соревнованию, тренируются по правильным программам до умопомрачения, но в их схватке все равно должен быть победитель, и один, несмотря на все усилия, проигрывает) желанным, а ему кто-то скажет после этого "так без труда не вытащишь и рыбки из пруда", это будет действительно неуместно, и может для потерпевшего неудачу звучать как обидные слова или злая ирония (необязательно, ему может быть и все равно, но может задеть). Потому что его проблема может быть в неправильном приложении усилий, в недостатке таланта, в неудачных обстоятельствах, но никак не в недостаточном усердии. Я этот пример привел, чтобы ответить на Ваш вопрос об оскорбительности пословицы. Примененная не к месту она иногда и правда может кого-то обидеть.
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:23
Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?
Во времена развитого социализма было наоборот.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 11:35
Но пословицу можно употребить и в конкретной ситуации. И если какой-то человек приложит все возможные усилия, постарается, но результат не выйдет (самый простой пример - в спорте. Два спортсмена готовятся к соревнованию, тренируются по правильным программам до умопомрачения, но в их схватке все равно должен быть победитель, и один, несмотря на все усилия, проигрывает) желанным, а ему кто-то скажет после этого "так без труда не вытащишь и рыбки из пруда", это будет действительно неуместно, и может для потерпевшего неудачу звучать как обидные слова или злая ирония (необязательно, ему может быть и все равно, но может задеть). Потому что его проблема может быть в неправильном приложении усилий, в недостатке таланта, в неудачных обстоятельствах, но никак не в недостаточном усердии
Раз упомянул спорт, то отойду в сторону и отмечу, что в нем, то бишь, в спорте, люди вообще часто не понимают, что ситуацию стоит рассматривать со стороны всех участников. И забывают об этом. Например, помню, как в 2003 году московский "Локомотив" вышел из группы Лиги Чемпионов, в том числе (далеко не только, но в том числе) благодаря тому, что в последнему туре киевское "Динамо" и миланский "Интер" сыграли между собой вничью. При любом другом исходе "Локомотив" становился в группе третьим, а ничья в киевском матче сделала его вторым. При этом "Динамо" сравняло счет примерно на 86-й минуте, после чего у обеих команд было несколько моментов. То есть, судьба "Локомотива" висела на волоске. И вот его вратаря Сергея Овчинникова уже после матчей спросили о том, как он думает, почему судьба, Бог, Небеса помогли "Локомотиву" в этом плане. На что он ответил, что, наверное, высшие силы увидели, сколько пота на тренировках они проливают, и решили за это отблагодарить. Вроде бы совершенно нормальная фраза, а если вдуматься, то что она означает? Разве "Динамо" и "Интер" пот на тренировках не проливают? Есть ли у нас причины думать, что они проливали его меньше, чем "Локомотив"? Как сравнить? Овчинников, как и многие, в тот момент не задумался о том, что в спорте чья-то победа - это обычно чье-то поражение, и если ты считаешь, что в такой ситуации тебя высшие силы за что-то наградили, ты автоматически утверждаешь, что кого-то они за что-то наказали или посчитали тебя более достойным.
Цитироватьда никак не отличите.
"Всё то вздор, чего не знает Митрофанушка" ( Фонвизин )
Вполне себе отличается. Почему-то ( ну, не совсем почему-то, а вполне понятно почему ) некоторые могут писать "ящитаю", а некоторым это строго запрещено.
А когда начинаешь обращать на это внимание, сторонники равенства, братства и толерантности хором кричат "это другое!" и обзывают тебя склочником и грубияном.
ЦитироватьВо времена развитого социализма было наоборот.
Более того, если во всём остальном мире существует положительная корреляция длительности жизни с образованием, то в эксСССР она отрицательная.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 11:49
Вполне себе отличается
А чем? Опишите, пожалуйста.
ЦитироватьОпишите, пожалуйста.
В двух словах не получится, а вдаваться в детали ни времени, ни желания нет.
Просто поверьте на слово. "Глаз пристрелямши" (цитата из классика).
Я вроде кратенько описал выше принцип - им и руководствуйтесь. И всё у вас получится.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 11:49
А когда начинаешь обращать на это внимание, сторонники равенства, братства и толерантности хором кричат "это другое!" и обзывают тебя склочником и грубияном.
Поскольку назвал Вас так я, то отвечу. Я как раз, позволю себе такое утверждение, последователен в том, что каждый может писать "я считаю" и тому подобное. По этой причине нередко, если есть два идеологических лагеря, каждый приписывает меня к другому. Но ладно, без этих деталей. Так вот, я сказал, что Вы ведете себя склочно на форуме (что за пределами - не знаю), и это касалось только формы Ваших высказываний и поведения. Причем это была моя личная оценка. Вы с ней не согласны, как я понял, и Ваше мнение по этому поводу ничем не менее ценно, чем мое. Против же того, чтобы Вы высказывали свое мнение, я ни слова не говорил. И когда Вы написали свой пост про то, что тех, кто зарабатывает 300-400 тысяч, должно быть видно, я Вам ответил на него безо всяких утверждений, что Вы вот зря сказали, вот Вы зря написали и пр., а начал рассуждать, задавая вопросы. Чтобы быть еще более точным, процитирую свой ответ:
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:37
Я не знаю, как оно всё реально, потому могу только приблизительно говорить.
Я не знаю, как мне отличить человека, который зарабатывает 80 тысяч, от того, кто зарабатывает, скажем, 400 тысяч. В том же супермаркете, например, каком-то не самом дешевом, но и не из элитных, если таковые вообще в городе есть. Как я смогу понять, сколько он зарабатывает? Вот тот же Геоалекс (извините, что я о Вас в третьем лице) получает солидные деньги, как я понимаю. Но сомневаюсь, что встретив его на улице, в магазине, на почте я пойму, что он получается не 50 тысяч. Дядя моей жены, будучи начальником смены на ТЭЦ, зарабатывал около 80 тысяч. Но я вряд ли в супермаркете отличил бы его от человека, получающего 30 тысяч.
Кроме того, на среднюю зарплату сильно влияют ведь не только оклады в 400-500 тысяч. Ее вверх тащат и 80-100, например, если таковых достаточно много. А в крупных российских городах столько зарабатывает действительно большое количество людей. И это уже не топ-специальности. Те же начальники смены на ТЭЦ, главные инженеры там и так далее. Программисты в крупных компаниях, качественные переводчики и так далее, и тому подобное. Стоит добавить сюда то, что есть люди, работающие на двух ставках, например, каждая по 60-70 тысяч условно. Или на полутора: 60 и 30.
Средний класса в России действительно уже, чем в более развитых странах, и менее заметный, что, думаю, является плохим признаком. Тем не менее, мне кажется, что судить по тому, вижу ли я таких людей рядом, вряд ли уместно. Это не тот уровень доходов. А если такой человек большей частью ездит на личном автотранспорте, а продукты, в основном, заказывает, то я его вообще особо и не встречу нигде.
Если Вы здесь видите нападки на себя, попытки заткнуть Вам рот и принижение Вашего мнения априори, я хочу попросить Вас указать на эти конкретные места, чтобы я смог это проанализировать и подумать над тем, что и как я сказал.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 11:55
Просто поверьте на слово.
Почему я должна верить на слово вам, а не своим глазам? У вас больше выборка?
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 11:55
Я вроде кратенько описал выше принцип - им и руководствуйтесь. И всё у вас получится.
Вы имеете в виду это:
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 10:29
Вы должны их встречать в продуктовых магазинах, где они покупают свежую телятину для своей чихуахуа, в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари, в аэропорту - вы летите к бабушке в Архангельск на АН-24, а они - бизнес-классом на Бали в Боинге, но выходы на посадку то рядом.
?
Если да, то я не бываю в автосалонах и аэропортах. А если человек покупает телятину в супермаркете, то как я пойму, для кого он ее покупает и как пойму, получает ли он 70-80 тысяч или 500-600?
Yougi, еще такой вопрос конкретно насчет автосалонов:
Цитироватьв автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари
Но как я пойму, что человек собирается покупать очень дорогую машину или сравнивает ее со своей примерно такой стоимости, а не просто рассматривает (и, возможно, расспрашивает) из любопытства?
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 11:49
Более того, если во всём остальном мире существует положительная корреляция длительности жизни с образованием, то в эксСССР она отрицательная.
На самом деле нет.
http://www.demoscope.ru/weekly/2017/0751/analit01.php
ЦитироватьПочему я должна верить на слово вам,
совсем не должны, кто это вам сказал.
Более того, вы можете меня разоблачить, обстоятельно объяснив, почему это сделать невозможно.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:02
Но как я пойму, что человек собирается покупать очень дорогую машину или сравнивает ее со своей примерно такой стоимости, а не просто рассматривает (и, возможно, расспрашивает) из любопытства?
по моем скромному опыту, посидеть в автосалоне в самых дорогих тачках любят как раз те, кто не могут себе их позволить.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:06
Более того, вы можете меня разоблачить, обстоятельно объяснив, почему это сделать невозможно.
ваши манипуляции не сработают. Вы утверждали, что можно отличить, значит бремя доказательства на вас.
ЦитироватьНа самом деле нет.
там только тенденция обозначена. Но заголовок трескучий, это да.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:02Но как я пойму, что человек собирается покупать очень дорогую машину или сравнивает ее со своей примерно такой стоимости, а не просто рассматривает (и, возможно, расспрашивает) из любопытства?
Три икса не смотрел, что ли? :)
Посмотри сценку с опытным и неопытным продавцом машин.
ЦитироватьВы утверждали, что можно отличить, значит бремя доказательства на вас.
Странно всё это. Как из того, что я могу отличить, следует то, что я обязан рассказывать об этом всем на свете. Кроме того, это огромного размера труд, я уже про это писал, и просто физически затруднительно формализовать все параметры.
И, опять же, ради чего? Чтобы кто-то, очередной раз, многозначительно промолчал?
ЦитироватьА если человек покупает телятину в супермаркете, то как я пойму, для кого он ее покупает и как пойму, получает ли он 70-80 тысяч или 500-600?
По совокупности признаков. Учиться этому надо.
"Не ленитесь - и всё у вас получится" (с) Vesle Anne из темы про службу в армии.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:17
И, опять же, ради чего?
чтобы проявить уважение к собеседникам, например. Пока что выглядит несколько... неуважительно.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:17
По совокупности признаков. Учиться этому надо.
назовите парочку. я тоже хочу научиться
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:11
ЦитироватьНа самом деле нет.
там только тенденция обозначена. Но заголовок трескучий, это да.
Там есть чёткие цифры в разнице продолжительности жизни в зависимости от уровня образования. Что такое "трескучий" в данном контексте я не знаю, но это (Зависимость продолжительности жизни от уровня образования в России) стандартный заголовок для научной статьи.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:17
По совокупности признаков
А какие это признаки? С чего, собственно, начать? Вот человек покупает телятину. Что в нем может указывать на то, что он зарабатывает 50-60 тысяч, а что - что 500-600?
Цитироватья тоже хочу научиться
А, собственно говоря, зачем?
Ваша настойчивость внушает определённые подозрения.
Уж не собираетесь ли вы грабить богатых старушек в подворотне?
Эдак вы потом все стрелки на меня переведёте - вон он, злодей, подговорил, научил.
Не, лучше я промолчу...
ЦитироватьА какие это признаки?
см. выше.
Блин, народ, вам чего, делать совсем нечего...
Ладно я жду, пока установку воткнут на её штатное место, но это только сегодня, завтра такой лафы уже не будет.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:34
см. выше.
Я прошу прощения за то, что вынужден много спрашивать. К сожалению, я не понял, где выше можно найти признаки.
Yougi, сразу скажу, чтобы вдруг не возникло мыслей. Я действительно совершенно не представляю себе, как отличить в продуктовом магазине человека, зарабатывающего 40 тысяч, от зарабатывающего 400 тысяч, если только он специально не выдает это какими-то сверхочевидными вещами. Если же таковых нет, то я даже не догадываюсь, по каким признакам можно различить такие вещи. Или как отличить таких людей, идущих по улице.
ЦитироватьК сожалению, я не понял, где выше можно найти признаки.
выше можно прочитать причины, по которым я не хочу этими признаками делиться.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:39
выше можно прочитать причины, по которым я не хочу этими признаками делиться.
А, понял, извините, что сразу не сообразил. Жаль, мне было очень интересно. Хотелось хотя бы как-то в общих чертах понять, потому что у меня даже догадок нет. Ну разве что, может, по одежде, скажем, кто-то отличает брюки за 10 тысяч и за 100 тысяч и тому подобное. Но я не знаю, что в одежде выдает ее цену. Других идей у меня нет.
ЦитироватьИли как отличить таких людей, идущих по улице.
Вас не возьмут работать в "Оптику", только и всего.
Анегдод помните
"Это только за оправу. За стёкла нужно платить отдельно"
Если и после этого он не убежит, добавь
"за каждое".
ЦитироватьХотелось хотя бы как-то в общих чертах понять, потому что у меня даже догадок нет.
и ради этого вы унижаетесь, разговаривая с грубым и склочным человеком?
Не ожидал от вас такого.
Очень странно слышать, как обсуждают невозможность скила, которым владеют продавцы практически всех магазинов.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:41
и ради этого вы унижаетесь, разговаривая с грубым и склочным человеком?
Не ожидал от вас такого.
Как я уже сказал, я считаю, что Вы склочно ведете себя на форуме. Это не значит, что Вы - склочный человек вообще. Хотя я именно так выразился, и это было неправильно, за что прошу прощения. Но это и не главное. Я вообще не склонен что-либо воспринимать за унижение и я человек не гордый. И если я считаю, что кто-то излишне жесткий, грубый и так далее (щас я не о Вас, а вообще говорю), то не представляю, почему будет унижением общаться с ним. Может быть, так было бы, если бы я считал, что если человек склочный, так я автоматически лучше этого человека, и мне унизительно с ним общаться. Но я не считаю, что я, например, лучше Вас. Вообще не вижу причин так думать. И сам я, мягко говоря, не ангел. Даже то, как я сегодня о Вас писал, было нехорошо и некрасиво с моей стороны, в чем я раскаиваюсь. И, например, моя претензия к Геоалексу была высказана в несоизмеримо раздражителю резкой форме. И так далее. Короче говоря, я не вижу причин считать, что Вы не достойны общения с Вами. Но, честно говоря, я вообще плохо себе представляю, как я могу посчитать какого-то человека недостойным общения с ним или посчитать общение с кем-то унизительным для себя. Я вот пытаюсь себе представить, как это, и даже не знаю, как это может быть. Как общение с кем-то может быть само по себе унижением? Имею в виду, для меня. Не представляю. А уж о Вас я слишком мало знаю, чтобы что-то такое утверждать. И уж точно не вижу причин ставить себя хоть в чем-то выше Вас.
Yougi, если что, я понимаю саркастичность Вашей фразы, но ответить я решил серьезно.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:41
Очень странно слышать, как обсуждают невозможность скила, которым владеют продавцы практически всех магазинов.
Что касается меня, то я не говорю, что это невозможно. Я говорю, что я не умею и что даже не знаю, как это делается. Потому и хотел узнать у Вас, какие это признаки. Ваш отказ отвечать, конечно, вызывает подозрение, что, на самом деле, Вы ничего такого не знаете или что оно очень сомнительное и из того же разряда, что "проститутку от других женщин всегда легко отличить", но это только подозрение, не более. Я как раз надеялся, что Вы его развеете. Но тут абсолютно Ваше право, рассказывать или нет, тратить на это силы или нет. Если передумаете, напишите, пожалуйста.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:34
А, собственно говоря, зачем?
Интересно. Я люблю расширять кругозор.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:34
Уж не собираетесь ли вы грабить богатых старушек в подворотне?
Зачем? Может я сама такая старушка, вам же по тексту не видно.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:41
Очень странно слышать, как обсуждают невозможность скила, которым владеют продавцы практически всех магазинов.
О! Замечательный скилл. Продавцы магазинов постоянно лажали в 2000ые с моим папой в этом плане. Щас перестали этот "скилл" юзать, ибо себе дороже
ЦитироватьМожет я сама такая старушка, вам же по тексту не видно.
Одно другому не мешает.
ЦитироватьПродавцы магазинов постоянно лажали в 2000ые с моим папой в этом плане.
я же не утверждал, что все владеют этим скиллом хорошо.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 13:07
я же не утверждал, что все владеют этим скиллом хорошо.
Ну если так, то получается, никто им не владеет вообще :)
У меня складывается ощущение, что вы думаете, что все, кто хорошо зарабатывает - мажоры.
ЦитироватьУ меня складывается ощущение, что вы думаете, что все, кто хорошо зарабатывает - мажоры.
Это неправильное ощущение.
ЦитироватьОсновываясь на опыте моего папы, никто им не владеет вообще
Я как раз об этом и писал. Все делают из своего опыта, или из опыта родственнков, выводы космического масштаба. Но стоит только этим заняться кому-то другому...
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 13:32
Я как раз об этом и писал. Все делают из своего опыта, или из опыта родственнков, выводы космического масштаба.
Нет. Я не делаю из этого никаких выводов. Просто рассказываю занимательные истории. Но эти самые "скиллы" продавцы и правда перестали юзать. Могу предположить, что потому, что много промахов было. Это же логично. Но не настаиваю.
Я спрашиваю у вас, на чем основаны ваши выводы, но вы не хотите отвечать
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 13:32
Все делают из своего опыта, или из опыта родственнков, выводы космического масштаба
Я не делаю. И даже наоборот (кроме случаев, когда для вывода необходим хотя бы один или хотя два-три примера некоего явления).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 12, 2021, 11:40
Цитата: Poirot от октября 12, 2021, 11:23
Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?
Во времена развитого социализма было наоборот.
Это было плохо , но и сейчас тоже плохо . Генерал должен получать больше рядового , но и солдат должен быть сыт.
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:41
Очень странно слышать, как обсуждают невозможность скила, которым владеют продавцы практически всех магазинов.
Похоже на утверждение что все мужчины владеют искусством пикапа.
Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 12:56
О! Замечательный скилл. Продавцы магазинов постоянно лажали в 2000ые с моим папой в этом плане. Щас перестали этот "скилл" юзать, ибо себе дороже
Ошибочно принимали за бедного/человека средних доходов?
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 07:43
Ошибочно принимали за бедного/человека средних доходов?
Да. Потому что когда папа стал зарабатывать нормально, привычек в одежде и вообще в поведении он не изменил.
Мой шеф, кстати, тоже похож на обычного работягу, если не собирается на встречу с клиентом, конечно.
Это я не к тому, что только мой опыт правильный. Но мне бы все-таки хотелось услышать пару примеров, как таки отличить по внешнему виду людей с разными доходами, если эти люди сами не хотят отличаться
Советский 1917-1953.
Китайский.
А что до Вьетнама, Северной Кореи, Кубы, Лаоса, Непала, то пускай живут как живут.
Цитата: forest от октября 12, 2021, 18:25
Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 12:41
Очень странно слышать, как обсуждают невозможность скила, которым владеют продавцы практически всех магазинов.
Похоже на утверждение что все мужчины владеют искусством пикапа.
Так ведь оно так и есть. Просто не на каждую женщину действует искусство пикапа в исполнении конкретного мужчины :)
Цитата: Vesle Anne от октября 13, 2021, 08:23
Цитата: Easyskanker от октября 13, 2021, 07:43
Ошибочно принимали за бедного/человека средних доходов?
Да. Потому что когда папа стал зарабатывать нормально, привычек в одежде и вообще в поведении он не изменил.
Мой шеф, кстати, тоже похож на обычного работягу, если не собирается на встречу с клиентом, конечно.
Это я не к тому, что только мой опыт правильный. Но мне бы все-таки хотелось услышать пару примеров, как таки отличить по внешнему виду людей с разными доходами, если эти люди сами не хотят отличаться
А чего они от вашего папы хотели ? Если по их мнению он был бедным ?
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 12:56
А что до Вьетнама, Северной Кореи, Кубы, Лаоса, Непала, то пускай живут как живут.
Грызут сомнения, что Непал тут в кассу. Там вроде коммунисты у руля сильно после падения советского соцлагеря оказались? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 17:35
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 12:56
А что до Вьетнама, Северной Кореи, Кубы, Лаоса, Непала, то пускай живут как живут.
Грызут сомнения, что Непал тут в кассу. Там вроде коммунисты у руля сильно после падения советского соцлагеря оказались? :what:
Официально идеология непальских коммунистов - дело Маркса - Энгельса - Ленина - Сталина - Мао - и путь Прачанды. Соответственно, КНР рассматривается в качестве основного союзника.
Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 12:38
Yougi, сразу скажу, чтобы вдруг не возникло мыслей. Я действительно совершенно не представляю себе, как отличить в продуктовом магазине человека, зарабатывающего 40 тысяч, от зарабатывающего 400 тысяч, если только он специально не выдает это какими-то сверхочевидными вещами. Если же таковых нет, то я даже не догадываюсь, по каким признакам можно различить такие вещи. Или как отличить таких людей, идущих по улице.
Для начала - такие люди обычно ходят в разные магазины. Но даже если человек, получающий 400 тысяч зашел например в "Пятерочку", он будет выбирать дорогие товары, а человек, получающий 40 тысяч - дешевые. Кассир уж сможет определить уровень дохода просто по продуктовой корзине.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 12:56
Советский 1917-1953.
Китайский.
В Китае социализм ли? Да и в СССР в 1917-1953 социализм был очень разный.
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 22:27
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 12:56
Советский 1917-1953.
Китайский.
В Китае социализм ли? Да и в СССР в 1917-1953 социализм был очень разный.
Социализм.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:37
Социализм.
Всегда ли то, что называется социализмом, социализм? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:40
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:37
Социализм.
Всегда ли то, что называется социализмом, социализм? :-\
Хрущёвско-брежневский социализм - нет. Госкапитализм.
Европейский (скандинавский и тэ-дэ) - неа, не социализм.
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм. Если на это посмотреть не брежневскими методичками, а конкретно по-марксистки.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2021, 22:40
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:37
Социализм.
Всегда ли то, что называется социализмом, социализм? :-\
Тут, как говорят наши налоговики, надо учитывать, что сабстанс овер форм.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Российская империя была социалистическим государством ?
Ага, прямо классика социализма.
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Ага. При этом в устах иерархов РПЦ республика была с весны оглашена. Так что ... всё это миф, что должно было что-то там определить. Тянуло до последнего, пока не прикрыли никчёмную говорильню. Ах ... Колчак же расстрелял депутатов учредилки. А вы говорите - разгон.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:07
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Ага. При этом в устах иерархов РПЦ республика была с весны оглашена. Так что ... всё это миф, что должно было что-то там определить. Тянуло до последнего, пока не прикрыли никчёмную говорильню. Ах ... Колчак же расстрелял депутатов учредилки. А вы говорите - разгон.
я говорю разгон? :o у РПЦ свой интерес был - президента не посиавят главой церкви
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:25
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:07
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Ага. При этом в устах иерархов РПЦ республика была с весны оглашена. Так что ... всё это миф, что должно было что-то там определить. Тянуло до последнего, пока не прикрыли никчёмную говорильню. Ах ... Колчак же расстрелял депутатов учредилки. А вы говорите - разгон.
я говорю разгон? :o у РПЦ свой интерес был - президента не посиавят главой церкви
Опоздали эти учредиловцы лет на 100. Буржуазная революция переходила закономерно к социалистической.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:27
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:25
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:07
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Ага. При этом в устах иерархов РПЦ республика была с весны оглашена. Так что ... всё это миф, что должно было что-то там определить. Тянуло до последнего, пока не прикрыли никчёмную говорильню. Ах ... Колчак же расстрелял депутатов учредилки. А вы говорите - разгон.
я говорю разгон? :o у РПЦ свой интерес был - президента не посиавят главой церкви
Опоздали эти учредиловцы лет на 100. Буржуазная революция переходила закономерно к социалистической.
Учредительное Собрание работало один день
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:31
Учредительное Собрание работало один день
Да, матрос Железняк долго ждать не любил.
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:31
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:27
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:25
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:07
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Ага. При этом в устах иерархов РПЦ республика была с весны оглашена. Так что ... всё это миф, что должно было что-то там определить. Тянуло до последнего, пока не прикрыли никчёмную говорильню. Ах ... Колчак же расстрелял депутатов учредилки. А вы говорите - разгон.
я говорю разгон? :o у РПЦ свой интерес был - президента не посиавят главой церкви
Опоздали эти учредиловцы лет на 100. Буржуазная революция переходила закономерно к социалистической.
Учредительное Собрание работало один день
Вообще-то больше. С февраля-мартобря 1917. Просто ... хм ... в том-то всё и дело. Большевики протаптывали лидерство с конца XIX века себе.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:34
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:31
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:27
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:25
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:07
Цитата: Leo от октября 13, 2021, 23:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
форму государства должно было определить Учредительное Собрание
Ага. При этом в устах иерархов РПЦ республика была с весны оглашена. Так что ... всё это миф, что должно было что-то там определить. Тянуло до последнего, пока не прикрыли никчёмную говорильню. Ах ... Колчак же расстрелял депутатов учредилки. А вы говорите - разгон.
я говорю разгон? :o у РПЦ свой интерес был - президента не посиавят главой церкви
Опоздали эти учредиловцы лет на 100. Буржуазная революция переходила закономерно к социалистической.
Учредительное Собрание работало один день
Вообще-то больше. С февраля-мартобря 1917. Просто ... хм ... в том-то всё и дело. Большевики протаптывали лидерство с конца XIX века себе.
ЦитироватьЗаседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде.
........
Было принудительно распущено 6 (19) января 1918 года ВЦИК
Большевики, видать, сходу сообразили, что эта Учредилка может лишить их власти в стране. Не дураки были.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
Формально республика была провозглашена в сентябре.
Цитата: piton от октября 13, 2021, 23:55
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
Формально республика была провозглашена в сентябре.
А фактически?
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:56
Цитата: piton от октября 13, 2021, 23:55
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
Формально республика была провозглашена в сентябре.
А фактически?
никогда
Когда я итожу, то что прожил
..............
Вспоминаю одно и то же,
Двадцать пятое, первый день. :)
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
Я знаю когда закончилась Российская империя . Вы написали что у вас до 1917 -социализм . До 1917 была Российская империя , следовательно она была социалистическим государством, если судить по вашим словам. Или у вас, это где то в другом месте . :)
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 23:01
Цитата: forest от октября 13, 2021, 22:58
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 13, 2021, 22:42
А вот у нас до 1917 и в КНР - социализм.
Российская империя была социалистическим государством ? Или где это у вас ?
Российская империя закончилась в 1917, а с февраля до октября была Российская Республика.
Я знаю когда закончилась Российская империя . Вы написали что у вас до 1917 -социализм . До 1917 была Российская империя , следовательно она была социалистическим государством, если судить по вашим словам. Или у вас, это где то в другом месте . :)
Ошибка по невнимательности :o
Разумеется, социализм - 1917-1953.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
то что кричат на улицах столицы далеко не всегда отражает мнение всего народа , даже и в столице самой
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:59
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
то что кричат на улицах столицы далеко не всегда отражает мнение всего народа , даже и в столице самой
Романовы действительно всем уже приелись.
Точно так же, как приелись саудиты, Виндзоры...
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:02
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:59
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
то что кричат на улицах столицы далеко не всегда отражает мнение всего народа , даже и в столице самой
Романовы действительно всем уже приелись.
Точно так же, как приелись саудиты, Виндзоры...
обычно приедаются небольшой кучке тех, кто называет себя интеллектуалами и кого не подаускают близко к кормушке, а так, если не доводить народ совсем до отчаяния, ему обычно всё равно, кто им правит. лишь бы хуже не стало, но обычно становится
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:23
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:02
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:59
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
то что кричат на улицах столицы далеко не всегда отражает мнение всего народа , даже и в столице самой
Романовы действительно всем уже приелись.
Точно так же, как приелись саудиты, Виндзоры...
обычно приедаются небольшой кучке тех, кто называет себя интеллектуалами и кого не подаускают близко к кормушке, а так, если не доводить народ совсем до отчаяния, ему обычно всё равно, кто им правит. лишь бы хуже не стало, но обычно становится
Скажем тогда так. Романовы-Голштейн-Готторпы вполне заслужили своей судьбы именно потому что всех доконали.
Всё ж-таки даже до большевиков литература XIX века в целом лояльностью к романовщине не отличалась.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:28
Скажем тогда так. Романовы-Голштейн-Готторпы вполне заслужили своей судьбы именно потому что всех доконали.
Всё ж-таки даже до большевиков литература XIX века в целом лояльностью к романовщине не отличалась.
каждый заслуживает своей судьбы. и кто-то кого всегда доканывает. литература, которую учили в советской школе, как раз и писали недорвавшиеся к кормушке. а так конечно было полно обласканных властью литераторов, которые были к этой власти весьма благосклонны. иначе и не бывает. придворные писатели и поэты существуют при любых властях. Романовы, кроме главы государства и церкви больше никаких серьёзных и ключевых постов не занимали
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:23
лишь бы хуже не стало
В 1917 году людям остро захотелось, чтобы стало
лучше. Чтобы помещичьи земли поделить, чтобы война закончилась...
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:37
литература, которую учили в советской школе, как раз и писали недорвавшиеся к кормушке
Какая «кормушка» была нужна дворянам (Пушкину, Лермонтову, Тургеневу...)?
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Ред Хан пропал куда то , вот и наказывать вас стало некому за оверквотинг .
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:37
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:28
Скажем тогда так. Романовы-Голштейн-Готторпы вполне заслужили своей судьбы именно потому что всех доконали.
Всё ж-таки даже до большевиков литература XIX века в целом лояльностью к романовщине не отличалась.
каждый заслуживает своей судьбы. и кто-то кого всегда доканывает. литература, которую учили в советской школе, как раз и писали недорвавшиеся к кормушке. а так конечно было полно обласканных властью литераторов, которые были к этой власти весьма благосклонны. иначе и не бывает. придворные писатели и поэты существуют при любых властях. Романовы, кроме главы государства и церкви больше никаких серьёзных и ключевых постов не занимали
Правильно, большевики и их представители в интеллигенции не рвались к кормушке, а стремились к созданию собственной управленческой структуры. И вот глядя на одну страну по соседству, где удержались большевики, вижу таки, что был этот путь правилен. Контрреволюция? Ну так и ВФР терпела, например, поражение, однако всё ж-таки...
А Романовы - да, по отмене крепостного права они со всяких постов послетали, потому что всё превратилось в капиталистическую собственность - придавленную феодальной верхушкой.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Не ценят вас тут.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
правильно . Настучать !
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Не ценят вас тут.
наверно ценят но не тут ;D
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:02
Романовы действительно всем уже приелись.
Точно так же, как приелись саудиты, Виндзоры...
Общие, ничего не значащие слова.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:23
лишь бы хуже не стало
В 1917 году людям остро захотелось, чтобы стало лучше. Чтобы помещичьи земли поделить, чтобы война закончилась...
Ещё задолго до революции посчитали что делёж помещичьих земель ничего не спасёт , война шла к победному концу - ещё пара месяцев и всё. Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:37
литература, которую учили в советской школе, как раз и писали недорвавшиеся к кормушке
Какая «кормушка» была нужна дворянам (Пушкину, Лермонтову, Тургеневу...)?
разве дворянство автоматически означало богатство ? За Пушкина император после смерти долги оплачивал а то б семейство по миру пошли
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Надо, чтобы цитируемое сообщение становилось похоже на пирамиду Хеопса, ну или хотя бы фараона Джосера. Тогда это не оверквотинг, а архитектура.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:46
И вот глядя на одну страну по соседству, где удержались большевики, вижу таки, что был этот путь правилен.
Где это они удержались? Вы случайно не попаданец?
Цитата: злой от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
я то сам не бывал , но вы думаете что холоднее чем в Сибири ?
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:02
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:59
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
то что кричат на улицах столицы далеко не всегда отражает мнение всего народа , даже и в столице самой
Романовы действительно всем уже приелись.
Точно так же, как приелись саудиты, Виндзоры...
Романовы на тот момент воплощали для народных масс причину того, что так хреново живётся, что война непонятно за что и прочее. Вот их и вынесли. Виндзоры себя красиво ведут (как и Бернадоты и прочие североевропейские монархи), их жизнь - это шоу "Дом-2" про принцев и принцесс, развлечение для населения. У саудитов особая история: как только кончится нефть и Акела промахнётся, их с большой долей вероятности сбросят. Но пока они всё делают правильно, так что маловероятно, что им что-то грозит, силовикам хорошо платят.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
разве дворянство автоматически означало богатство ? За Пушкина император после смерти долги оплачивал а то б семейство по миру пошли
Не только за Пушкина, там целая система помощи дворянам была.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:23
лишь бы хуже не стало
В 1917 году людям остро захотелось, чтобы стало лучше. Чтобы помещичьи земли поделить, чтобы война закончилась...
Ещё задолго до революции посчитали что делёж помещичьих земель ничего не спасёт , война шла к победному концу - ещё пара месяцев и всё. Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Ага, победному концу. В регионах, где проживали высланные адыги с абхазами, прямо ждали с распростёртыми объятиями.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:37
литература, которую учили в советской школе, как раз и писали недорвавшиеся к кормушке
Какая «кормушка» была нужна дворянам (Пушкину, Лермонтову, Тургеневу...)?
разве дворянство автоматически означало богатство ? За Пушкина император после смерти долги оплачивал а то б семейство по миру пошли
Дело-то тут в общем-то в другом, в том, что ... ну ... как раз те, кто отстояли страну от наполеоновского нашествия, попробовали организовать революцию по типу французской. Тоже не просто так.
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Не ценят вас тут.
Тут никого не ценят.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:02
Цитата: злой от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
я то сам не бывал , но вы думаете что холоднее чем в Сибири ?
Я смотрел климатограмму - перепады там резче, чем в Центральном Казахстане, плюс ветер с моря надувает высокую влажность. Летом там жарче, чем в Сибири, зимой - бывает и ниже сорока температура опускается. Трудно назвать благодатным такой климат.
Цитата: VIbrating Wax от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:46
И вот глядя на одну страну по соседству, где удержались большевики, вижу таки, что был этот путь правилен.
Где это они удержались? Вы случайно не попаданец?
В Китае. Да, причём конкретно госдеп устами что Трампа, что Байдена так и говорит.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:06
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Не ценят вас тут.
Тут никого не ценят.
Выши посты часто заставляют задуматься. И этот один из таких.
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:04
Романовы на тот момент воплощали для народных масс причину того, что так хреново живётся, что война непонятно за что и прочее. Вот их и вынесли. Виндзоры себя красиво ведут (как и Бернадоты и прочие североевропейские монархи), их жизнь - это шоу "Дом-2" про принцев и принцесс, развлечение для населения. У саудитов особая история: как только кончится нефть и Акела промахнётся, их с большой долей вероятности сбросят. Но пока они всё делают правильно, так что маловероятно, что им что-то грозит, силовикам хорошо платят.
так хреново живётся всегда , а идентифицированный виновник хреновой жизни так же всегда оказывается наверно опознанным :-)
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:04
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 20:02
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:59
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:48
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:47
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:44
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 19:43
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 19:04
Цитата: forest от октября 14, 2021, 18:19
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 18:13
Цитата: forest от октября 14, 2021, 17:51
Я знаю когда закончилась Российская империя
Когда?
В начале марта 1917
с чего вдруг? просто пост императора был незамещённым. А потом у краснобантного императора была резиденция в бретонском Сен-Бриаке
Николай отрёкся. Михаил отрёкся.
Временное правительство - фактически буржуазная республика возникла.
не не. Михаил не отрекался. Он согласился ожидать решения Учредительного собрания о форме правления государства
Правильно. Только вот никто уже не собирался реставрировать монархию, в том числе в конституционном варианте.
среди депутатов были и монархисты
Даже и они понимали, что всё, поезд уехал.
Потому что одно из основных требований было на улицах - долой монархию, да здравствует республика.
то что кричат на улицах столицы далеко не всегда отражает мнение всего народа , даже и в столице самой
Романовы действительно всем уже приелись.
Точно так же, как приелись саудиты, Виндзоры...
Романовы на тот момент воплощали для народных масс причину того, что так хреново живётся, что война непонятно за что и прочее. Вот их и вынесли. Виндзоры себя красиво ведут (как и Бернадоты и прочие североевропейские монархи), их жизнь - это шоу "Дом-2" про принцев и принцесс, развлечение для населения. У саудитов особая история: как только кончится нефть и Акела промахнётся, их с большой долей вероятности сбросят. Но пока они всё делают правильно, так что маловероятно, что им что-то грозит, силовикам хорошо платят.
Хм, ну на днях промелькнуло, что 30 ноября Барбадос провозглашает республику. То есть пока метрополия + важнейшие государства-спутники (Канада, Новая Зеландия, Австралия) признают, но мелочёвка стремится к освобождению.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 21:04
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
разве дворянство автоматически означало богатство ? За Пушкина император после смерти долги оплачивал а то б семейство по миру пошли
Не только за Пушкина, там целая система помощи дворянам была.
даже тем кто имения в картишки проматывал ?
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:07
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:06
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Не ценят вас тут.
Тут никого не ценят.
Выши посты часто заставляют задуматься. И этот один из таких.
да. Хочется чего-нибудь открыть :)
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:07
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:02
Цитата: злой от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
я то сам не бывал , но вы думаете что холоднее чем в Сибири ?
Я смотрел климатограмму - перепады там резче, чем в Центральном Казахстане, плюс ветер с моря надувает высокую влажность. Летом там жарче, чем в Сибири, зимой - бывает и ниже сорока температура опускается. Трудно назвать благодатным такой климат.
кетайцы там осели миллионами
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
правильно . Настучать !
Настучите, если хочется.
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:07
Выши посты часто заставляют задуматься.
Чё, такие непонятные?
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:12
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:07
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:06
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 20:47
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
Не ценят вас тут.
Тут никого не ценят.
Выши посты часто заставляют задуматься. И этот один из таких.
да. Хочется чего-нибудь открыть :)
Рот от удивления?
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:12
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:07
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:02
Цитата: злой от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
я то сам не бывал , но вы думаете что холоднее чем в Сибири ?
Я смотрел климатограмму - перепады там резче, чем в Центральном Казахстане, плюс ветер с моря надувает высокую влажность. Летом там жарче, чем в Сибири, зимой - бывает и ниже сорока температура опускается. Трудно назвать благодатным такой климат.
кетайцы там осели миллионами
Хуажени и в Синьцзяне осели миллионами, хотя в плане климата там делать было нечего. Когда в родной деревне жрать нечего, и в Маньчжурию, и в Синьцзян, и в Тибет поедешь. А сейчас, когда есть возможность выбирать, из Маньчжурии уезжают.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:05
Ага, победному концу. В регионах, где проживали высланные адыги с абхазами, прямо ждали с распростёртыми объятиями.
их большинство было на арабских землях а арабы поддерживали антанту
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:05
Дело-то тут в общем-то в другом, в том, что ... ну ... как раз те, кто отстояли страну от наполеоновского нашествия, попробовали организовать революцию по типу французской. Тоже не просто так.
да кто там отстаивал? Большинство декабристов к 1825 было не выше чина капитана
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:15
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:12
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:07
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:02
Цитата: злой от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
я то сам не бывал , но вы думаете что холоднее чем в Сибири ?
Я смотрел климатограмму - перепады там резче, чем в Центральном Казахстане, плюс ветер с моря надувает высокую влажность. Летом там жарче, чем в Сибири, зимой - бывает и ниже сорока температура опускается. Трудно назвать благодатным такой климат.
кетайцы там осели миллионами
Хуажени и в Синьцзяне осели миллионами, хотя в плане климата там делать было нечего. Когда в родной деревне жрать нечего, и в Маньчжурию, и в Синьцзян, и в Тибет поедешь. А сейчас, когда есть возможность выбирать, из Маньчжурии уезжают.
А постсоветские дунганы, они же хуйцзу, не стремятся к репатриации?
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:12
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
правильно . Настучать !
Настучите, если хочется.
вас не обогнать . Скорость стука шибчее скорости звука ;)
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:13
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:07
Выши посты часто заставляют задуматься.
Чё, такие непонятные?
Понятные. Но вы часто подмечаете вещи, которые лично мне в голову не приходят.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:21
А постсоветские дунганы, они же хуйцзу, не стремятся к репатриации?
в Дунганию? Или в то неприличие?
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:20
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:05
Ага, победному концу. В регионах, где проживали высланные адыги с абхазами, прямо ждали с распростёртыми объятиями.
их большинство было на арабских землях а арабы поддерживали антанту
Ну, проживали и в турецких землях.
Так вот от Антанты-то ничего хорошего нам и не ожидалось. Подстроили бы подляночку партнёры. Ничего личного, попросту "Империализм как высшая стадия капитализма". Вот и вышли большевики из ненужной мясорубки для восстановления сил.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:20
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:05
Дело-то тут в общем-то в другом, в том, что ... ну ... как раз те, кто отстояли страну от наполеоновского нашествия, попробовали организовать революцию по типу французской. Тоже не просто так.
да кто там отстаивал? Большинство декабристов к 1825 было не выше чина капитана
Правильно, не поработали с большинством населения. А в начале прошлого века революционеры поработали.
Нефритовый Заяц
Идиотизм и жадность императорских чиновников никто и не отрицает . Но глупо было полагать что большевики и иже с ними окажутся конфеткой чем отличной от прости господи дерьма
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:12
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:50
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 20:40
Помнится, меня сурово наказали за оверквотинг. А сейчас хорошо, оверквотируй хоть сколько, хоть целыми страницами...
правильно . Настучать !
Настучите, если хочется.
вас не обогнать . Скорость стука шибчее скорости звука ;)
Стучат скрытно. У меня всё на виду. Какой к чертям стук? Не то порой порете, херр Лео. Ой не то.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:11
даже тем кто имения в картишки проматывал ?
Даже им. Власть стремилась сохранить систему «дворяне — крестьяне». Но она всё равно постепенно разваливалась.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:28
Нефритовый Заяц
Идиотизм и жадность императорских чиновников никто и не отрицает . Но глупо было полагать что большевики и иже с ними окажутся конфеткой чем отличной от прости господи дерьма
Я за большевиков, испытываю чувство гордости за страну, ими отстроенную, и антисоветских мерзостей не разделяю. Жрите говно антисоветское сами.
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:21
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:15
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:12
Цитата: злой от октября 14, 2021, 21:07
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:02
Цитата: злой от октября 14, 2021, 20:59
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 20:57
Землицы - так надо было брать внутреннюю Маньчжурию пока давали , но жадность обуяла
Климат в Маньчжурии такой, что Караганда Гаваями покажется. Оттуда и китайцы сейчас массово валят в более тёплые края.
я то сам не бывал , но вы думаете что холоднее чем в Сибири ?
Я смотрел климатограмму - перепады там резче, чем в Центральном Казахстане, плюс ветер с моря надувает высокую влажность. Летом там жарче, чем в Сибири, зимой - бывает и ниже сорока температура опускается. Трудно назвать благодатным такой климат.
кетайцы там осели миллионами
Хуажени и в Синьцзяне осели миллионами, хотя в плане климата там делать было нечего. Когда в родной деревне жрать нечего, и в Маньчжурию, и в Синьцзян, и в Тибет поедешь. А сейчас, когда есть возможность выбирать, из Маньчжурии уезжают.
А постсоветские дунганы, они же хуйцзу, не стремятся к репатриации?
Они живут закрытым сообществом, несколькими посёлками, у них налажены хорошие контакты с Китаем, за счёт межграничной торговли у них достаточно неплохие доходы. Когда были беспорядки в Кордайском районе в феврале 2020 года, многие из них от греха подальше уезжали в Киргизию, но я не слышал, чтобы дунгане массово отъезжали в Китай. Сейчас в Китае мусульманам не очень хорошо живётся, у дунган двести с лишним лет истории в тех местах, где они сейчас живут, они уже давно этнос, отдельный от китайских хуйхуй.
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:13
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:07
Выши посты часто заставляют задуматься.
Чё, такие непонятные?
Понятные. Но вы часто подмечаете вещи, которые лично мне в голову не приходят.
Да?..
А я и не подмечал, что что-то такое подмечаю...
Вы заставили меня задуматься, подметив то, что мне и в голову не приходило... ;D
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:31
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:28
Нефритовый Заяц
Идиотизм и жадность императорских чиновников никто и не отрицает . Но глупо было полагать что большевики и иже с ними окажутся конфеткой чем отличной от прости господи дерьма
Я за большевиков, испытываю чувство гордости за страну, ими отстроенную, и антисоветских мерзостей не разделяю. Жрите говно антисоветское сами.
ну ваще , а я ещё ваш оверквотинг подтирал
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:35
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:22
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:13
Цитата: Poirot от октября 14, 2021, 21:07
Выши посты часто заставляют задуматься.
Чё, такие непонятные?
Понятные. Но вы часто подмечаете вещи, которые лично мне в голову не приходят.
Да?..
А я и не подмечал, что что-то такое подмечаю...
Вы заставили меня задуматься, подметив то, что мне и в голову не приходило... ;D
будете местным Ошой?
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:37
будете местным Ошой?
Лео, порой вы тоже заставляете задуматься, написав что-то непонятное. Сейчас вот напряжённо думаю, з якого пэрэляку вам пришла ассоциация с Ошо. :donno:
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:20
да кто там отстаивал? Большинство декабристов к 1825 было не выше чина капитана
Сергей Волконский, например. К моменту восстания был генерал-майором.
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:40
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:37
будете местным Ошой?
Лео, порой вы тоже заставляете задуматься, написав что-то непонятное. Сейчас вот напряжённо думаю, з якого пэрэляку вам пришла ассоциация с Ошо. :donno:
так мудрости изрекаете
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
В 1917 году людям остро захотелось, чтобы стало лучше. Чтобы помещичьи земли поделить, чтобы война закончилась...
Почему именно в 1917 году ? Они давно этого хотели . Просто момент настал в 1917 вернуть народные земли.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
Какая «кормушка» была нужна дворянам (Пушкину, Лермонтову, Тургеневу...)?
А какая кормушка была нужна братьям Орловым и всем тем кто участвовал в дворцовых переворотах ?
Цитата: Geoalex от октября 14, 2021, 21:40
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:20
да кто там отстаивал? Большинство декабристов к 1825 было не выше чина капитана
Сергей Волконский, например. К моменту восстания был генерал-майором.
он один . И он был весьма далеко от центра событий. И он ни в чем особо не участвовал кроме как в проектах , как и Пестель с Трубецким
Цитата: Нефритовый Заяц от октября 14, 2021, 21:21
А постсоветские дунганы, они же хуйцзу, не стремятся к репатриации?
Думаю, что сейчас среди мусульман нет таких дураков, которые бы стремились в Китай.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:41
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:40
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:37
будете местным Ошой?
Лео, порой вы тоже заставляете задуматься, написав что-то непонятное. Сейчас вот напряжённо думаю, з якого пэрэляку вам пришла ассоциация с Ошо. :donno:
так мудрости изрекаете
Если вы считаете мои посты мудростями, разрешаю вам выписывать их аккуратно в тетрадочку и заучивать наизусть.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:42
он один .
Генерал - один. А вот участников наполеоновских войн среди них было много. Пестель, Никита Муравьёв, Рылеев, Трубецкой и многие другие.
Цитата: forest от октября 14, 2021, 21:42
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 20:43
Какая «кормушка» была нужна дворянам (Пушкину, Лермонтову, Тургеневу...)?
А какая кормушка была нужна братьям Орловым и всем тем кто участвовал в дворцовых переворотах ?
просто в 1725 гвардия овладела властью в стране и стала свергать неудобных монархов и сажать на престол угодных . Это длилось 100 лет пока Николай Палыч не угомонил гвардейцев картечью . Примечательно что параллельные процессы шли и в Османской империи - корпус янычар правда в подобии российской гвардии стал формироваться лет за 40 до Екатерины 1 но зато закончился ровно через полгода после декабристов , когда султан Махмуд 2 саданул из пушек по янычарским казармам
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:46
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:41
Цитата: RockyRaccoon от октября 14, 2021, 21:40
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:37
будете местным Ошой?
Лео, порой вы тоже заставляете задуматься, написав что-то непонятное. Сейчас вот напряжённо думаю, з якого пэрэляку вам пришла ассоциация с Ошо. :donno:
так мудрости изрекаете
Если вы считаете мои посты мудростями, разрешаю вам выписывать их аккуратно в тетрадочку и заучивать наизусть.
я думаю вы не откажете мне наговорить их на диктофон чтобы слушать перед сном
Цитата: Geoalex от октября 14, 2021, 21:50
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:42
он один .
Генерал - один. А вот участников наполеоновских войн среди них было много. Пестель, Никита Муравьёв, Рылеев, Трубецкой и многие другие.
ну скока их там ? Дюжина ? Две ?
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:54
ну скока их там ? Дюжина ? Две ?
А вам скока надо?
Цитата: Geoalex от октября 14, 2021, 22:01
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:54
ну скока их там ? Дюжина ? Две ?
А вам скока надо?
в любом случае считанные единицы , если не считать предполагаемых руководителей во главе с Михаилом Милорадовичем
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 22:07
Цитата: Geoalex от октября 14, 2021, 22:01
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 21:54
ну скока их там ? Дюжина ? Две ?
А вам скока надо?
в любом случае считанные единицы
Да их вообще не так много было. И добрая треть таки участвовала в войнах 1812-14 гг.
Цитата: forest от октября 14, 2021, 21:42
А какая кормушка была нужна братьям Орловым и всем тем кто участвовал в дворцовых переворотах ?
Было относительно небольшое количество весьма амбициозных людей, готовых ввязываться во всякие авантюры.
Большинство же дворян были далеки от всего этого — им и так неплохо жилось.
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 22:07
если не считать предполагаемых руководителей во главе с Михаилом Милорадовичем
кем руководил Милорадович? декабристами? а чего они тогда своего босса пристрелили? :???
Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2021, 22:16
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 22:07
если не считать предполагаемых руководителей во главе с Михаилом Милорадовичем
кем руководил Милорадович? декабристами? а чего они тогда своего босса пристрелили? :???
за то что перебежал
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 22:21
за то что перебежал
или Каховский не был посвящён в глубины заговора? :umnik:
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 22:10
Цитата: forest от октября 14, 2021, 21:42
А какая кормушка была нужна братьям Орловым и всем тем кто участвовал в дворцовых переворотах ?
Было относительно небольшое количество весьма амбициозных людей, готовых ввязываться во всякие авантюры.
Большинство же дворян были далеки от всего этого — им и так неплохо жилось.
наверно не всем неплохо , иначе б они например не скинули Иоанна Антоновича Петра Фёдоровича и Павла Петровича
Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2021, 22:22
Цитата: Leo от октября 14, 2021, 22:21
за то что перебежал
или Каховский не был посвящён в глубины заговора? :umnik:
генерал-губернатор не мог так палиться перед любой мелкой сошкой
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 14, 2021, 22:10
Цитата: forest от октября 14, 2021, 21:42
А какая кормушка была нужна братьям Орловым и всем тем кто участвовал в дворцовых переворотах ?
Было относительно небольшое количество весьма амбициозных людей, готовых ввязываться во всякие авантюры.
Большинство же дворян были далеки от всего этого — им и так неплохо жилось.
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков (с) Владимир наш Семёныч
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 22:25
Для начала - такие люди обычно ходят в разные магазины
Бывает, но необязательно. Есть, например, супермаркеты несколько более высокого уровня, чем "Магнит" или "Пятерочка", куда вполне активно ходят и те, кто зарабатывает 50, и те, кто зарабатывает 100, и, подозреваю, те, кто зарабатывает 400.
Цитата: bvs от октября 13, 2021, 22:25
Но даже если человек, получающий 400 тысяч зашел например в "Пятерочку", он будет выбирать дорогие товары, а человек, получающий 40 тысяч - дешевые
Критерий сомнительный, на мой взгляд. В том смысле, что он может работать, а может и не работать. Сильно зависит от предпочтений того, кто получает 400. Понятно, что тот, кто зарабатывает 10 тысяч в месяц, скорее всего, будет выбирать вообще всё самое-самое дешевое и по минимуму, и это выдаст в нем то, что вряд ли он зарабатывает 50-60 тысяч и более. А вот если даже 40, то выбор с тем, кто зарабатывает 400, может и сильно различаться, и вообще не различаться.
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2021, 08:48
Социализм — это общественный строй, ориентированный на людей труда.
Кто тяжелее работает - тот больше получает => шахтёр=богач, планктон=голодранец.
Вот меня действительно возмущает, почему какой-то радиоведущий, который целый день чешет языком, должен получать больше чем строитель.
Цитата: Валентин Н от октября 16, 2021, 23:56
Цитата: Hellerick от сентября 30, 2021, 08:48
Социализм — это общественный строй, ориентированный на людей труда.
Кто тяжелее работает - тот больше получает => шахтёр=богач, планктон=голодранец.
Вот меня действительно возмущает, почему какой-то радиоведущий, который целый день чешет языком, должен получать больше чем строитель.
Сравните с тем, сколько Вы выглядываете в Ютубе, и сколько у Вас друзей-строителей. Ничего личного, просто рынок.
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 00:01
Сравните с тем, сколько Вы выглядываете в Ютубе, и сколько у Вас друзей-строителей. Ничего личного, просто рынок
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
Одна из проблем, когда говорят о людях труда, возникает в связи с тем, что достаточно большое количество людей имеет сильные иллюзии по поводу того, что в рабочих профессиях типа токаря, шахтера, разнорабочего и т.д. есть "настоящий труд", а все остальные трудятся гораздо меньше, а то и вообще не трудятся. Как пример - тот же радиоведущий из поста Валентина, работа которого весьма непростая, и даже просто столько времени и таким образом "чесать языком" - это не так-то просто, а там есть еще много разных деталей и высокое напряжение. Труд, он вообще очень разный бывает, подчас сравнить по тяжести нелегко. Плюс еще существует заблуждение, что вот хлебопекари, сапожники, шахтеры, токари, фрезеровщики и так далее приносят настоящую пользу, а всякие там радиоведущие, профессиональные спортсмены, артисты и т.п. ненастоящую или гораздо меньшую. Здесь проблема в зауживании понятия пользы и игнорировании довольно важных вещей. На мой взгляд.
Это никак не отменяет того, что те же шахтёры трудятся очень тяжко в очень тяжелых условиях. Лично я этот труд очень уважаю. И мне абсолютно не по душе то, что, как минимум, достаточно большой части этих людей по рыночным условиям достается заработок, несоизмеримый (в худшую сторону) с их затратами труда, условиями труда и серьезным риском, который преследует их фактически каждый рабочий день. И в целом это касается далеко не только шахтёров. Я в этом посте совершенно не хочу поставить под сомнение значимость и ценность их труда, как и труда всех представителей рабочих или аналогичных профессий. Вообще ни в коем случае. Как и совершенно согласен с тем, что рыночное распределение зарплаты выглядит несправедливым в смысле того, что люди, прилагающие примерно одни и те же усилия и приносящие примерно (насколько можно сравнить) одинаковую общественную пользу могут получать зарплаты, отличающиеся в сотни раз, из-за большего или меньшего количества денег в той или иной сфере, большей или меньшей эксклюзивности своих способностей. Хотя понятно, что тут вопрос о справедливости очень сложный.
Просто тут существует и другая крайность, и не так редко люди, стремящиеся к социализму, уходят в неё. А это, как по мне, та же несправедливость в другой обертке и чревато теми же проблемами, если исходить не из чисто личных интересов.
Это, конечно, очень поверхностно.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:04
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 00:01
Сравните с тем, сколько Вы выглядываете в Ютубе, и сколько у Вас друзей-строителей. Ничего личного, просто рынок
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
Мне незачем сравнивать. Я живу в квартире, как и Вы, видимо. А все мы живём в рынке, как уже было сказано.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:04
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
Ну так сравните. Для постройки одного дома нужна сотня людей и куча времени. А один ютубер в одиночку ежедневно вещает сдесяток тысяч человекочасов.
У большинства людей вообще нету понимани масштаба: какой-нибудь человек, который придумал, как оптимизировать постройку дома на 0.1%, в итоге в день приносит обществу больше пользы, чем какой бы то ни было строитель, и будет её приносить ещё сотни лет после своей смерти. То же самое и здесь, может лично вам радиведещий и не так сильно помог, как строитель, построивший ваш дом, но кроме вас он несильно помог ещё десятку тысяч человек.
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 00:35А один ютубер в одиночку ежедневно вещает сдесяток тысяч человекочасов.
Нормальный ютубер тратит на часовой ролик 2‒3 недели.
Мне ещё помогли Киркоров и Басков. И многие другие ;D
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 00:35
А один ютубер в одиночку ежедневно вещает сдесяток тысяч человекочасов.
Тиражирование это не его труд. Этим интернет занимается.
Цитата: Валентин Н от октября 16, 2021, 23:56
Вот меня действительно возмущает, почему какой-то радиоведущий, который целый день чешет языком, должен получать больше чем строитель.
Per causa ce trova un person capas parla per tota la die es plu difisil.
Потому что найти человека способного целый день чесать языком сложнее.
Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 07:44
Потому что найти человека способного целый день чесать языком сложнее.
Элементарно, я сразу пятерых могу назвать. Не заткнёшь :no:
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 12:23
Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 07:44
Потому что найти человека способного целый день чесать языком сложнее.
Элементарно, я сразу пятерых могу назвать. Не заткнёшь :no:
Да, тут Хеллерик пожалуй погорячился.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 12:23
Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 07:44
Потому что найти человека способного целый день чесать языком сложнее.
Элементарно, я сразу пятерых могу назвать. Не заткнёшь :no:
все здесь?
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 12:23
Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 07:44
Потому что найти человека способного целый день чесать языком сложнее.
Элементарно, я сразу пятерых могу назвать. Не заткнёшь :no:
Там же не свой поток сознания озвучивать надо, а то, что требует работодатель. Это сложнее.
Цитата: Geoalex от октября 17, 2021, 13:07
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 12:23
Цитата: Hellerick от октября 17, 2021, 07:44
Потому что найти человека способного целый день чесать языком сложнее.
Элементарно, я сразу пятерых могу назвать. Не заткнёшь :no:
Там же не свой поток сознания озвучивать надо, а то, что требует работодатель. Это сложнее.
Чего за деньги не сделаешь. Бывает.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:59
Тиражирование это не его труд. Этим интернет занимается.
Дом вам тоже не строитель продал. И что?
Все профессии нужны, все профессии важны.
Я б в ютьюберы пошёл, пусть меня научат.
18+:
Я б в вебкамщицы пошла - пусть меня научат.
Цитата: злой от октября 17, 2021, 15:19
Все профессии нужны, все профессии важны.
Я б в ютьюберы пошёл, пусть меня научат.
https://www.youtube.com/watch?v=XrFY5eef2KM
Учитесь.
Цитата: злой от октября 17, 2021, 15:19
Все профессии нужны, все профессии важны.
Все работы хороши, выбирай на вкус.
Цитата: злой от октября 17, 2021, 15:21
18+:
Я б в вебкамщицы пошла - пусть меня научат.
У России три пути: вебкам, закладки и айти.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:04
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 00:01
Сравните с тем, сколько Вы выглядываете в Ютубе, и сколько у Вас друзей-строителей. Ничего личного, просто рынок
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
Не пользой оценивается , а социальной близостью к власть предержащим. При социализме была одна социальная близость , при капитализме другая.
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 14:50
Дом вам тоже не строитель продал. И что?
Имнтернет доставляет контент, для этого должна фун-ть инфраструктура.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 18:49
Имнтернет доставляет контент, для этого должна фун-ть инфраструктура.
А дома без инфраструктуры строят? Кирпичи прямо из под земли, где дом строят, добывают. Там же сразу архитектор обучается на месте и дом строить начинает, и продаёт прохожим квартиры в доме.
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:09
А дома без инфраструктуры строят? Кирпичи прямо из под земли, где дом строят, добывают. Там же сразу архитектор обучается на месте и дом строить начинает, и продаёт прохожим квартиры в доме.
Блогер это болтун, а тиражирует его серьёзная инфраструктура. А строитель в отличие от него, действительно работает.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 19:12
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:09
А дома без инфраструктуры строят? Кирпичи прямо из под земли, где дом строят, добывают. Там же сразу архитектор обучается на месте и дом строить начинает, и продаёт прохожим квартиры в доме.
Блогер это болтун, а тиражирует его серьёзная инфраструктура. А строитель в отличие от него, действительно работает.
Если у этого болтуна большая аудитория, значит его болтовня людям интересна.
Мало ли что людям интересно. И да, посмотреть бы тому людю в глаза. Он мог бы Вам и не понравиться.
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 19:32
Мало ли что людям интересно.
Вы смогли бы прожить без того, что Вам интересно? Заниматься всегда только «делом»?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 19:35
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 19:32
Мало ли что людям интересно.
Вы смогли бы прожить без того, что Вам интересно? Заниматься всегда только «делом»?
Похоже, мы о разном. Скажем, обширная публика у порносайтов. Да здравствует порно. Есть публика у экстремистов, хвала им. Есть у обжор, у политиков, у парикмахеров собачек. И что из этого следует?
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 19:38
И что из этого следует?
Каждый зарабатывает как может.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 19:45
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 19:38
И что из этого следует?
Каждый зарабатывает как может.
..и на том, кто хочет занимать себя всякой лабудой. Главное потом не жаловаться на окружающий мир.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 19:12
Блогер это болтун, а тиражирует его серьёзная инфраструктура. А строитель в отличие от него, действительно работает.
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:04
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 00:01
Сравните с тем, сколько Вы выглядываете в Ютубе, и сколько у Вас друзей-строителей. Ничего личного, просто рынок
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
А бабло непосредственно им платят одни и те же люди напрямую ?
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 19:47
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 19:45
Каждый зарабатывает как может.
..и на том, кто хочет занимать себя всякой лабудой.
Попробуйте найти человека, который никогда не занимает себя никакой лабудой.
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:55
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 19:12
Блогер это болтун, а тиражирует его серьёзная инфраструктура. А строитель в отличие от него, действительно работает.
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
А при чём тут польза ? Блогер получает напрямую , строитель через посредника .
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 20:08
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 19:47
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 19:45
Каждый зарабатывает как может.
..и на том, кто хочет занимать себя всякой лабудой.
Попробуйте найти человека, который никогда не занимает себя никакой лабудой.
Зачем мне его искать. Лично мне важно различать лабуду и не лабуду. Чего искренне желаю всем.
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 00:35
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:04
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
Ну так сравните. Для постройки одного дома нужна сотня людей и куча времени. А один ютубер в одиночку ежедневно вещает сдесяток тысяч человекочасов.
У большинства людей вообще нету понимани масштаба: какой-нибудь человек, который придумал, как оптимизировать постройку дома на 0.1%, в итоге в день приносит обществу больше пользы, чем какой бы то ни было строитель, и будет её приносить ещё сотни лет после своей смерти. То же самое и здесь, может лично вам радиведещий и не так сильно помог, как строитель, построивший ваш дом, но кроме вас он несильно помог ещё десятку тысяч человек.
Так таких людей действительно приносящих пользу обществу один на миллиард . Все остальные так ерунда.
Цитата: forest от октября 17, 2021, 20:16
Так таких людей действительно приносящих пользу обществу один на миллиард . Все остальные так ерунда.
И кто будет определять, кто приносит обществу пользу, а кто нет? Партия и правительство?
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:55
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
Запретите стройки и запретите ютуберов и сравните результат.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 20:34
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:55
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
Запретите стройки и запретите ютуберов и сравните результат.
Зачем запрещать ? Пусть лучше все строители , шахтёры пойдут в блогеры, раз их работа никому не упала, а работа блогера всем нужна.
Цитата: forest от октября 17, 2021, 20:41
Зачем запрещать ? Пусть лучше все строители , шахтёры пойдут в блогеры, раз их работа никому не упала, а работа блогера всем нужна.
:+1:
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 20:22
Цитата: forest от октября 17, 2021, 20:16
Так таких людей действительно приносящих пользу обществу один на миллиард . Все остальные так ерунда.
И кто будет определять, кто приносит обществу пользу, а кто нет? Партия и правительство?
Вот у вас воду отключат , а дядя Вася работник акведука скажет пойду я в блогеры , вода же никому не упала , в отличии от блогов .
Цитата: forest от октября 17, 2021, 20:41
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 20:34
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:55
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
Запретите стройки и запретите ютуберов и сравните результат.
Зачем запрещать ? Пусть лучше все строители , шахтёры пойдут в блогеры, раз их работа никому не упала, а работа блогера всем нужна.
И балерине к ногам динамо-машину прикрутить.
Цитата: forest от октября 17, 2021, 20:41
Пусть лучше все строители , шахтёры пойдут в блогеры, раз их работа никому не упала, а работа блогера всем нужна.
Примитивная демагогия.
Пусть лучше все пойдут в фермеры. Без еды точно не прожить. А избушку фермер сам себе построит.
Цитата: Poirot от октября 17, 2021, 20:44
И балерине к ногам динамо-машину прикрутить.
Надо мужику-балерине уж слишком они пидорковаты - пусть делом займутся.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 17, 2021, 20:45
Пусть лучше все пойдут в фермеры. Без еды точно не прожить. А избушку фермер сам себе построит.
Всё правильно, а рабочие обеспечат всех комбайнами. И химический корм жрать не придётся.
Цитата: forest от октября 17, 2021, 20:09
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:55
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 19:12
Блогер это болтун, а тиражирует его серьёзная инфраструктура. А строитель в отличие от него, действительно работает.
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
А при чём тут польза ? Блогер получает напрямую , строитель через посредника .
Вопрос изначально был про пользу потому что.
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 00:04
Цитата: Валер от октября 17, 2021, 00:01
Сравните с тем, сколько Вы выглядываете в Ютубе, и сколько у Вас друзей-строителей. Ничего личного, просто рынок
Сравните с тем какая польза от строителя и от ютубера................
Цитата: Валентин Н от октября 17, 2021, 20:34
Цитата: kemerover от октября 17, 2021, 19:55
Какая разница, кто сколько пыжится, если речь про пользу.
Запретите стройки и запретите ютуберов и сравните результат.
Запретите воздух и воду и посмотрите как на них взлетит цена на чёрном рынке. Есть такая вещь как маржинальная полезность. Конечно, в других реалиях и в другом мире от людей разная польза. А если у каждого уже есть дом, то от строителей вообще будет околонулевая польза.
Цитата: GeoalexТам есть чёткие цифры в разнице продолжительности жизни в зависимости от уровня образования.
Не вижу я там таких цифр, вы, похоже, как всегда, опять всё перепутали.
Кроме того, что вы привели, существуют и другие исследования, которые утверждают, что задача эта совершенно неоднозначная ( Пьянкова, Фаттахов ), а также утверждения демографов о том, что таких оценок регулярно не проводится. ( Щербакова ).
И да, чтобы два раза не вставать
Цитата: ЩербаковаИзвестно, что численность населения некоторых регионов России, скорее всего, была завышена по результатам последних двух переписей населения, особенно значительно в некоторых республиках Северного Кавказа. Полнота учета регистрации умерших в этих регионах также нередко вызывает вопросы.
Это я о религиозном доверии к Росстату
Yougi, по поводу Вашей фразы "и Вы унижаетесь, общаясь со склочным человеком". Судя по этому сарказму, Вы почитали, что я ставлю себя выше Вас и проявляю неуважение теми словами. В принципе, логично. Но это не так. Я вовсе не ставил себя выше и никак не говорил, что я в чем-то лучше. Я лишь охарактеризовал некоторые элементы Вашего поведения на форуме, какими они мне виделись. И то, возможно, я переборщил, и надо было сказать просто о резкости в общении. В любом случае, с моей стороны было некрасиво вот так тыкать этим даже, если я так считаю. За это я прошу у Вас прощения. И повторюсь: это не было проявлением высокомерия или неуважения к Вам. Но сами слова получились неуважительными, да. Извините.
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:12
Не вижу я там таких цифр
Ничем помочь не могу.
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:12
а также утверждения демографов о том, что таких оценок регулярно не проводится. ( Щербакова ).
Регулярно - не проводятся. Данное исследование - частная научная инициатива авторов статьи. Что вас смущает?
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 08:12
Это я о религиозном доверии к Росстату
У меня нет религиозного доверия к нему (в отличие от религиозного недоверия у вас), я понимаю, что везде могут быть ошибка и погрешности. Но все остальные источники ещё хуже.
ЦитироватьНичем помочь не могу.
Я вроде помощи не просил, я указал на неточность ваших утверждений.
Логика, ау? (с) Geoalex
ЦитироватьЧто вас смущает?
исключительно ваша интерпретация полученных авторами результатов и уместность употребления их в качестве аргументов в текущей дискуссии.
Цитироватья понимаю, что везде могут быть ошибка и погрешности
речь шла не о погрешностях, а о фальсификациях.
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 09:30
речь шла не о погрешностях, а о фальсификациях.
Да, в ряде регионов на переписях местные власти занимались приписками, это известно. В Башкирии татар массово записывали башкирами, в Мордовии русских записывали мордвой, массовые приписки были в Ингушетии в 2002 г., но в 2010 не было. Это - точно установленные факты. А вот приписки в Дагестане - вопрос спорный, тут среди специалистов единого мнения нет. Росстат же публиковал то, что передавали с мест. Но задайтесь вопросом: зачем работодателю завышать зарплаты и отправлять их в Росстат? Чтоб потом проблем с налоговой поиметь в обмен на чувство патриотизма?
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 09:30
Я вроде помощи не просил, я указал на неточность ваших утверждений.
Любой форумчанин может перейти по ссылке и решить кто из нас прав.
ЦитироватьЛюбой форумчанин может перейти по ссылке и решить кто из нас прав.
на том и порешим
Цитироватьв Мордовии русских записывали мордвой,
У меня, например, другие данные, с точностью до наоборот.
ЦитироватьНо задайтесь вопросом: зачем работодателю завышать зарплаты и отправлять их в Росстат? Чтоб потом проблем с налоговой поиметь в обмен на чувство патриотизма?
У вас как-то изначально хреноватый тезис. Кто вам сказал, что работодатель завышает зарплаты?
ЦитироватьРосстат же публиковал то, что передавали с мест.
Ещё один спорный тезис
ЦитироватьА вот приписки в Дагестане - вопрос спорный, тут среди специалистов единого мнения нет.
Я вам привёл мнение специалистов.
О низких коэффициентах рождаемости и непропорциональным им увеличением населения Дагестана за время двух последних переписей, не писал только ленивый. Даже здесь, на форуме.
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 09:55
У меня, например, другие данные, с точностью до наоборот.
Ясное дело. ;D
Цитата: Geoalex от октября 18, 2021, 09:44
В Башкирии татар массово записывали башкирами, в Мордовии русских записывали мордвой
Неизвестно ещё, есть ли там связь с возможными ассимиляционными процессами в ту или иную сторону. У некоторых людей в этническом пограничье вообще может быть неоднозначное самосознание плюс смешанные семьи наверняка есть. :-\
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
Не читал, но одобряю.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 13:22
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
Не читал, но одобряю.
А я и читал и одобряю. ;up: := :=
Цитата: Geoalex от октября 18, 2021, 09:45
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 09:30
Я вроде помощи не просил, я указал на неточность ваших утверждений.
Любой форумчанин может перейти по ссылке и решить кто из нас прав.
а это кому-то надо?
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
устарела
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 14:51
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
устарела
На мой взгляд, она не только не устарела, она выражает самый верный взгляд на социализм, на его суть. Впрочем. эту античеловеческую чудовищную суть понимал еще Достоевский
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 14:51
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
устарела
На мой взгляд, она не только не устарела, она выражает самый верный взгляд на социализм, на его суть. Впрочем. эту античеловеческую чудовищную суть понимал еще Достоевский
у каннибализма суть ещё чудовищнее, но кому это всё теперь интересно?
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
выражает самый верный взгляд на социализм
и единственный правильный ;D
Цитата: Geoalex от октября 18, 2021, 15:08
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
выражает самый верный взгляд на социализм
и единственный правильный ;D
Именно. :yes: Только ведь есть большая разница между тем, чтоб считать что-то единственно правильным и навязывать это мнение силой, не признавая права думать иначе.
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:02
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 14:51
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
устарела
На мой взгляд, она не только не устарела, она выражает самый верный взгляд на социализм, на его суть. Впрочем. эту античеловеческую чудовищную суть понимал еще Достоевский
у каннибализма суть ещё чудовищнее, но кому это всё теперь интересно?
То есть как кому? Всем, кто интересуется историей, культурологией, социологией
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 19:56
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:02
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 14:51
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
устарела
На мой взгляд, она не только не устарела, она выражает самый верный взгляд на социализм, на его суть. Впрочем. эту античеловеческую чудовищную суть понимал еще Достоевский
у каннибализма суть ещё чудовищнее, но кому это всё теперь интересно?
То есть как кому? Всем, кто интересуется историей, культурологией, социологией
ну если только в рамках истории советского диссидентского движения
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Честное слово нет :stop:
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 20:22
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Честное слово нет :stop:
а я не узнаю вас в гримме
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 20:22
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Честное слово нет :stop:
У нас, джентльменов, верят честному слову :)
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 20:13
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 19:56
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:02
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 14:51
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 12:23
Интересно было бы знать мнение участников темы о книге И.Р. Шафаревича "Социализм как явление мировой истории"
устарела
На мой взгляд, она не только не устарела, она выражает самый верный взгляд на социализм, на его суть. Впрочем. эту античеловеческую чудовищную суть понимал еще Достоевский
у каннибализма суть ещё чудовищнее, но кому это всё теперь интересно?
То есть как кому? Всем, кто интересуется историей, культурологией, социологией
ну если только в рамках истории советского диссидентского движения
Каннибализм интересен только в рамках истории советского диссидентского движения? :E: А взгляд Шафаревича на социализм интересен многим людям с христианскими убеждениями, но и не только им. В сущности это развитие идей Достоевского
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:24
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 20:22
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Честное слово нет :stop:
У нас, джентльменов, верят честному слову :)
Ну, и прекрасно :UU:
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Ardito, судя по дате регистрации, ветеран ЛФ.
Цитата: Poirot от октября 18, 2021, 20:36
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Ardito, судя по дате регистрации, ветеран ЛФ.
Ну таки Salieri не вчера пришёл.
Цитата: Poirot от октября 18, 2021, 20:36
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Ardito, судя по дате регистрации, ветеран ЛФ.
Когда-то зарегистрировался и оставил несколько поверхностных сообщений. Потом только изредка читал Лингвофорум. А вот теперь опять что-то потянуло не только читать но и самому то-то прокомментировать, :what: :what: благо пароль сохранил в записной книжке, не пришлось заново регистрироваться
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 09:55
Цитироватьв Мордовии русских записывали мордвой,
У меня, например, другие данные, с точностью до наоборот.
Думается, единственным основанием для первого утверждения явилось то, что с 2002 года по 2010 год численность мордвы в Мордовии
внезапно выросла. Причём очень значительно. Как в абсолютных, так и относительных цифрах.
В то время как все предыдущие переписи показывали устойчивое и уверенное снижение численности мордвы в Мордовии.
Ну да, есть смысл разбираться, почему это так.
Цитата: Agabazar от октября 18, 2021, 21:22
Цитата: Yougi от октября 18, 2021, 09:55
Цитироватьв Мордовии русских записывали мордвой,
У меня, например, другие данные, с точностью до наоборот.
Думается, единственным основанием для первого утверждения явилось то, что с 2002 года по 2010 год численность мордвы в Мордовии внезапно выросла. Причём очень значительно. Как в абсолютных, так и относительных цифрах.
В то время как все предыдущие переписи показывали устойчивое и уверенное снижение численности мордвы в Мордовии.
Ну да, есть смысл разбираться, почему это так.
Приведу пример: Дмитриево-Усадское сельское поселение Атюрьевского района. По переписи 1926 г. в населённых пунктах, которые ныне входят в его состав, русские составляли 86,6% жителей. Перепись 2002 г. показывает почти аналогичные цифры: русские 87,4%. А по переписи 2010 г. внезапно русских стало 2,8%. В 30 (тридцать) раз меньше!
Интересно, кто объяснит, что чувашские, тюменские областные (не окружные) и крымские посёлки городского типа записаны в сельские населённые пункты?
Цитата: Geoalex от октября 18, 2021, 21:53
веду пример: Дмитриево-Усадское сельское поселение Атюрьевского района.
Ну если там всего человек 50 жило, а потом несколько русских семей уехало и осталось несколько стариков, то такое вполне возможно.
Сельское поселение со своей администрацией таким маленьким не может быть.
Цитата: Валентин Н от октября 19, 2021, 00:14
Цитата: Geoalex от октября 18, 2021, 21:53
веду пример: Дмитриево-Усадское сельское поселение Атюрьевского района.
Ну если там всего человек 50 жило, а потом несколько русских семей уехало и осталось несколько стариков, то такое вполне возможно.
На момент переписи около 600 чел.
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 20:24
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 20:22
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Честное слово нет :stop:
а я не узнаю вас в гримме
Возможно Ardito - очередная инкарнация Mozartа
Цитата: forest от октября 19, 2021, 16:20
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 20:24
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 20:22
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Честное слово нет :stop:
а я не узнаю вас в гримме
Возможно Ardito - очередная инкарнация Mozartа
точно Бетховен ;D
Господи, ну, взрослые дяди же ) Что за гадалки-угадалки ) Ничьей реинкарнацией я не являюсь. Впрочем, если бы я хотел быть реинкарнацией композиторской, то тогда уж Энио Морриконе. На это я согласен)
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 17:06
Господи, ну, взрослые дяди же ) Что за гадалки-угадалки ) Ничьей реинкарнацией я не являюсь. Впрочем, если бы я хотел быть реинкарнацией композиторской, то тогда уж Энио Морриконе. На это я согласен)
А он разве умер ?
Да.
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 20:06
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 17:06
то тогда уж Энио Морриконе
Хто это?
Тяжела композиторская доля. Певцов знают все, авторов слов уже немногие, далее всё хуже.
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Да ну что вы. Сальери славился своими постоянными антироссийскими политвыпадами, а сейчас он на ЯПе вообще желчью весь исходит не хуже Романуса.
А у Ардито, похоже, совсем другие взгляды.
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:04
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Да ну что вы. Сальери славился своими постоянными антироссийскими политвыпадами, а сейчас он на ЯПе вообще желчью весь исходит не хуже Романуса.
А у Ардито, похоже, совсем другие взгляды.
а я его там не встречал
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
и я так же
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Они сюда ещё идут.
Цитата: Валер от октября 19, 2021, 22:22
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Они сюда ещё идут.
есть шансы что дойдут при моей жизни?
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:23
Цитата: Валер от октября 19, 2021, 22:22
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Они сюда ещё идут.
есть шансы что дойдут при моей жизни?
Тут договариваться нужно. И Вы не торопитесь, и они поспешат.
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Зато их соседи тут бывают.
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:20
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:04
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Да ну что вы. Сальери славился своими постоянными антироссийскими политвыпадами, а сейчас он на ЯПе вообще желчью весь исходит не хуже Романуса.
А у Ардито, похоже, совсем другие взгляды.
а я его там не встречал
Он там Pellegrino.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:04
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Да ну что вы. Сальери славился своими постоянными антироссийскими политвыпадами, а сейчас он на ЯПе вообще желчью весь исходит не хуже Романуса.
А у Ардито, похоже, совсем другие взгляды.
Политбаталии, в основном, мимо меня проходили, поэтому я Сальери запомнил не по политическим взглядам, а по двум характерным чертам: множеству клонов и своеобразной манере общения. Последняя мне и показалась похожей на манеру общения Ardito. Но, видимо, я ошибся.
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Он, судя по всему, не эст. Слишком темпераментный, и русский для него явно родной.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 22:56
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Он, судя по всему, не эст. Слишком темпераментный, и русский для него явно родной.
Варяг ?
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 22:42
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:20
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:04
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Да ну что вы. Сальери славился своими постоянными антироссийскими политвыпадами, а сейчас он на ЯПе вообще желчью весь исходит не хуже Романуса.
А у Ардито, похоже, совсем другие взгляды.
а я его там не встречал
Он там Pellegrino.
тоже не пересекались
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 22:56
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 22:21
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:20
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 21:05
Чёт я Сальери ваще не помню. В смысле ник помню, а что пейсал - нет.
Он из Прибалтики (кажется, из Эстонии), и этим всё сказано.
я тут ваще эстов не встречал
Он, судя по всему, не эст. Слишком темпераментный, и русский для него явно родной.
ну как и Рома :)
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 23:19
ну как и Рома
Да, просматривается некоторое сходство.
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 23:18
тоже не пересекались
Его приход случился после вашего ухода.
Цитата: RockyRaccoon от октября 19, 2021, 21:04
Цитата: злой от октября 18, 2021, 20:20
Я почти уверен, что Ardito - очередная инкарнация Salieri ;D
Да ну что вы. Сальери славился своими постоянными антироссийскими политвыпадами, а сейчас он на ЯПе вообще желчью весь исходит не хуже Романуса.
А у Ардито, похоже, совсем другие взгляды.
Я - русский человек. И взгляды мои самые, что ни на есть пророссийские. По крайней мере так, как я это понимаю. Моя любовь к России может быть похожа на любовь Салтыкова-Щедрина, но кто в провинции насмотрелся на наших чинуш, на все безобразия, меня поймет. И иметь антикоммунистические взгляды, это еще не значит быть боровым или новодворской. Я не должен выбирать между условной Новодворской и условным Пучковым-Гоблином, и то и другое мне одинаково неприемлемо.
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 19:54
Только ведь есть большая разница между тем, чтоб считать что-то единственно правильным и навязывать это мнение силой, не признавая права думать иначе.
А что этим только социализм грешит ?
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 19:54
Цитата: Geoalex от октября 18, 2021, 15:08
Цитата: Ardito от октября 18, 2021, 15:00
выражает самый верный взгляд на социализм
и единственный правильный ;D
Именно. :yes: Только ведь есть большая разница между тем, чтоб считать что-то единственно правильным и навязывать это мнение силой, не признавая права думать иначе.
У людей обычно не большая.
По сабжу, социалистический :smoke:
https://habr.com/ru/company/vdsina/blog/528558/
Весёлый срачъ (тм) по теме сабжа.
2500 комментов...
Цитировать
По потребностям, но не то что хочешь.
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:39
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
Да, есть такие.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 9, 2022, 17:59
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:39
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
Да, есть такие.
М-да. Недавно посмотрел очередной ролик Гоблин-Жукова. Там реально шаманские пляски с бубном вокруг Духа Великого Сосо
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 18:04
Там реально шаманские пляски с бубном вокруг Духа Великого Сосо
Павлиашвили?
Цитата: Poirot от января 9, 2022, 18:58
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 18:04
Там реально шаманские пляски с бубном вокруг Духа Великого Сосо
Павлиашвили?
Вы угадали ровно на 50%. На вторые пятьдесят. На первые нет. Думайте :umnik: )
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:39
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
А с чего оно должно нивелироваться ? От того что коммунисты проиграли борьбу ? Ерунда какая . А вообще что на самом деле стоит за этим выражением ? Полагаю , спроси 100 человек , будет 100 мнений .
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 18:04
Цитата: Andrey Lukyanov от января 9, 2022, 17:59
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:39
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
Да, есть такие.
М-да. Недавно посмотрел очередной ролик Гоблин-Жукова. Там реально шаманские пляски с бубном вокруг Духа Великого Сосо
Интересно они реально такие коммунисты-сталинисты или это роль такая ?
От каждого по потребности - каждому по труду. А хрущёвщину и брежневятину - не, не воспринимаю.
Цитата: forest от января 9, 2022, 20:48
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 18:04
Цитата: Andrey Lukyanov от января 9, 2022, 17:59
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:39
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
Да, есть такие.
М-да. Недавно посмотрел очередной ролик Гоблин-Жукова. Там реально шаманские пляски с бубном вокруг Духа Великого Сосо
Интересно они реально такие коммунисты-сталинисты или это роль такая ?
Именно что роль. Они, как говорится, в тренде. То, что стране, уставшей в 90-е от "не ту страну назвал Гондурасом", преподнесли в 21-м веке усиленной пропагандой несоветскую идеологию, в которой место Ленина занял Сталин, они этим и воспользовались. Эта лажа, эта мертвечина, увы, имеет спрос. Для меня окончательно суть Гоблина стала ясна, когда он принялся рассказывать, как он был в Неаполе во время круиза и что он там видел. И после это наглости хватает о сталинских временах тележить. Честно, противно даже писать об этом "оперуполномоченном"
Цитата: forest от января 9, 2022, 20:43
Цитата: Ardito от января 9, 2022, 17:39
Неужели кто-то еще всерьез воспринимает архидемагогическое "по потребности-по возможности"?
А с чего оно должно нивелироваться ? От того что коммунисты проиграли борьбу ? Ерунда какая . А вообще что на самом деле стоит за этим выражением ? Полагаю , спроси 100 человек , будет 100 мнений .
Я не сказал, что оно должно нивелироваться. Но именно от коммунистов это просто чудовищная демагогия. А коммунисты не проиграли борьбу. Это в Афинах земледельческая партия могла проиграть морской или наоборот. То, что ученые проделывают над животными, они сделали над людьми, над огромной страной, поставили, опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь. Довоенные большевики вообще был фанатиками вполне сопоставимыми с нацистами и ИГИЛом. Братья по разуму.
Нацистами / ИГИЛовцами являлись вообще-то бѣлогвардейцы. ;D
Ну а так практика критерий истины. Долго в мире смеялись над "проигравшим" коммунизмом, ага, в результате администрация любого кандидата госдеповского (Трамп ли это, Байден или Клинтон-старушка) заявляет о новом витке антикоммунистической борьбы, вместо России Китай, где, сюрпризец, в качестве верховных идеологов Маркс - Энгельс - Ленин - Сталин - Мао. Вот практика.
И такой практике уважения больше, чем рассуждениям диванных антикоммунистов различного типа :)
PS. Пучковы - Зюгановы - Кургиняны у меня в самом чёрном списке, равно как пропагандисты хрущёвщины и брежневизма. А вот то, что у Драйзера, Уэллса, Шоу, Сейерса и Кана, Фейхтвангера написано об СССР, читаю с огромным удовольствием, поводов для сомнений в их совестливости нет :)
Цитата: Нефритовый Заяц от января 10, 2022, 08:04
Нацистами / ИГИЛовцами являлись вообще-то бѣлогвардейцы. ;D
Ну а так практика критерий истины. Долго в мире смеялись над "проигравшим" коммунизмом, ага, в результате администрация любого кандидата госдеповского (Трамп ли это, Байден или Клинтон-старушка) заявляет о новом витке антикоммунистической борьбы, вместо России Китай, где, сюрпризец, в качестве верховных идеологов Маркс - Энгельс - Ленин - Сталин - Мао. Вот практика.
И такой практике уважения больше, чем рассуждениям диванных антикоммунистов различного типа :)
Ох, лунные грызуны )Да сдалось мне ваше уважение) Толчите и дальше воду в ступе ) Я хотел сказать порошок бессмертия, конечно )
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 07:52
Для меня окончательно суть Гоблина стала ясна, когда он принялся рассказывать, как он был в Неаполе во время круиза и что он там видел.
А что там с Неаполем?
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 07:52
Для меня окончательно суть Гоблина стала ясна, когда он принялся рассказывать, как он был в Неаполе во время круиза и что он там видел. И после это наглости хватает о сталинских временах тележить. Честно, противно даже писать об этом "оперуполномоченном"
Dmitri Iurievitx es fada par la person con ci el parla.
Escuta sua "la 1980es maldestinada" con Piotr Lidov. Ala el dise sur la crise de la Uni Soviet multe bon.
Дмитрия Юрьевича делает собеседник.
Послушайте его "Роковые 80-е" с Петром Лидовым. Там он о кризисе СССР рассказывает очень хорошо.
Цитата: Hellerick от января 10, 2022, 09:42
Послушайте его "Роковые 80-е" с Петром Лидовым.
Был у нас такой пограничник в учебке. Москвич. Однофамилец наверное.
Цитата: Poirot от января 10, 2022, 10:11
Цитата: Hellerick от января 10, 2022, 09:42
Послушайте его "Роковые 80-е" с Петром Лидовым.
Был у нас такой пограничник в учебке. Москвич. Однофамилец наверное.
El es un fronteror. Moscvan. Per cual me sabe, el ia servi en la Oblast de Murmansc. Naseda en 1969.
Он пограничник. Москвич. Насколько мне известно, служил в Мурманской области. 1969 года рождения.
Цитата: Hellerick от января 10, 2022, 09:42
Дмитрия Юрьевича делает собеседник.
В том смысле, что он поддакивает любому собеседнику, который не отрицает его советско-патриотические установки?
Цитата: kemerover от января 10, 2022, 13:47
В том смысле, что он поддакивает любому собеседнику, который не отрицает его советско-патриотические установки?
Sinifiante ce en nesesa ce parla a person moderante.
Con un acordante el perde toca realia.
В смысле, что ему нужен собеседник-модератор.
С поддакивающим собеседником у него башню сносит.
Цитата: Hellerick от января 10, 2022, 13:25
Он пограничник. Москвич. Насколько мне известно, служил в Мурманской области. 1969 года рождения.
Эвона как. Очень интересно.
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 08:00поставили опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь.
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
Это зависит от того, по каким критериям Вы относите людей к «буржуям».
А то, может, я тоже буржуй, если я бананы и апельсины кушаю.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2022, 14:58
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
Это зависит от того, по каким критериям Вы относите людей к «буржуям».
А то, может, я тоже буржуй, если я бананы и апельсины кушаю.
Буржуй этот кто ест ананасы и жует рябчиков . Вы едите ананасы , жуёте рябчиков ? Если нет , то вы не буржуй.
Про рябчиков не скажу, а ананасы ныне вполне доступный широким народным массам овощ.
Не морковка со свеклой. :)
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 15:51
Про рябчиков не скажу, а ананасы ныне вполне доступный широким народным массам овощ.
Есть еще такой вариант: с французским лучшим трюфелем тарелки я лизал, напитки иностранные из рюмок допивал.
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 15:51
Про рябчиков не скажу, а ананасы ныне вполне доступный широким народным массам овощ.
Значит полубуржуи .
Цитата: Vesle Anne от января 10, 2022, 08:25
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 07:52
Для меня окончательно суть Гоблина стала ясна, когда он принялся рассказывать, как он был в Неаполе во время круиза и что он там видел.
А что там с Неаполем?
В Неаполе зародилась государственность восточных славян.
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 08:00поставили опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь.
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
:fp:
Просто в вопросе о том, что творилось в России, как-то больше склонен доверять тем ж Бунину и Булгакову, а также памяти предков, а не западным утопистам-социалистам, вроде Шоу, Уэллса и т.д., о которых с таким увлечение пишут китайские зайцы. Весело, а, главное интересно, наблюдать за экспериментом, особенно, если он ставится не в родной Британии и не над британцами. Приезжаю в Москву, а у меня пред глазами Бутовский полигон и снесенная Москва, а что там у сталинопоклонников, мне даже и не интересно
Приезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
На самом деле нет.
Дякую тобі, боже, що я не повёрнут на какой-либо идеологии.
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 22:46
Приезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
На самом деле нет.
Дякую тобі, боже, що я не повёрнут на какой-либо идеологии.
При чем тут повернутость на идеологии? Слава Богу, у меня не так вывернуты мозги, чтоб делать подобные выводы
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 22:46
Приезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
В Берлине был два раза. До
Рейсхтага Бундестага добрался, а вот до Трептов-Парка нет.
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 22:52
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 22:46
Приезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
На самом деле нет.
Дякую тобі, боже, що я не повёрнут на какой-либо идеологии.
При чем тут повернутость на идеологии? Слава Богу, у меня не так вывернуты мозги, чтоб делать подобные выводы
Убиваться по скучнейшему "а-ля-рюс" памятнику Александру II и одновременно утверждать, что в советское время в Москве ничего достойного не построили - это идеология.
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 23:01
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 22:52
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 22:46
Приезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
На самом деле нет.
Дякую тобі, боже, що я не повёрнут на какой-либо идеологии.
При чем тут повернутость на идеологии? Слава Богу, у меня не так вывернуты мозги, чтоб делать подобные выводы
Убиваться по скучнейшему "а-ля-рюс" памятнику Александру II и одновременно утверждать, что в советское время в Москве ничего достойного не построили - это идеология.
Сводить уничтоженную Москву к памятнику Александру Второму в Кремле это даже не смешно. Не говоря уж о людях. Впрочем, о Москве с вами уже был как-то бесплодный разговор осенью. Скучно
А мне жаль обелиска революционерам в Александровском саду.
А хто там до Юрия Долгорукого супротив мэрии стоял?
Сперва Скобелев, потом статуя Свободы.
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 22:31
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 08:00поставили опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь.
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
:fp:
Просто в вопросе о том, что творилось в России, как-то больше склонен доверять тем ж Бунину и Булгакову, а также памяти предков, а не западным утопистам-социалистам, вроде Шоу, Уэллса и т.д., о которых с таким увлечение пишут китайские зайцы. Весело, а, главное интересно, наблюдать за экспериментом, особенно, если он ставится не в родной Британии и не над британцами. Приезжаю в Москву, а у меня пред глазами Бутовский полигон и снесенная Москва, а что там у сталинопоклонников, мне даже и не интересно
А какова была цель эксперимента ?
Цитата: forest от января 10, 2022, 23:17
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 22:31
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 08:00поставили опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь.
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
:fp:
Просто в вопросе о том, что творилось в России, как-то больше склонен доверять тем ж Бунину и Булгакову, а также памяти предков, а не западным утопистам-социалистам, вроде Шоу, Уэллса и т.д., о которых с таким увлечение пишут китайские зайцы. Весело, а, главное интересно, наблюдать за экспериментом, особенно, если он ставится не в родной Британии и не над британцами. Приезжаю в Москву, а у меня пред глазами Бутовский полигон и снесенная Москва, а что там у сталинопоклонников, мне даже и не интересно
А какова была цель эксперимента ?
Счастье человеческое.
Не было никакого эксперимента. Была реаль политик, обеспечивающая выживание в заданных условиях. Выдвижение при этом философский теорий в повседневную повестку было приметой времени. Во всей Европе интеллектуалы чем-то увлекались, от политэкономии Маркса до теософии Блаватской, и пытались как-то применить на практике, чтобы не повторились ужасы первой мировой.
Цитата: bvs от января 10, 2022, 23:20
Цитата: forest от января 10, 2022, 23:17
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 22:31
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 08:00поставили опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь.
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
:fp:
Просто в вопросе о том, что творилось в России, как-то больше склонен доверять тем ж Бунину и Булгакову, а также памяти предков, а не западным утопистам-социалистам, вроде Шоу, Уэллса и т.д., о которых с таким увлечение пишут китайские зайцы. Весело, а, главное интересно, наблюдать за экспериментом, особенно, если он ставится не в родной Британии и не над британцами. Приезжаю в Москву, а у меня пред глазами Бутовский полигон и снесенная Москва, а что там у сталинопоклонников, мне даже и не интересно
А какова была цель эксперимента ?
Счастье человеческое.
Правильно. Счастье человеческое. Как и нацистов счастье немецкое. Как и у ИГИЛ счастье мусульманское, как и у красных кхмеров счастье кхмерское. И везде, везде, везде все то же самое. Ненависть к старому миру и его представителям, стремление его разрушить, уничтожить ( сколько при этом понадобится уничтожить людей - совершенно неважно ) и построить на его руинах свою утопию, новый мир.
Цитата: O от января 11, 2022, 02:06
Не было никакого эксперимента. Была реаль политик, обеспечивающая выживание в заданных условиях. Выдвижение при этом философский теорий в повседневную повестку было приметой времени. Во всей Европе интеллектуалы чем-то увлекались, от политэкономии Маркса до теософии Блаватской, и пытались как-то применить на практике, чтобы не повторились ужасы первой мировой.
Какие еще заданные условия, если он сам был большевиком? Он, что с Луны свалился, что ли? Реаль политик... Как его можно рассматривать в отрыве от родной партии и соратников, от той бездны, что его породила? В то вся ошибка, и подмена и подлог, когда у нас пытаются сравнивать Гитлера и Сталина ( да еще и только в годы ВОВ), а не большевиков и нацистов в целом.
Как вообще связаны "ужасны первой мировой" и социализм? Тот же Уэллс, о котором упоминалось, социализмом увлекся задолго до Первой Мировой, даже успел коммунистическую утопию написать "В дни кометы". Блаватская вообще была чистой воды шарлатанка и авантюристка
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44Блаватская вообще была чистой воды шарлатанка и авантюристка
Именно поэтому она создала общество, занимавшееся благотворительностью в колоссальных размерах и провозгласившее братство человечества задолго до того, как Black стали live matter?
Цитата: Bhudh от января 11, 2022, 07:17
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44Блаватская вообще была чистой воды шарлатанка и авантюристка
Именно поэтому она создала общество, занимавшееся благотворительностью в колоссальных размерах и провозгласившее братство человечества задолго до того, как Black стали live matter?
Вы не знаете, каким мошенничеством могу заниматься благотворительные, филантропические и т.д. и т.п. организации? Не исключено, конечно, что лучше верить в Лемурию и лемурийцев т.д.
ЦитироватьПриезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
Приезжаю в Варшаву - а там пан Дзержинский гоняется за паном Твардовским...
Цитата: Yougi от января 11, 2022, 08:59
ЦитироватьПриезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
Приезжаю в Варшаву - а там пан Дзержинский гоняется за паном Твардовским...
Ясно же, в каком контексте о Москве сказано, к чему эту буффонаду продолжать?
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44
Цитата: O от января 11, 2022, 02:06
Не было никакого эксперимента. Была реаль политик, обеспечивающая выживание в заданных условиях. Выдвижение при этом философский теорий в повседневную повестку было приметой времени. Во всей Европе интеллектуалы чем-то увлекались, от политэкономии Маркса до теософии Блаватской, и пытались как-то применить на практике, чтобы не повторились ужасы первой мировой.
Какие еще заданные условия, если он сам был большевиком? Он, что с Луны свалился, что ли? Реаль политик... Как его можно рассматривать в отрыве от родной партии и соратников, от той бездны, что его породила?
Кого его? Ленина? С Луны никто не свалился. Всё зависело от конкретного исторического момента. И какой такой бездны? Большевики и меньшевики — в принципе мало чем отличались друг от друга, одна и та же партия. Изучали экономические теории и обсуждали что и как из них можно было применить на практике. Это общеевропейская особенность того времени: применять теорию на практике.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44
В то вся ошибка, и подмена и подлог, когда у нас пытаются сравнивать Гитлера и Сталина ( да еще и только в годы ВОВ), а не большевиков и нацистов в целом.
Нацистов лучше сравнивать с германскими коммунистами. Между ними происходило жёсткое противостояние на протяжении около 10 лет, пока олигархи не привели к власти сами знаете кого.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44
Как вообще связаны "ужасны первой мировой" и социализм? Тот же Уэллс, о котором упоминалось, социализмом увлекся задолго до Первой Мировой, даже успел коммунистическую утопию написать "В дни кометы".
Связаны с тем, что все просто «охренели», к каким последствиям для миллионов людей привела война, этим людям совершенно не нужная и развязанная империалистами-олигархами, упёршимися своими интересами друг в друга. И кроме того, все были в шоке, что прежние досоциалистические представления никак не спасли от этого ужаса. А сами идеи, конечно, должны были уже быть раньше. Ничего нельзя придумать внезапно, тем более во время войны.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44
Блаватская вообще была чистой воды шарлатанка и авантюристка
Кем бы ни была она сама, у неё было много соратников и последователей. Время было такое: всё больше людей приобщались к всё возрастающему количеству новых идей и хотели найти способ применить их на практике. В моём представлении, это неизбежный исторический момент. И в основе его лежит желание сначала подумать и спланировать, а потом внедрять в общественную жизнь. Начало применения научного подхода в управлении.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 09:06
Цитата: Yougi от января 11, 2022, 08:59
ЦитироватьПриезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
Приезжаю в Варшаву - а там пан Дзержинский гоняется за паном Твардовским...
Ясно же, в каком контексте о Москве сказано, к чему эту буффонаду продолжать?
Это не буффонада, это доказательство несостотельности ваших утверждений.
Цитата: O от января 11, 2022, 09:42
война, этим людям совершенно не нужная
Поначалу-то люди очень даже приветствовали эту войну (причём со всех сторон). Надеялись на быструю победу и последующие территориальные приобретения.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 09:48
Цитата: O от января 11, 2022, 09:42
война, этим людям совершенно не нужная
Поначалу-то люди очень даже приветствовали эту войну (причём со всех сторон). Надеялись на быструю победу и последующие территориальные приобретения.
Подозреваю, что основной массе населения (крестьянам), особенно подлежащей призыву, все эти территориальные приобретения были глубоко пофигу.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 09:50
Подозреваю, что основной массе населения (крестьянам), особенно подлежащей призыву, все эти территориальные приобретения были глубоко пофигу.
Тут какие-то древние инстинкты работают.
Например: почему россияне так обрадовались присоединению Крыма? И почему они категорически против того, чтобы отдать Курилы Японии? С чисто практической точки зрения и то, и другое им должно быть пофиг. Однако же.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 10:01
Например: почему россияне так обрадовались присоединению Крыма? И почему они категорически против того, чтобы отдать Курилы Японии? С чисто практической точки зрения и то, и другое им должно быть пофиг. Однако же.
Потому что сейчас эффективно масс-медиа работают, чего в деревне образца-1914 не было.
Цитата: O от января 11, 2022, 09:42
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 09:06
Цитата: Yougi от января 11, 2022, 08:59
ЦитироватьПриезжаю в Берлин, а у меня перед глазами Рейхсканцелярия и Гестапо.
Приезжаю в Париж, а у меня перед глазами революционные гильотины.
Приезжаю в Рим, а у меня перед глазами сжигают Джордано Бруно.
Приезжаю в Варшаву - а там пан Дзержинский гоняется за паном Твардовским...
Ясно же, в каком контексте о Москве сказано, к чему эту буффонаду продолжать?
Это не буффонада, это доказательство несостотельности ваших утверждений.
Эх, если бы )) А так.. Да и от вас сплошное водоварение :fp:
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 10:02
Потому что сейчас эффективно масс-медиа работают, чего в деревне образца-1914 не было.
Школы, газеты и церкви тоже неплохо разносили идеологию.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 07:28Вы не знаете, каким мошенничеством могу заниматься благотворительные, филантропические и т.д. и т.п. организации?
Ключевое слово: «могут». То есть, имеется некоторая вероятность. Вы готовы обвинять за вероятность? Давайте тогда уж садитесь за изнасилование.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 10:08
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 10:02
Потому что сейчас эффективно масс-медиа работают, чего в деревне образца-1914 не было.
Школы, газеты и церкви тоже неплохо разносили идеологию.
Газет крестьяне не читали в своей массе, в школу ходили только дети, да и то не все. Церковь да, влияние имела, но это надо специально изучать, насколько массово попы призывали к войне.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 10:14
Газет крестьяне не читали в своей массе, в школу ходили только дети, да и то не все. Церковь да, влияние имела, но это надо специально изучать, насколько массово попы призывали к войне.
Призывать к войне особо и не надо. В каждом человеке и так сидит идея, что победить врага и отобрать у него что-нибудь — это хорошо.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 10:20
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 10:14
Газет крестьяне не читали в своей массе, в школу ходили только дети, да и то не все. Церковь да, влияние имела, но это надо специально изучать, насколько массово попы призывали к войне.
Призывать к войне особо и не надо. В каждом человеке и так сидит идея, что победить врага и отобрать у него что-нибудь — это хорошо.
Требует доказательств.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 10:42
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 10:20
Призывать к войне особо и не надо. В каждом человеке и так сидит идея, что победить врага и отобрать у него что-нибудь — это хорошо.
Требует доказательств.
История человечества ни на что не намекает?
Намекает. На то, что от этой дикости постепенно начали отходить.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 10:49
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 10:42
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 10:20
Призывать к войне особо и не надо. В каждом человеке и так сидит идея, что победить врага и отобрать у него что-нибудь — это хорошо.
Требует доказательств.
История человечества ни на что не намекает?
Намекает, что если бы было так, как вы говорите, то люди давно друг друга бы перебили.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44
В то вся ошибка, и подмена и подлог, когда у нас пытаются сравнивать Гитлера и Сталина ( да еще и только в годы ВОВ), а не большевиков и нацистов в целом.
Германский национал-социализм в целом мало отличался от империализма, с захватом и эксплуатацией колоний. Разве что выгодоприобретателями от этого становились в той или иной степени все слои общества.
Советский же социализм подразумевал насколько возможно более справедливое распределение благ, созданных общим трудом. Это очень существенное различие.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:11
Намекает, что если бы было так, как вы говорите, то люди давно друг друга бы перебили.
Победа не означает обязательно истребление противника.
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:17с захватом и эксплуатацией колоний
Стесняюсь спросить, а Бессарабию и Прибалтику не колонизировали и не захватывали? Или их "справедливо распределили"?
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:17
Советский же социализм подразумевал насколько возможно более справедливое распределение благ, созданных общим трудом.
Прежде чем распределять блага, надо их произвести. А вот с этим были определённые проблемы.
Цитата: Bhudh от января 11, 2022, 11:19
Цитата: KW от с захватом и эксплуатацией колоний
Стесняюсь спросить, а Бессарабию и Прибалтику не колонизировали и не захватывали? Или их "справедливо распределили"?
А индустриализацию после этого им не провели, за счёт остальных регионов СССР?
Не это ли и называется колонизацией? С дальнейшей эксплуатацией.
Цитата: Bhudh от января 11, 2022, 11:22
Не это ли и называется колонизацией?
Нет, конечно. Колонизация подразумевает вывоз богатств колоний (третьего мира) в метрополию (первый мир).
Ну вот и поинтересуйтесь на досуге у прибалтов, сколько от них в метрополию вывезли.
Да уж они насчитают... :)
Да уж Вы и не поверите...
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:27
Да уж они насчитают... :)
Думаете, африканцы по-другому ведут подсчёты?
Цитата: Bhudh от января 11, 2022, 11:25
Ну вот и поинтересуйтесь на досуге у прибалтов, сколько от них в метрополию вывезли.
Вывезли чего? Торфа и песка?
Ещё важный момент: жители Прибалтики имели равные права со всеми гражданами СССР, а жители африканских колоний не имели равных прав с жителями метрополии. Не буду рассуждать о справедливости присоединения Прибалтики к СССР, но ситуация с европейскими колониями принципиально разная.
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:17
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:44
В то вся ошибка, и подмена и подлог, когда у нас пытаются сравнивать Гитлера и Сталина ( да еще и только в годы ВОВ), а не большевиков и нацистов в целом.
Германский национал-социализм в целом мало отличался от империализма, с захватом и эксплуатацией колоний. Разве что выгодоприобретателями от этого становились в той или иной степени все слои общества.
Советский же социализм подразумевал насколько возможно более справедливое распределение благ, созданных общим трудом. Это очень существенное различие.
Какой именно советский социализм?
Я еще раз повторяю. Большевики ( включая Сталина понятно) - Нацисты . Идеология, цели, задачи и практическая реализация. Полная аналогия. Насилием, расстрелами, террором, лагерями. не считаясь с жертвами, разрушить старый мир и построить на его месте свою утопию, свой новый тоталитарный мир.
Справедливое разделение всех благ и красные кхмеры и ИГИЛ подразумевали. Каждый видит эту "справедливость" как может.
Вон, у большевиков Швондер вышел, а за ним Шарик, гавкающий на всякого в семи комнатах
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 11:19
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:11
Намекает, что если бы было так, как вы говорите, то люди давно друг друга бы перебили.
Победа не означает обязательно истребление противника.
Если враг не хочет отдавать то, что вы хотите у него забрать (а он обычно не хочет), то означает.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:31
но ситуация с европейскими колониями принципиально разная.
Не, ну можно сравнить с Каталонией, например.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:34
Вон, у большевиков Швондер вышел, а за ним Шарик, гавкающий на всякого в семи комнатах
Как будто унтер Пришибеев принципиально лучше. :donno:
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:34
Большевики ( включая Сталина понятно) - Нацисты
Глупость какая! Большевики - интернационалисты. Они хотели насадить один строй всему миру, не всегда гуманными способами, но уж принципиального различия между нациями они не делали.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:31
Ещё важный момент: жители Прибалтики имели равные права со всеми гражданами СССР, а жители африканских колоний не имели равных прав с жителями метрополии.
Алжирцам под конец дали равные права с французами. А они всё равно отделились.
То есть люди хотят быть не равными, а отдельными.
Тем более что по факту гражданин СССР имел гораздо меньше прав, чем житель какой-нибудь европейской страны.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:35
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 11:19
Победа не означает обязательно истребление противника.
Если враг не хочет отдавать то, что вы хотите у него забрать (а он обычно не хочет), то означает.
У побеждённого врага чаще всего нет возможности помешать забиранию.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 11:39
То есть люди хотят быть не равными, а отдельными.
Трудно рассуждать о том, чего хотят люди. Что им сказали хотеть - того и хотят, как правило. А так вообще: сытно есть и мягко спать.
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:42
Трудно рассуждать о том, чего хотят люди. Что им сказали хотеть - того и хотят, как правило. А так вообще: сытно есть и мягко спать.
Желания людей видны по их делам.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 11:39
Алжирцам под конец дали равные права с французами. А они всё равно отделились.
Алжирцам-французам. У коренных алжирцев права до самого конца были в урезанной форме.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 11:39
То есть люди хотят быть не равными, а отдельными.
Люди разные.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 11:39
Тем более что по факту гражданин СССР имел гораздо меньше прав, чем житель какой-нибудь европейской страны.
Скажем так, набор прав был другой. Со свободой слова были проблемы в СССР, а с правом на труд, например, в Европе.
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:38
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:34
Большевики ( включая Сталина понятно) - Нацисты
Глупость какая! Большевики - интернационалисты. Они хотели насадить один строй всему миру, не всегда гуманными способами, но уж принципиального различия между нациями они не делали.
Да цитируйте полностью уже, чтоб не искажать смысл подобными выдергиванием. Большевики - нацисты означат не большевики есть нацисты, а противопоставление и сравнение. Это ясно, если цитировать полностью, а не выдергивать слов
Не всегда гуманными, вот как? Ну,так и Алоизыч не всегда гуманным был, хоть и автобаны строил и с безработицей боролся, и экономику укреплял, и за здоровый образ жизни ратовал, даже Олимпиаду провел, эдакий молодец )
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:47
Да цитируйте полностью уже, чтоб не искажать смысл подобными выдергиванием.
Я цитирую так, чтобы было более понятно, на что именно я отвечаю. Если ваши мысли противоречат друг другу - то кто же виноват?
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:47
Большевики - нацисты означат не большевики есть нацисты, а противопоставление и сравнение.
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:51
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:47
Да цитируйте полностью уже, чтоб не искажать смысл подобными выдергиванием.
Я цитирую так, чтобы было более понятно, на что именно я отвечаю. Если ваши мысли противоречат друг другу - то кто же виноват?
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:47
Большевики - нацисты означат не большевики есть нацисты, а противопоставление и сравнение.
Если вы видите в них, то, что хотите видеть или делаете вид, что видите, занимаетсь подставами, так кто ж виноват
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:47
Ну,так и Алоизыч не всегда гуманным был, хоть и автобаны строил и с безработицей боролся, и экономику укреплял, и за здоровый образ жизни ратовал, даже Олимпиаду провел, эдакий молодец )
Для немцев, наверное, молодцом и был. Для остальных вот - как-то не очень.
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:59
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:47
Ну,так и Алоизыч не всегда гуманным был, хоть и автобаны строил и с безработицей боролся, и экономику укреплял, и за здоровый образ жизни ратовал, даже Олимпиаду провел, эдакий молодец )
Для немцев, наверное, молодцом и был. Для остальных вот - как-то не очень.
Вот и Швондеры точно так же
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:37
Ненависть к старому миру и его представителям, стремление его разрушить, уничтожить ( сколько при этом понадобится уничтожить людей - совершенно неважно )
А вот давайте без этого виктимблейминга. Штука-то в том, кто именно начинает уничтожать людей, а кто вынужден как-то защищаться. Как-то вот так всегда получается, что резню и террор устраивают антикоммунисты, и это именно с их точки зрения неважно, сколько при этом уничтожить людей, лишь бы не допустить коммунизм. А виноваты в этом всегда почему-то коммунисты. А сами антикоммунисты не виноваты - ну, такая у них природа, видите ли. Насильник не виноват, у него природа такая - а виновата жертва: нечего было провоцировать! Вот и коммунисты так же виноваты - одним своим видом провоцируют антикоммунистов на резню и террор.
Цитата: Toman от января 11, 2022, 12:02
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:37
Ненависть к старому миру и его представителям, стремление его разрушить, уничтожить ( сколько при этом понадобится уничтожить людей - совершенно неважно )
А вот давайте без этого виктимблейминга. Штука-то в том, кто именно начинает уничтожать людей, а кто вынужден как-то защищаться. Как-то вот так всегда получается, что резню и террор устраивают антикоммунисты, и это именно с их точки зрения неважно, сколько при этом уничтожить людей, лишь бы не допустить коммунизм. А виноваты в этом всегда почему-то коммунисты. А сами антикоммунисты не виноваты - ну, такая у них природа, видите ли. Насильник не виноват, у него природа такая - а виновата жертва: нечего было провоцировать! Вот и коммунисты так же виноваты - одним своим видом провоцируют антикоммунистов на резню и террор.
Ну, что сказать. Смысл какой дискутировать, если вы сами же опровергаете начисто всю идеологию большевиков, всю Мировую революцию. Ленин бы с вами категорически не согласился. И Троцкий. и Че Гевара, и Мао. Хоть кто.
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 15:51
Про рябчиков не скажу, а ананасы ныне вполне доступный широким народным массам овощ.
Деда моего тестя со всей семьёй сослали в Коми АССР. Тесть был совсем маленьким, и там вырос. Жить там было голодно, поэтому приходилось охотиться в окрестных лесах. Рябчики были нехилым компонентом в их рационе. Но вот с ананасами как-то не задалось в тамошней тайге. Следовательно, они тоже только полубуржуи, на полных не тянут. 8-)
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:46
Алжирцам-французам. У коренных алжирцев права до самого конца были в урезанной форме.
1 ноября 1958 года
все алжирцы стали юридически равными с французами.
А вот кто защищался, спасал мир так это Алоизыч от ужасных аидов.
Так, по крайней мере. официально. Так это предлагалось понимать.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 12:11
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 11:46
Алжирцам-французам. У коренных алжирцев права до самого конца были в урезанной форме.
1 ноября 1958 года все алжирцы стали юридически равными с французами.
За 4 года до конца, когда война за независимость уже была в полном разгаре. Дорого яичко к христову дню.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 12:36
За 4 года до конца, когда война за независимость уже была в полном разгаре. Дорого яичко к христову дню.
В общем-то алжирцы воевали отнюдь не за равноправие, а именно за отделение.
Юридически равным французу алжирец мог стать и раньше, но для этого ему требовалось отказаться от жизни по шариату и подчиниться французскому гражданскому кодексу, что мало для кого было приемлемо.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 12:09
Смысл какой дискутировать, если вы сами же опровергаете начисто всю идеологию большевиков, всю Мировую революцию. Ленин бы с вами категорически не согласился. И Троцкий. и Че Гевара, и Мао. Хоть кто.
Всех в одну кучу смешали. Вместе с мировой революцией. Насчёт тактики у каждого, конечно, свои взгляды. Но собственно почти вся эта разница/разногласия по тактике, и отклонения (временные, по задумке) от собственно коммунистических идеалов возникают именно из-за факта вынужденной необходимости вооружённой борьбы с агрессорами.
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2022, 12:09
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 15:51
Про рябчиков не скажу, а ананасы ныне вполне доступный широким народным массам овощ.
Деда моего тестя со всей семьёй сослали в Коми АССР. Тесть был совсем маленьким, и там вырос. Жить там было голодно, поэтому приходилось охотиться в окрестных лесах. Рябчики были нехилым компонентом в их рационе. Но вот с ананасами как-то не задалось в тамошней тайге. Следовательно, они тоже только полубуржуи, на полных не тянут. 8-)
просто поленились сделать оранжереи / парники для ананасов
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 12:52
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 12:36
За 4 года до конца, когда война за независимость уже была в полном разгаре. Дорого яичко к христову дню.
В общем-то алжирцы воевали отнюдь не за равноправие, а именно за отделение.
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
Цитата: Toman от января 11, 2022, 13:12
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 12:09
Смысл какой дискутировать, если вы сами же опровергаете начисто всю идеологию большевиков, всю Мировую революцию. Ленин бы с вами категорически не согласился. И Троцкий. и Че Гевара, и Мао. Хоть кто.
Всех в одну кучу смешали. Вместе с мировой революцией. Насчёт тактики у каждого, конечно, свои взгляды. Но собственно почти вся эта разница/разногласия по тактике, и отклонения (временные, по задумке) от собственно коммунистических идеалов возникают именно из-за факта вынужденной необходимости вооружённой борьбы с агрессорами.
Что в одну кучу? То, что ни один коммунистический вождь с вами не был бы согласен? Кака еще вооруженная борьба с агрессором? С каким агрессором? Мировая революция это борьба с агрессором? "Мы солнце старое потушим, мы солнце новое зажжем"? С инопланетянами, что ли?
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
Там ненависть всегда теплилась среди националистов. В 90-е ее успешно распространили на всех остальных обратно, благо вооруженные конфликты и погромы способствовали. Позднесоветские же элиты избрали национализм как инструмент политического обособления, а ненависть шла просто "в нагрузку" с националистическим дискурсом.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
Фигня это. Старые тараканы, конечно, сохранялись, но никакой ненависти не было. В обеих республиках проживали общины, межнациональные браки процветали. Ненависть была раздута проводимой политикой после.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:43
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
Мордва и чуваши никогда не управляли друг другом.
А в советском Нагорном Карабахе получилось так, что азербайджанцы управляли армянами.
Людям же не нравится, когда ими управляют чужаки. «Чужак всё сделает не так».
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:55
Мордва и чуваши никогда не управляли друг другом.
А в советском Нагорном Карабахе получилось так, что азербайджанцы управляли армянами.
В Алатырском районе Чувашии много мордовских деревень. И ничего.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 12:52
Юридически равным французу алжирец мог стать и раньше, но для этого ему требовалось отказаться от жизни по шариату и подчиниться французскому гражданскому кодексу, что мало для кого было приемлемо.
Шо там такого в Кодексе Наполеона необычного для алжирцев?
Цитата: piton от января 11, 2022, 13:48
Ненависть была раздута проводимой политикой после.
Ненависть вообще очень легко раздувается.
Цитата: Poirot от января 11, 2022, 14:12
Шо там такого в Кодексе Наполеона необычного для алжирцев?
Там написано не то, что в Коране.
Насколько помню, в НКАО первый секретарь армянином и был.
Цитата: piton от января 11, 2022, 14:16
Насколько помню, в НКАО первый секретарь армянином и был.
Но при этом он был членом КП Азербайджана, то есть был обязан выполнять все указания, приходившие из Баку.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 14:26
Цитата: piton от января 11, 2022, 14:16
Насколько помню, в НКАО первый секретарь армянином и был.
Но при этом он был членом КП Азербайджана, то есть был обязан выполнять все указания, приходившие из Баку.
А вы чего хотели?
КП Азербайджана, в свою очередь, выполняла все указания, исходящие от ЦК КПСС.
Но и у первого секретаря НКАО была, в принципе, возможность обращаться («выйти на») туда, на Старую площадь.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 14:08
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:55
Мордва и чуваши никогда не управляли друг другом.
А в советском Нагорном Карабахе получилось так, что азербайджанцы управляли армянами.
В Алатырском районе Чувашии много мордовских деревень. И ничего.
Смотрите-ка, какая осведомлённость. Мордовские деревни Алатырского района не находятся в контакте с чувашами. Они живут среди русских.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
Не ВОЗненавидеть, а ПРОДОЛЖАТЬ ненавидеть бог весть с каких времён.
Цитата: piton от января 11, 2022, 13:48
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
Фигня это. Старые тараканы, конечно, сохранялись, но никакой ненависти не было. В обеих республиках проживали общины, межнациональные браки процветали. Ненависть была раздута проводимой политикой после.
Ну конечно, не в той степени, как сейчас. Но! Во время моей службы единственными межнациональными конфликтами во всех частях, с которыми я имел дело или о которых слышал (в том числе в полудиком стройбате), были армяно-азербайджанские.
Цитата: Leo от января 11, 2022, 13:20
Цитата: RockyRaccoon от января 11, 2022, 12:09
Цитата: Geoalex от января 10, 2022, 15:51
Про рябчиков не скажу, а ананасы ныне вполне доступный широким народным массам овощ.
Деда моего тестя со всей семьёй сослали в Коми АССР. Тесть был совсем маленьким, и там вырос. Жить там было голодно, поэтому приходилось охотиться в окрестных лесах. Рябчики были нехилым компонентом в их рационе. Но вот с ананасами как-то не задалось в тамошней тайге. Следовательно, они тоже только полубуржуи, на полных не тянут. 8-)
просто поленились сделать оранжереи / парники для ананасов
Да; ужасно страдали по ананасам, во сне их видели, но поленились.
И пармезан лень было делать.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:34
Большевики ( включая Сталина понятно) - Нацисты . Идеология, цели, задачи и практическая реализация. Полная аналогия. Насилием, расстрелами, террором, лагерями. не считаясь с жертвами, разрушить старый мир и построить на его месте свою утопию, свой новый тоталитарный мир.
А чего вы большевиков с нацистами сравниваете , а не с христианами ? Вы не читали Откровение ? Не знаете каким образом будет построено царствие Божие ?
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:34
Вон, у большевиков Швондер вышел, а за ним Шарик, гавкающий на всякого в семи комнатах
А как вы хотели , если Швондер до прихода большевиков даже калош не имел. Какой отличный образец старого идеального мира разрушенного большевиками это самый " всякий в семи комнатах" прикрывающий педофила . Он же культурная личность , профессор матом не ругается в отличии от Шарика .
Цитата: bvs от января 10, 2022, 23:20
Цитата: forest от января 10, 2022, 23:17
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 22:31
Цитата: Mihailov от января 10, 2022, 14:51
Цитата: Ardito от января 10, 2022, 08:00поставили опыт, эксперимент по воплощению социальной утопии, с треском провалившийся, стоивший колоссальных людских, культурных, материальных потерь.
А вы сами случайно не буржуй? Интересно просто.
:fp:
Просто в вопросе о том, что творилось в России, как-то больше склонен доверять тем ж Бунину и Булгакову, а также памяти предков, а не западным утопистам-социалистам, вроде Шоу, Уэллса и т.д., о которых с таким увлечение пишут китайские зайцы. Весело, а, главное интересно, наблюдать за экспериментом, особенно, если он ставится не в родной Британии и не над британцами. Приезжаю в Москву, а у меня пред глазами Бутовский полигон и снесенная Москва, а что там у сталинопоклонников, мне даже и не интересно
А какова была цель эксперимента ?
Счастье человеческое.
Человеческое счастье это хорошо . Но они не оправдали доверия и проиграли . Ибо человек не Бог .
Цитата: Toman от января 11, 2022, 12:02
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 04:37
Ненависть к старому миру и его представителям, стремление его разрушить, уничтожить ( сколько при этом понадобится уничтожить людей - совершенно неважно )
А вот давайте без этого виктимблейминга. Штука-то в том, кто именно начинает уничтожать людей, а кто вынужден как-то защищаться. Как-то вот так всегда получается, что резню и террор устраивают антикоммунисты, и это именно с их точки зрения неважно, сколько при этом уничтожить людей, лишь бы не допустить коммунизм. А виноваты в этом всегда почему-то коммунисты. А сами антикоммунисты не виноваты - ну, такая у них природа, видите ли. Насильник не виноват, у него природа такая - а виновата жертва: нечего было провоцировать! Вот и коммунисты так же виноваты - одним своим видом провоцируют антикоммунистов на резню и террор.
Идеальный мир который разрушили коммунисты. https://xn--80ahcnbt9b7a1f.xn--p1ai/библиотечка/2106-джек-лондон-отступник (https://xn--80ahcnbt9b7a1f.xn--p1ai/%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0/2106-%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BA-%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD-%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BA)
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:43
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
А что было делить мордве с чувашами ?
Цитата: piton от января 11, 2022, 13:48
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
Фигня это. Старые тараканы, конечно, сохранялись, но никакой ненависти не было. В обеих республиках проживали общины, межнациональные браки процветали. Ненависть была раздута проводимой политикой после.
Насчёт раздутия ненависти согласен. В общем не сошлись во мнениях , а третейский судья оказался слаб , а потом и вообще умер. Не знаю насколько правда , армяне и до этого подавали заявку о вступлении Карабаха в состав Армении , азербайджанцы в принципе были не против но предлагали обмен на побережье Севана которое примыкает к Азербайджану , армяне так не хотели .
Цитата: forest от января 11, 2022, 20:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:43
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
А что было делить мордве с чувашами ?
А что армянам с азербайжанцами?
Цитата: Agabazar от января 11, 2022, 15:05
А вы чего хотели?
Хотели как армяне , напрямую , а не через азербайджанцев.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 20:55
Цитата: forest от января 11, 2022, 20:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:43
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
А что было делить мордве с чувашами ?
А что армянам с азербайжанцами?
Землю .
Цитата: forest от января 11, 2022, 21:06
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 20:55
Цитата: forest от января 11, 2022, 20:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:43
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
А что было делить мордве с чувашами ?
А что армянам с азербайжанцами?
Землю .
И мордва с чувашами могли бы делить. Но не стали.
Цитата: Ardito от января 11, 2022, 11:34
Я еще раз повторяю. Большевики ( включая Сталина понятно) - Нацисты . Идеология, цели, задачи и практическая реализация. Полная аналогия. Насилием, расстрелами, террором, лагерями. не считаясь с жертвами, разрушить старый мир и построить на его месте свою утопию, свой новый тоталитарный мир.
Ааналогия только в том, что и те и другие выступали против "паразитов" - только у одних они были классовые (буржуи), а у других расовые (евреи). А так коммунистическая утопия была универсальной, а нацистская - только для арийцев. Ну и буржуй в принципе мог избежать уничтожения, "перевоспитавшись", а еврей нет.
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 21:29
Цитата: forest от января 11, 2022, 21:06
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 20:55
Цитата: forest от января 11, 2022, 20:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:43
Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2022, 13:37
Цитата: Geoalex от января 11, 2022, 13:29
Если были бы равны, то не факт, что взялись бы за оружие.
В СССР армяне и азербайджанцы были равны, но это не помешало им возненавидеть друг друга.
А мордве и чувашам, например, помешало. :donno:
А что было делить мордве с чувашами ?
А что армянам с азербайжанцами?
Землю .
И мордва с чувашами могли бы делить. Но не стали.
И какую именно ? Мордвы в Мордовии на 1989 год было 32% в Чувашии чуть больше 1% , чувашей в Чувашии 67 % в Мордовии меньше 1%.
Цитата: forest от января 11, 2022, 22:27
И какую именно ? Мордвы в Мордовии на 1989 год было 32% в Чувашии чуть больше 1% , чувашей в Чувашии 67 % в Мордовии меньше 1%.
Я же выше написал какую именно.
Вот ещё фактик. В португальской «империи» в 1946 году все жители стали полноправными гражданами. Не помогло.
Вот только негры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.
Цитата: Geoalex от января 12, 2022, 08:32
Вот только негры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.
Имущественный ценз был, или что?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 08:47
Цитата: Geoalex от января 12, 2022, 08:32
Вот только негры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.
Имущественный ценз был, или что?
И имущественный, и образовательный, если не ошибаюсь. Но сейчас с ходу проверить не могу.
Вроде бы единственный случай, когда жители колоний требовали не отделения, а именно равноправия — это южноафриканские бантустаны. Апартеидчики навязывали им отделение, а они хотели назад в ЮАР.
ЦитироватьГазет крестьяне не читали в своей массе,
В высшей степени сомнительное утверждение. Относящееся, скорее, ко второй половине 19 века, чем к началу 20-го. На 1914 год в РИ существовало ( по разным источникам ) от 4-х до 14 тысяч периодических изданий. И крестьяне их почитывали, в том числе и вслух, для менее грамотных родственников.
Прадед мой, например, почитывал. Ещё и переводил при этом с русского на карельский.
Цитироватьнегры Анголы и Мозамбика не имели равного представительства с белыми на выборах даже в местные органы власти, не говоря уже о выборах в парламент метрополии.
Гуглить "лишенцы". Никаких негров не надо.
Вы ещё учитывайте, что при неоколониализме под лозунгами независимости бывшие колонии обычно просто меняют метрополию, при номинальной самостоятельности оставаясь колониями по сути. Просто колониальная администрация одной метрополии заменяется бизнес-администрациями корпораций из новой метрополии. И теперь ресурсы выкачиваются вроде как по обоюдному согласию сторон.
Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.
Цитата: KW от января 12, 2022, 09:29
Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.
«По одёжке протягивай ножки».
Цитата: Yougi от января 12, 2022, 09:15
В высшей степени сомнительное утверждение. Относящееся, скорее, ко второй половине 19 века, чем к началу 20-го. На 1914 год в РИ существовало ( по разным источникам ) от 4-х до 14 тысяч периодических изданий. И крестьяне их почитывали, в том числе и вслух, для менее грамотных родственников.
Прадед мой, например, почитывал. Ещё и переводил при этом с русского на карельский.
Осталось доказать, что такие прадеды были не единичным, а массовым явлением.
Цитата: Yougi от января 12, 2022, 09:15
Гуглить "лишенцы". Никаких негров не надо.
Какой процент составляли лишенцы от всего населения СССР?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 09:44
Цитата: KW от Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.
«По одёжке протягивай ножки».
Так и я о том, на практике статус провинции в составе другого государства может оказаться лучше, чем номинальная независимость при экономической колонизации.
Цитата: KW от января 12, 2022, 11:40
Так и я о том, на практике статус провинции в составе другого государства может оказаться лучше, чем номинальная независимость при экономической колонизации.
Что-то я не слышал, чтобы бывшая колония горела желанием воссоединиться с бывшей метрополией.
Отказаться от своего национального государства ради каких-то материальных выгод?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 11:46
Отказаться от своего национального государства ради каких-то материальных выгод?
А что есть национальное государство? Это, возможно, работает для каких-то чисто моноэтничных территорий. А для полиэтничных, где автоматически возникают собственные "угнетённые меньшинства"? Ради торжества справедливости в таком случае требуется дальнейшее дробление, вплоть до явной уже неспособности обеспечивать собственную независимость получившимися в итоге карликами.
На самом деле, это достаточно сложный вопрос: в каком случае существование отдельного государства обоснованно, а в каком - нет. Крайне редко, когда к этому вопросу пытаются подойти объективно.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 11:46
Что-то я не слышал, чтобы бывшая колония горела желанием воссоединиться с бывшей метрополией.
А "желание" бывшей колонии - это желание чьё? Обывателей? Местных олигархических элит? Управляемых извне средств массовой информации?
Да и кроме желания колонии необходимо ещё желание бывшей метрополии. Которая, кстати, может потихоньку метрополить и без официального воссоединения, требующего принятия на себя определённых социальных обязательств в отношении
туземцев новых сограждан.
Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
А "желание" бывшей колонии - это желание чьё? Обывателей? Местных олигархических элит? Управляемых извне средств массовой информации?
Желание практически всегда — общее. И тех, и других, и третьих.
Осталось доказать, что такие прадеды были не единичным, а массовым явлением.
Хотел было процитировать утверждение Геоалекса о том, что коммунизм закончился, а потом подумал - не, мне не сложно загуглить и просветить попаданца.
Цитата: Социокультурные изменения в российской деревне в 1861–1914 г.Статстическое отделение Московского губернского земства в 1907 г. выявило, что крестьяне 564 селений губернии выписывали 1395 экземпляров газет и журналов,
в среднем по два с половиной экземпляра на селение.
Кроме этого 164 чайные общества трезвости получали 283 газеты.
Кроме того, советую почитать наказы крестьян первой думе. Там через раз "Из газет мы узнали...", "Мы выписываем газеты, а там пишут..." и проч.
История - она гораздо разнообразнее ваших о ней представлений.
ЦитироватьКакой процент составляли лишенцы от всего населения СССР?
от трёх до десяти, по разным оценкам. Кроме того, члены семейств лишенцев также были бесправны, но в статистику не попадали.
Кроме избирательных прав лишенцы не могли учиться в вузах и техникумах, получать пенсию, занимать руководящие посты.
Цитатка вот интересная попалась
ЦитироватьК члену коллегии наркомюста обратилась на днях еврейка, рассказавшая, что ее лишили избирательных прав на том основании, что будто бы отец ее был царским министром в Бердичеве. Когда член наркомюста спросил жалобщицу о том, сообщала ли она избирательной комиссии, что в царское время евреи не могли быть министрами, а в Бердичеве ни в царское, ни в революционное время никаких правительств не было, то она ответила: "Я им не только говорила, но и клялась, а они мне говорят: "Докажите!"".
Цитата: Yougi от января 12, 2022, 14:50
Цитатка вот интересная попалась
Забавно! И я даже не сомневаюсь, что именно так зачастую бывало в те времена. Но! Я вам расскажу одну семейную историю, которую многократно слышал в детстве от родни.
Сестра моей прабабушки была замужем за председателем одного из райсоветов области. Те родственники до сих пор там живут, хотя я их последний раз видел ещё в школе. Ну и всё бы ничего, если бы этот местный советский руководитель не был до революции помещиком в том же уезде. Говорили, даже серьёзный дворянский титул имел, хотя насчёт этого уже могли приврать. Ну вот, и вполне нормально он при Советской власти руководил своими же собственными землями (бывшими своими, понятно).
Поэтому я, с детства зная эту историю из первых рук, весьма скептично всегда относился к легендам о повальных репрессиях в СССР и о кухаркиных детях, самостоятельно правивших страной. Хотя и то и другое имело место, конечно. И семью зажиточного крестьянина с одним наёмным батраком могли признать лишенцами. А бывшего помещика - нет, как видите.
Было постановление, запрещающее проживание бывш. помещиков в своих имениях, действовало до 60-х годов. Но район - не имение.
Цитата: Yougi от января 12, 2022, 14:50
Статстическое отделение Московского губернского земства в 1907 г. выявило, что крестьяне 564 селений губернии выписывали 1395 экземпляров газет и журналов,
в среднем по два с половиной экземпляра на селение.
За 1907 данных не вижу, но в 1926 в Московской губернии было около 7 тыс. селений. Т.е. газеты выписывало менее чем каждое десятое.
Ну и после 1936 была отменена дискриминация по происхождению. Формально, во всяком случае.
Цитата: KW от января 12, 2022, 11:40
Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2022, 09:44
Цитата: KW от Большинство государств мира неспособны обеспечить себе реальную независимость.
«По одёжке протягивай ножки».
Так и я о том, на практике статус провинции в составе другого государства может оказаться лучше, чем номинальная независимость при экономической колонизации.
Если нет широких прав , то оказаться лучше не может. Если статус провинции в составе другого государства был бы так хорош , то и дети повзрослев , не отделялись бы от родителей . Никому не хочется чтоб его контролировали круглосуточно. Хочется немного свежего воздуха .
Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
Это, возможно, работает для каких-то чисто моноэтничных территорий. А для полиэтничных, где автоматически возникают собственные "угнетённые меньшинства"? Ради торжества справедливости в таком случае требуется дальнейшее дробление, вплоть до явной уже неспособности обеспечивать собственную независимость получившимися в итоге карликами.
А полиэтнические это какие например ?
Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
На самом деле, это достаточно сложный вопрос: в каком случае существование отдельного государства обоснованно, а в каком - нет. Крайне редко, когда к этому вопросу пытаются подойти объективно.
Всё зависит в первую очередь от численности этноса , компактности проживания и места проживания
Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
А "желание" бывшей колонии - это желание чьё? Обывателей? Местных олигархических элит? Управляемых извне средств массовой информации?
В первую очередь местных элит.
Цитата: KW от января 12, 2022, 12:41
Да и кроме желания колонии необходимо ещё желание бывшей метрополии. Которая, кстати, может потихоньку метрополить и без официального воссоединения, требующего принятия на себя определённых социальных обязательств в отношении туземцев новых сограждан.
Это смотря как колония отделилась .
Цитата: forest от января 13, 2022, 19:32
Если статус провинции в составе другого государства был бы так хорош , то и дети повзрослев , не отделялись бы от родителей .
Такое отделение скорее похоже на уход повзрослевшего ребёнка из семьи владельца фабрики, где у него была возможность самому работать каким-то администратором, и поступление на чужую фабрику простым рабочим. Ну, такое бывает разве что когда уж совсем в семье все горшки перебиты.
Цитата: forest от января 13, 2022, 19:32
Никому не хочется чтоб его контролировали круглосуточно. Хочется немного свежего воздуха .
Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.
И, опять же, больше этнокультурных прав приобретает доминирующий на отделившейся территории этнос, а права меньшинств могут даже урезаться относительно их сосуществования в империи.
Цитата: forest от января 13, 2022, 19:43
А полиэтнические это какие например ?
Не хочется уводить тему глубоко в политику. Ну, возьмём, например, бывшие африканские колонии, ставшие самостоятельными государствами при нарезанных "от балды" границах. Наши СМИ обычно не слишком фокусируются на тамошних проблемах, но регулярно же у них вспыхивают внутренние конфликты, прежде всего, на этнической почве. Некоторые государства даже вот официально разделили не так давно: Эфиопия, Судан. Ну и если копнуть глубже, там ещё делить и делить... Пока все не окажутся в чисто этнических границах. Опять же, будут недовольны такой делёжкой более крупные этносы, которые в результате раздела только теряют экономически, ничего не приобретая взамен.
Я в целом что хотел сказать: построение на Земле справедливого для всех общества - это такая же утопия как коммунизм. То есть, теоретически это возможно, а на практике слишком много противоречий, в которых нельзя достичь консенсуса. А раз консенсус невозможен, значит будет действовать "право сильного", с ущемлением слабых так или иначе.
Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
Такое отделение скорее похоже на уход повзрослевшего ребёнка из семьи владельца фабрики, где у него была возможность самому работать каким-то администратором, и поступление на чужую фабрику простым рабочим. Ну, такое бывает разве что когда уж совсем в семье все горшки перебиты.
Это что лучше . Лучше быть богатым слугой или свободным бедняком . При этом далеко не всегда слуга бывает богатым , а свободный не всегда беднм.
Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.
Так у него и так не было этой свободы.
Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
И, опять же, больше этнокультурных прав приобретает доминирующий на отделившейся территории этнос, а права меньшинств могут даже урезаться относительно их сосуществования в империи.
Ну так обычно отделяется доминирующий этнос , а вот меньшинства как то не очень .
Цитата: KW от января 13, 2022, 21:10
Не хочется уводить тему глубоко в политику. Ну, возьмём, например, бывшие африканские колонии, ставшие самостоятельными государствами при нарезанных "от балды" границах. Наши СМИ обычно не слишком фокусируются на тамошних проблемах, но регулярно же у них вспыхивают внутренние конфликты, прежде всего, на этнической почве. Некоторые государства даже вот официально разделили не так давно: Эфиопия, Судан. Ну и если копнуть глубже, там ещё делить и делить... Пока все не окажутся в чисто этнических границах. Опять же, будут недовольны такой делёжкой более крупные этносы, которые в результате раздела только теряют экономически, ничего не приобретая взамен.
В Африке да , а вот Европа в принципе разделилась на национальные государства . Есть например Индия которая вроде бы должна была распасться на несколько этнических государств , но им вместе быть выгодней , да и нет там того кто бы всех превышал на голову. Или например арабские страны или испанские страны Латинской Америки по идее должны были быть одним государством , но они предпочли разделится .
Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Цитата: KW от Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.
Так у него и так не было этой свободы.
Немного не так. Например, бретонец во Франции вполне имеет экономическую свободу как француз, как гражданин метрополии. Хотя этнокультурная свобода у него ограничена. Если, предположим, Бретань отделится от Франции, то в этнокультурном плане у бретонцев там живущих скорее всего всё будет отлично. Но вот будет ли им так же хорошо в экономическом плане, хотя бы на нынешнем уровне?
Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Это что лучше . Лучше быть богатым слугой или свободным бедняком .
Ну вот это про бретонцев, кстати. Классическая французская литература их традиционно изображала в качестве прислуги.
Цитата: KW от января 13, 2022, 22:15
Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Цитата: KW от Для народа это прежде всего вопрос этнокультурной свободы. Но здесь вот не учитывается обычно, что с приобретением таковой свободы зачастую можно потерять свободу экономическую. То есть, быть вынужденным прямо или косвенно платить колониальный налог другим, более мощным, государствам.
Так у него и так не было этой свободы.
Немного не так. Например, бретонец во Франции вполне имеет экономическую свободу как француз, как гражданин метрополии. Хотя этнокультурная свобода у него ограничена. Если, предположим, Бретань отделится от Франции, то в этнокультурном плане у бретонцев там живущих скорее всего всё будет отлично. Но вот будет ли им так же хорошо в экономическом плане, хотя бы на нынешнем уровне?
Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Это что лучше . Лучше быть богатым слугой или свободным бедняком .
Ну вот это про бретонцев, кстати. Классическая французская литература их традиционно изображала в качестве прислуги.
Посмотрел. Если брать бретонцев то им сегодня независимость ничего не даст, если брать этнокультурность , да и экономический плане тоже скорее всего .
Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Или например арабские страны или испанские страны Латинской Америки по идее должны были быть одним государством , но они предпочли разделится .
Испанские страны Латинской Америки кажутся гомогенным культурным пространством только с расстояния другого континента :)
На самом деле они разные. Потому и разделились
Цитата: forest от января 13, 2022, 22:46
Посмотрел. Если брать бретонцев то им сегодня независимость ничего не даст, если брать этнокультурность , да и экономический плане тоже скорее всего .
А если заменить бретонцев, допустим, эстонцами. Почему одним да, а другим нет?
Но это, конечно, частности. В целом же можно сказать, что здесь практически не может быть объективного подхода, устраивающего всех.
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 07:52
Цитата: forest от января 13, 2022, 21:38
Или например арабские страны или испанские страны Латинской Америки по идее должны были быть одним государством , но они предпочли разделится .
Испанские страны Латинской Америки кажутся гомогенным культурным пространством только с расстояния другого континента :)
На самом деле они разные. Потому и разделились
Из за одноязычия скорее кажутся. США и Канада тоже кажутся гомогенным . Тут скорее думаю причины раздела в первую очередь экономические . Тем более обстановка думаю располагает к разделу в отличии от .
Цитата: forest от января 14, 2022, 09:39
Тут скорее думаю причины раздела в первую очередь экономические
там много причин, начиная от культурных различий и заканчивая экономическими, географическими и даже историческими (даже если забить на индейцев в колониальный период она тоже не была единой ни разу). А причины для объединения какие? Ну язык. Ну религия. Всё.
Цитата: forest от января 14, 2022, 09:39
Из за одноязычия скорее кажутся
не только. просто действительно далеко. я когда начинаю рассказывать про культурное и языковое разнообразие в современной России для них это тоже новость. ну то есть на каком-то абстрактном уровне они это, конечно, знают, но в ощущениях этого нет.
Цитата: KW от января 14, 2022, 09:24
Цитата: forest от января 13, 2022, 22:46
Посмотрел. Если брать бретонцев то им сегодня независимость ничего не даст, если брать этнокультурность , да и экономический плане тоже скорее всего .
А если заменить бретонцев, допустим, эстонцами. Почему одним да, а другим нет?
Но это, конечно, частности. В целом же можно сказать, что здесь практически не может быть объективного подхода, устраивающего всех.
В принципе и бретонцам можно . Но у эстонцев положение получше. Языковая ситуация более однородная . Да и теоритечески можно объединится с Латвией и Литвой на манер Бенилюкса . А Бретани куда от Франции деваться ?
Цитата: forest от января 14, 2022, 09:55
Но у эстонцев положение получше. Языковая ситуация более однородная . Да и теоритечески можно объединится с Латвией и Литвой на манер Бенилюкса .
С расстояния всё кажется просто. И это даже не Латинская Америка, это взгляд внутри бывшего СССР.
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 09:44
не только. просто действительно далеко. я когда начинаю рассказывать про культурное и языковое разнообразие в современной России для них это тоже новость. ну то есть на каком-то абстрактном уровне они это, конечно, знают, но в ощущениях этого нет.
Но у России если брать даже только русские регионы , я не вижу причин для распада , да и не русские тоже.
Цитата: KW от января 14, 2022, 10:04
Цитата: forest от января 14, 2022, 09:55
Но у эстонцев положение получше. Языковая ситуация более однородная . Да и теоритечески можно объединится с Латвией и Литвой на манер Бенилюкса .
С расстояния всё кажется просто. И это даже не Латинская Америка, это взгляд внутри бывшего СССР.
Но они отделись и как то назад не очень хотят. В одном государстве быть хорошо когда у вас баланс сил более менее равен. Когда нету того кто как Иван Грозный . Аки дуб в чистом поле а вокруг трава. Все зависят друг от друга.
Цитата: forest от января 14, 2022, 10:30
Но у России если брать даже только русские регионы , я не вижу причин для распада , да и не русские тоже.
потому что регионы России объединяет не только русский язык :) при всем культурном разнообразии
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 10:40
Цитата: forest от января 14, 2022, 10:30
Но у России если брать даже только русские регионы , я не вижу причин для распада , да и не русские тоже.
потому что регионы России объединяет не только русский язык :) при всем культурном разнообразии
А что именно на ваш взгляд. Я думаю главным образом экономические причины. Выгодней быть вместе чем раздельно.
Цитата: forest от января 14, 2022, 10:32
Но они отделись и как то назад не очень хотят. В одном государстве быть хорошо когда у вас баланс сил более менее равен.
Ну, тогда вернёмся к нашим бретонцам. Там, конечно, нет равного баланса сил, и французы их успешно ассимилируют. Ещё пара поколений и уже не о чем будет говорить. Но ведь не отделяются. Правда, это как в том анекдоте "они бы может и смогли, да кто ж им даст!" А если бы отделились, то наверное тоже не хотели бы назад. Но это не значит, что отдельно им бы жилось лучше.
Цитата: forest от января 14, 2022, 09:55
Да и теоритечески можно объединится с Латвией и Литвой на манер Бенилюкса .
А Армении с Азербайджаном и Грузией. Ну а что? Там - прибалты, здесь - закавказцы. Какая разница!
Цитата: KW от января 14, 2022, 10:54
А если бы отделились, то наверное тоже не хотели бы назад. Но это не значит, что отдельно им бы жилось лучше.
Это зависит от того как сложилось бы дальше . Наши тоже сегодня не очень то хотят куда то , и типо никогда не хотели.
Цитата: KW от января 14, 2022, 10:54
А Армении с Азербайджаном и Грузией. Ну а что? Там - прибалты, здесь - закавказцы. Какая разница!
Если не брать в расчёт этнические конфликты . Азербайджан с Грузией да так же как и прибалтийские , а вот Армения слабое звено. Для лучший вариант был бы Закавказкая республика .
ЦитироватьЗа 1907 данных не вижу, но в 1926 в Московской губернии было около 7 тыс. селений.
Очевидно вы путаете селение с населённым пунктом. Селение - это населённый пункт с церковью. Можете сами подсчитать отношение количества населённых пунктов к количеству сёл - оно где-то такое и получится.
Ну а то, что Московская губерния образца 1926 года имела 17 уездов супротив 13 в 1907 г. и вдвое больше населения - это такие мелочи, на которые любителю официальной статистики как-то даже неудобно обращать внимание.
Вангую ещё раз - берегитесь подсвечников, они принесут вам несчастье.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 13:04
ЦитироватьЗа 1907 данных не вижу, но в 1926 в Московской губернии было около 7 тыс. селений.
Очевидно вы путаете селение с населённым пунктом. Селение - это населённый пункт с церковью. Можете сами подсчитать отношение количества населённых пунктов к количеству сёл - оно где-то такое и получится.
Ну а то, что Московская губерния образца 1926 года имела 17 уездов супротив 13 в 1907 г. и вдвое больше населения - это такие мелочи, на которые любителю официальной статистики как-то даже неудобно обращать внимание.
Вангую ещё раз - берегитесь подсвечников, они принесут вам несчастье.
Очевидно, вы путаете селение с селом. Населённый пункт с церковью - село. Да, Московская губерния действительно увеличила свою площадь в начале 1920-х, но даже нелюбителю официальной статистики должно быть ясно, что 17:13 намного меньше, чем 10.
Цитата: forest от января 14, 2022, 10:48
А что именно на ваш взгляд. Я думаю главным образом экономические причины. Выгодней быть вместе чем раздельно.
это уже мы рискуем в политику уйти :) Но, помимо экономических, есть еще исторические причины, например. Опять же, не то чтобы я фанат Гумилева, но таки русские как народ сохраняют пока сильный потенциал к ассимиляции и экспансии. Не знаю как это назвать.
Хотя нет ничего незыблемого, при определенных условиях сами понимаете.
ЦитироватьОчевидно, вы путаете селение с селом.
ЦитироватьМожете сами подсчитать отношение количества населённых пунктов к количеству сёл - оно где-то такое и получится.
Вы посчитали? Я вот не поленился - количество населённых пунктов с церквой у меня получилось около 500 на 1896 г.
А из населённых пунктов там и "сторожка при пруде" как отдельная деревня идёт.
Зря вы упорствуете в своей подсвечникофобии.
В конце-концов, я привёл название книги, из которой заимствовал цитату. Вы можете обличить автора как жулика и фальсификатора и восстановить историческую справедливость - неча всяким очернителям белых пятен простой народ дурить.
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 13:21
русские как народ сохраняют пока сильный потенциал к ассимиляции и экспансии.
Потенциал то есть , но тут тоже не всё так просто . Нужно ещё желание . Да и с желанием тоже не всё так просто. Если с экспансиейй полегче , то с ассимиляцией уже сложнее . Если куски крупные , можно и подавиться. Потенциал то у многих крупных есть , а вот желание даже не знаю у кого есть на сегодняшний день.
Цитата: Vesle Anne от января 14, 2022, 13:21
Хотя нет ничего незыблемого, при определенных условиях сами понимаете.
При определённых условиях конечно.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/8422-naselennye-mestnosti-moskovskoy-gubernii-s-alfavitnym-ukazatelem-i-kartoy-moskovskoy-gub-m-1913#mode/inspect/page/471/zoom/5 .Вообще интресно можно ли увидеть данные по переписи населения 1897 года ниже чем уезд , там по волостям и тп . ? Особенно языковые данные.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 14:06
Можете сами подсчитать отношение количества населённых пунктов к количеству сёл - оно где-то такое и получится.
Вы посчитали? Я вот не поленился - количество населённых пунктов с церквой у меня получилось около 500 на 1896 г.
А из населённых пунктов там и "сторожка при пруде" как отдельная деревня идёт.
Но были и деревни с несколькими сотен жителей, и таких немало было. А были ещё многочисленные фабрично-заводские сёла, где жили десятки тысяч человек, и там, конечно, много кто выписывал газеты - техническая интеллигенция, купцы и проч. При высчитывании среднего "2,5 газеты на селение" (даже если принять на веру ваше утверждение, что деревня это не селение) это тоже важно учитывать. Ну и останется без фабрично-заводских "1,5 газеты на селение", из которых 1,0 выписывает учитель, 0,2 - помещик, 0,1 - фельдшер, а 0,2 - простой крестьянин.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 14:06
Зря вы упорствуете в своей подсвечникофобии.
В конце-концов, я привёл название книги, из которой заимствовал цитату. Вы можете обличить автора как жулика и фальсификатора и восстановить историческую справедливость - неча всяким очернителям белых пятен простой народ дурить.
Я ничуть не сомневаюсь в верности цитаты, я сомневаюсь в вашей интерпретации оной.
ЦитироватьЯ ничуть не сомневаюсь в верности цитаты, я сомневаюсь в вашей интерпретации оной.
Моя интерпретация точно такая-же, как и у автора - в Московской губернии извоза 1907 г. выписывали около 2.5 газет на село. Кто выписывал - вопрос философский, но всё-таки названия "Земледельческая газета" или там "Сельский листок" намекают, что их читали крестьяне.
Про помещиков вы тоже как-то чересчур увлеклись - помещиков было настолько мало, что рассматривать их как статистически значимое количество - несколько неуместно.
У многих газет того времени существовала льготная подписная цена для крестьян - то есть крестьяне оные газеты выписывали.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 15:36
Моя интерпретация точно такая-же, как и у автора - в Московской губернии извоза 1907 г. выписывали около 2.5 газет на село.
В приведённой вами цитате написано иное.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 15:36
Кто выписывал - вопрос философский, но всё-таки названия "Земледельческая газета" или там "Сельский листок" намекают, что их читали крестьяне.
А "Комсомольскую правду" читают комсомольцы. "Земледельческая газета" оцифрована вся, можно посмотреть - это точно не газета для массового крестьянина.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 15:36
Про помещиков вы тоже как-то чересчур увлеклись - помещиков было настолько мало, что рассматривать их как статистически значимое количество - несколько неуместно.
Уместно. Их хоть и мало, но они-то как раз газеты читали поголовно.
Цитата: Yougi от января 14, 2022, 15:36У многих газет того времени существовала льготная подписная цена для крестьян - то есть крестьяне оные газеты выписывали.
Я и не говорил, что не выписывали вообще. Я говорил, что
в массе своей не выписывали и не читали.
Цитата: Geoalex от января 14, 2022, 13:11
Очевидно, вы путаете селение с селом. Населённый пункт с церковью - село.
Слово "село", вообще-то говоря, не общерусское. В ряде регионов оно не применялось и не применяется по отношению к местным нас. пунктам независимо от наличия или отстутсвия церкви, и знакомо только на правах книжного слова.
Цитата: Toman от января 16, 2022, 09:34
Цитата: Geoalex от января 14, 2022, 13:11
Очевидно, вы путаете селение с селом. Населённый пункт с церковью - село.
Слово "село", вообще-то говоря, не общерусское. В ряде регионов оно не применялось и не применяется по отношению к местным нас. пунктам независимо от наличия или отстутсвия церкви, и знакомо только на правах книжного слова.
В Московской губернии?
Цитата: Geoalex от января 14, 2022, 14:37
Но были и деревни с несколькими сотен жителей, и таких немало было.
В некоторых регионах и сейчас есть и деревни с тысячами (или хотя бы одной тысячей) жителей. Причём, как ни парадоксально, даже в некоторых самых демографически провальных регионах, где "обычные" деревни стремительно вымирают, можно найти такие вот деревни-гиганты (ну, по меркам региона гиганты), которые мне даже в голову не приходило называть деревнями - пока я не узнал, что, оказывается, официально числятся таковыми...
Цитата: Geoalex от января 16, 2022, 09:35
В Московской губернии?
Я вообще не про Московскую губернию, а про то, что этот принцип классификации нас. пунктов по наличию церкви вообще не универсален.
Есть ли у нас города, где подавляющее большинство населения, живёт в собственных домах на своих участках?
Цитата: Валентин Н от января 16, 2022, 12:53
Есть ли у нас города, где подавляющее большинство населения, живёт в собственных домах на своих участках?
Сомневаюсь.
Цитата: Валентин Н от января 16, 2022, 12:53
Есть ли у нас города, где подавляющее большинство населения, живёт в собственных домах на своих участках?
Полно среди малых. Кологрив, какой-нибудь или Сретенск.
ЦитироватьВ приведённой вами цитате написано иное.
Уверены? Ладно, спишем это на нестандартность вашего мышления...
ЦитироватьЯ и не говорил, что не выписывали вообще. Я говорил, что в массе своей не выписывали и не читали.
Ну тогда озвучте количественные критерии. В противном случае разговор ни о чём получается.
А заодно и то, что вы понимаете под крестьянами. Если копнуть, то все эти фабрично-заводские в сельской местности - они тоже по сословному делению к крестьянам относятся.
Цитироватьможно найти такие вот деревни-гиганты (ну, по меркам региона гиганты), которые мне даже в голову не
приходило называть деревнями - пока я не узнал, что, оказывается, официально числятся таковыми...
Всё очень просто - в сельской местности коммунальные платежи ниже. Добавьте другие плюшки - не знаю, насколько это широко распространено, но в наших краях, например, можно лес под застройку взять, если живёшь в т.н. "сельском поселении", а в городе - фигвам.
Вот и держатся "селяне" до последнего. На территории Пряжинского сельсовета живёт поболе 8000 человек, много раз карельские власти пытались повысить статус населённого пункта до города, но постоянно наталкивались на сопротивление местных жителей - именно по вышеизложенным причинам.
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 08:23
Ну тогда озвучте количественные критерии. В противном случае разговор ни о чём получается.
Так вы сами и привели - в 1907 меньше 2000 газет на всю сельскую местность Московской губернии (и это Московская, где уровень грамотности был заметно выше общероссийского). Можно представить, что творилось где-нибудь в Уфимской.
Цитата: Yougi от января 17, 2022, 08:23
Всё очень просто - в сельской местности коммунальные платежи ниже. Добавьте другие плюшки - не знаю, насколько это широко распространено, но в наших краях, например, можно лес под застройку взять, если живёшь в т.н. "сельском поселении", а в городе - фигвам.
Вот и держатся "селяне" до последнего. На территории Пряжинского сельсовета живёт поболе 8000 человек, много раз карельские власти пытались повысить статус населённого пункта до города, но постоянно наталкивались на сопротивление местных жителей - именно по вышеизложенным причинам.
Всё смешалось в доме Облонских. Томан писал про деревни, которые юридически то же самое, что село, но формально называются деревнями. Никакой разницы в плане льгот между селом и деревней в России нет. "Сельское поселение" - единица муниципального управления, к статусу населённого пункта и льготам отношения не имеет (льготы есть у проживающих в сельских населённых пунктах, это не то же самое, что сельское поселение, ибо сельские населённые пункты могут быть и в городских поселениях и в городских округах). Не знаю, что за "Пряжинский сельсовет" такой, но есть Пряжинский район в составе 1 городского и 6 сельских поселений, есть Пряжинское городское поселение в составе пгт Пряжа и 3 сельских населённых пунктов. Пгт и город в России имеют одинаковый статус в плане льгот, поэтому перевод пгт в город ничего для населения не меняет. А вот пгт в сёла в России переводят по просьбам населения нередко, ибо в этом случае льготы как раз появляются.
По поводу шедшей тут дискуссии о взаимоотношениях колонии с метрополией.
Вот такая интересная статья есть:
Громыко С. А. Русско-польский кросснационалистический дискурс в Государственной думе Российской империи: риторико-прагматический аспект. / С. А. Громыко // Верхневолжский филологический вестник. - 2020. - № 2. - С. 130-139;
https://vv.yspu.org/wp-content/uploads/sites/4/2020/06/VFV-№2-2020-130-139.pdf (https://vv.yspu.org/wp-content/uploads/sites/4/2020/06/VFV-%E2%84%962-2020-130-139.pdf)
Как видим, за 100 с лишним лет сущность дискусии особо не поменялось. Одни говорят: «нас угнетают», другие говорят: «мы вам столько всего построили, и вообще вы лучше нас живёте».
Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2022, 13:04
другие говорят: «мы вам столько всего построили, и вообще вы лучше нас живёте».
Смешно . Мы это кто ? Вам это кому ? Вы это кто ? Лучше нас , это лучше кого ? Я понимаю кого с кем сравнивают , но это какое то сравнение ,даже не знаю как назвать примитивное что ли .
Цитата: forest от января 18, 2022, 21:44
но это какое то сравнение ,даже не знаю как назвать примитивное что ли .
так аргументы обоих сторон прямо скажем, не блещут сложностью
Цитата: Vesle Anne от января 19, 2022, 12:38
Цитата: forest от января 18, 2022, 21:44
но это какое то сравнение ,даже не знаю как назвать примитивное что ли .
так аргументы обоих сторон прямо скажем, не блещут сложностью
Аня государство это по сути та же самая семья . Если взять глобально это разговор мужа и жены . Жена хочет развода , муж не хочет. А в таких ситуациях аргументы у обоих мягко говоря не очень. Смешно в том плане что ставят себя на одну доску с простым народом , только на основании одинаковой национальной и религиозной принадлежности .
ЦитироватьНу тогда озвучте количественные критерии. В противном случае разговор ни о чём получается.
Так вы сами и привели - в 1907 меньше 2000 газет на всю сельскую местность Московской губернии (и это Московская, где уровень грамотности был заметно выше общероссийского).
Так и запишем - собственные количественные критерии оппонет предоставить отказался.
Кроме неопределённого "в массе своей".
ЦитироватьПгт и город в России имеют одинаковый статус в плане льгот, поэтому перевод пгт в город ничего для населения не меняет.
Всё-то вы изо своего Кремля замечаете. Не зря говорят - "Из окон Большого Дома Сибирь видно".
Имеют-то они имеют, но вот только помимо пгт будущий "город Пряжа" должен был включать в себя посёлки от Киннаса до Матросов. И даже, если мне память не изменяет, дурдом. А вот уже тамошнее население ( включая психов, естественно ) - было резко против.
Цитата: Yougi от января 21, 2022, 09:33
Имеют-то они имеют, но вот только помимо пгт будущий "город Пряжа" должен был включать в себя посёлки от Киннаса до Матросов. И даже, если мне память не изменяет, дурдом. А вот уже тамошнее население ( включая психов, естественно ) - было резко против.
Эти населённые пункты хотели включить именно в черту города? Тогда глупость, конечно.
Цитата: Yougi от января 21, 2022, 09:33
Так и запишем - собственные количественные критерии оппонет предоставить отказался.
Кроме неопределённого "в массе своей".
Дык разговор и начался с фразы "в массе своей". Вас она не устроила, вы решили опровергнуть, не получилось, а теперь что-то от меня требуете. Странно как-то.
Цитата: GeoalexСтранно как-то.
Я так и думал. (c) Geoalex
Цитата: KW от января 11, 2022, 11:27
Да уж они насчитают... :)
Вот только вчера читал:
"...В 1920 году в Каунасе был собран Учредительный Сейм, положивший начало законодательной системе государства. Сейм принял ряд важных законов, в частности о земельной реформе, национальной валюте и приняло новую конституцию. Во времена независимости Каунас разросся. Город называли маленьким Парижем за его богатую культурную и академическую жизнь, архитектуру и широко распространённую культуру кафе.[15] Временная столица имела западный уровень жизни с достаточно высокими зарплатами. В то время квалифицированные рабочие зарабатывали очень похожие реальные зарплаты с рабочими в Германии, Италии и Франции, а промышленное производство Литвы увеличилось на 160 % с 1913 до 1940 года.[16] Каунас был самый большой город в Литве и быстро рос. Были спланированы и построены новые пригороды (в частности, район Жалякальнис), город расширился с 18 до 40 квадратных километров. В 1924 году начали курсировать автобусы, в 1928 году построен водопровод, построены три современных моста через реку Нерис и Нямунас. Большую роль в развитии города в тот период времени сыграл его бургомистр Йонас Вилейшис. В результате Каунас стал активным участником европейской городской жизни.[17]...:
(wiki/ru) Каунас#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%81#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_2)
Кто сему первоисточник, и насколько оно соответствует действительности я не знаю.
Цитата: Валер от января 24, 2022, 17:59
квалифицированные рабочие зарабатывали очень похожие реальные зарплаты
Очень похожие на реальные ;D
Цитата: Валер от января 24, 2022, 17:59
а промышленное производство Литвы увеличилось на 160 % с 1913 до 1940 года
Надо бы посмотреть, какой там был рост после войны. Мне - лень.