Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 09:38
оскорбились за тех людей

А, это да. Оскорбился, это правда. Считаю, что Геоалекс неправ.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:24
Потому что есть огромное количество людей, которые учились прекрасно и на трудные по своей сути специальности, так и работают, а более 50-60 тысяч зарабатывать не будут в обозримом будущем.

Не спорю. Но, если вы читали тему внимательно, это был контраргумент на "Хотя знаю людей, которые 9 получают", а не на 50-60. Кончено, есть и весьма достойные люди, получающие совсем гроши, в основном это люди в годах, кто получал в советское время востребованное тогда образование, а с приходом рынка оказался у разбитого корыта. Понятно, что есть те, кто застрял в "неперспективных" городах где работы вообще нет. Но в целом это работает - лучше учись, лучше работай и денег будет больше.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:24
В общем, мне кажется, Вам стоило бы как-то забрать назад эти слова или извиниться за них.

Рамзан Ахматович, перелогинтесь.

ЦитироватьЯ не знаю, что тут можно аргументировать.

С этого надо начинать.
Если задаться такой целью, можно в писаниях каждого участника формума найти что-то обидное для себя.
Но это если задаться. Чего лучше не делать.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:38

Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 09:38
оскорбились за тех людей

А, это да. Оскорбился, это правда. Считаю, что Геоалекс неправ.

я не про то, прав или неправ, просто, имхо, там нет ничего оскорбительного для людей, которых вы упомянули

Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:39
Но, если вы читали тему внимательно

Читал, конечно. Потому и написал, что понимаю, к чему это было сказано.

Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:39
Но в целом это работает - лучше учись, лучше работай и денег будет больше.

Работает относительно. Но вопрос даже не в этом. Работает не на уровне 300-400 тысяч. Вы высказались оскорбительно по отношению к гигантскому количеству людей, независимо от того, как бы они на это среагировали лично. И при этом не хотите сделать такой простой вещи, как признать свою неправоту и извиниться. Хотя это совсем несложно. Если же Вы считаете, что не были неправы... Ну тогда, конечно, очень жаль.

Yougi, я имел в виду, что не знаю, что можно именно аргументировать, когда есть просто Ваши цитаты по всей этой теме да и другим. Вы склочный человек, не уважающий собеседников и не готовый к открытому спору, уходящий от прямых вопросов и заменяющий логику эмоциями и оскорблениями. Цитата навалом, да они прямо на последних страницах. Это касается Вашего поведения на форуме, в остальном не знаю. На сем точно заканчиваю.

Vesle Anne, я сразу понял Вашу мысль

ЦитироватьYougi, я имел в виду, что не знаю, что можно именно аргументировать, когда есть просто Ваши цитаты по всей этой теме да и другим. Вы склочный человек, не уважающий собеседников и не готовый к открытому спору, уходящий от прямых вопросов и заменяющий логику эмоциями и оскорблениями. Цитата навалом, да они прямо на последних страницах.

О цитатах моих оппонентов вы, типо, стыдливо умалчиваете.
 

ЦитироватьВы склочный человек, не уважающий собеседников и не готовый к открытому спору, уходящий от прямых вопросов и заменяющий логику эмоциями и оскорблениями.

Ужос какой. Хоть один примерчик будет? Помимо ютуб обзорщиков - я, честно говоря, до сих пор плохо понимаю, чего вы так возбудились?

Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 09:49
О цитатах моих оппонентов вы, типо, стыдливо умалчиваете.

Так я ж щас про Вас, а не про оппонентов Но уже не про Вас. Я и так далековато зашёл, подобный разговор можно вести в ЛС, но не на форуме. За заход достаточно далеко прошу прощения. На мой взгляд, Вы достаточно дали для него поводов, но это не отменяет того, что я не должен так делать. Но уже сделано, и Бог с ним. На этом, повторюсь, можем уйти в личную переписку, если будет такое желание.

 Если честно, ничего абсолютно не понял, ну да ладно.
Замнём для ясности.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:43
Если же Вы считаете, что не были неправы...

Я считаю, что хоть моё утверждение и утрировано в рамках острой дискуссии, оно верно на глобальном уровне.

Vesle Anne, я несколько утрировал, конечно, посчитав это уместным, но в целом полагаю, что высказывание такого рода некорректно в представленном виде. И оно слишком сильно не сочетается с реальностью, то есть, с очень многими случаями в реальности, слишком сильно отбрасывает многие факторы. Хотя я, конечно, понимаю, что сказано оно было в ответ на определенные вещи. Но настаивать не буду, я только высказал свою точку зрения, у Вас иная, у Геоалекса - третья, и это нормально.

Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 09:28
Как-же. Знаю. Сам таким работал.
О том, каким образом эти компании зашибают деньгу, чтобы платить "специалистам" лучше не распространяться. Во избежание.

Из того, что вы работали в мутной конторе вовсе не следует, что все (или даже значительная часть) конторы мутные.

ЦитироватьИз того, что вы работали в мутной конторе вовсе не следует, что все (или даже значительная часть) конторы мутные.

Естественно не следует. Я этого и не утверждал.
И я работал не в мутной - это вы сами придумали -, а во вполне себе обычной конторе. Они все одинаковые.
Впрочем,  про религиозные вопросы некто Geoalex уже писал.

Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 08:35
Вон на ОТР регулярно показывают  людей, весело смеющихся после того, как им рассказали среднюю зарплату по их региону по данным Росстата. А потом люди свои зарплаты называют. И после этого смеяться как-то больше не хочется.

Опять же, это средняя, а не медианная. У весьма большого количества людей зарплата может быть гораздо ниже средней. Скажем, двадцать человек могут получать по 10 тысяч, а три - по 500 тысяч. В итоге средняя зарплата составит около 74 тысяч, при этом почти всем людям в этой условной местности она будет казаться дикой.

Не стоит забывать, что очень большое количество людей в регионах занято неквалифицированным трудом или трудом не самой высокой квалификации, который на рынке труда оценивается не очень высоко. При этом в регионах же неизбежно будет прослойка людей, зарабатывающих большие суммы, например, руководители крупных компаний, ведущие программисты, главные редакторы крупных изданий, ведущие сотрудники телекомпаний и так далее. Следовательно, средняя зарплата, скорее всего, будет обычно ощутимо выше того, что получается достаточно большое количество людей.

Что, естественно, никак не отменяет того, что соотношение зарплат и цен в России таково, что очень многие люди живут посредственно в материальном плане. Хоть и гораздо лучше, чем в достаточно большом количестве стран. Соответствует ли это реальным экономическим возможностям государства или нет - другой вопрос.

Вернувшись же к средней и медианным зарплатам, надо сказать, что это, в любом случае немного абстрактные, усредненные цифры. Надо сначала ставить вопрос, что мы хотим узнать и что мы собираемся определить по этим и другим показателям.

Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 09:39
Рамзан Ахматович, перелогинтесь.

ЦитироватьСкажем, двадцать человек могут получать по 10 тысяч, а три - по 500 тысяч. В итоге средняя зарплата составит около 74 тысяч

Я всё это отлично понимаю. Как правило, для большинства регионов РФ справедливо утверждение, что медианная зарплата примерно на 30 процентов ниже средней, чем активно пользуются некоторые ленивые работники статистических органов.
Весь вопрос в том, почему средние зарплаты такие высокие и мало соответствут действительности.
Вырожденных случаев, когда один получает миллион, а сто тысяч - по тысяче, в природе встречается крайне редко.
Отношение зряплат редко превышает 20-30 раз. То есть вилка от 10 труб до 200 труб. Ок. Но для приличной средней - людей с зарплатой 200-300 тысяч должно быть заметное количество. Это не могут быть таинственные "неизвестные отцы". Вы должны их встречать в продуктовых магазинах, где они покупают свежую телятину для своей чихуахуа, в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари,  в аэропорту - вы летите к бабушке в Архангельск на АН-24, а они - бизнес-классом на Бали в Боинге, но выходы на посадку  то рядом.
Самое смешное, что в Ойропах так оно и есть. Эти люди видны вполне себе невооружённым глазом.
А вот в Петрозаводске я их не вижу. Совсем.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 09:59
Vesle Anne, я несколько утрировал, конечно, посчитав это уместным, но в целом полагаю, что высказывание такого рода некорректно в представленном виде. И оно слишком сильно не сочетается с реальностью, то есть, с очень многими случаями в реальности, слишком сильно отбрасывает многие факторы.

я не очень поняла, что такого вы там увидели. Возможно, вопрос в том, кто как относится к этим самым 50-60 тыс. Как по мне, так в Москве одному на эти деньги можно неплохо жить, периодически отдыхая заграницей. Поэтому не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.
Также часто те, кто получает такую зарплату имеет некоторые иные неочевидные плюшки. как, например, комфортный график работы, хороший коллектив, расположение работы рядом с домом или еще что-то.
Да, не все могут зарабатывать по 300-400 тыс. Но и 9 тыс в месяц обычно получают лишь на неквалифицированных работах, не требующих никакого образования. Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?

Цитата: Yougi от октября 12, 2021, 10:29
Весь вопрос в том, почему средние зарплаты такие высокие и мало соответствут действительности.
Вырожденных случаев, когда один получает миллион, а сто тысяч - по тысяче, в природе встречается крайне редко.
Отношение зряплат редко превышает 20-30 раз. То есть вилка от 10 труб до 200 труб. Ок. Но для приличной средней - людей с зарплатой 200-300 тысяч должно быть заметное количество. Это не могут быть таинственные "неизвестные отцы". Вы должны их встречать в продуктовых магазинах, где они покупают свежую телятину для своей чихуахуа, в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари,
в аэропорту - вы летите к бабушке в Архангельск на АН-24, а они - бизнес-классом на Бали в Боинге, но выходы на посадку  то рядом.
Самое смешное, что в Ойропах так оно и есть. Эти люди видны вполне себе невооружённым глазом.
А вот в Петрозаводске я их не вижу. Совсем.

Я не знаю, как оно всё реально, потому могу только приблизительно говорить.

Я не знаю, как мне отличить человека, который зарабатывает 80 тысяч, от того, кто зарабатывает, скажем, 400 тысяч. В том же супермаркете, например, каком-то не самом дешевом, но и не из элитных, если таковые вообще в городе есть. Как я смогу понять, сколько он зарабатывает? Вот тот же Геоалекс (извините, что я о Вас в третьем лице) получает солидные деньги, как я понимаю. Но сомневаюсь, что встретив его на улице, в магазине, на почте я пойму, что он получается не 50 тысяч. Дядя моей жены, будучи начальником смены на ТЭЦ, зарабатывал около 80 тысяч. Но я вряд ли в супермаркете отличил бы его от человека, получающего 30 тысяч.

Кроме того, на среднюю зарплату сильно влияют ведь не только оклады в 400-500 тысяч. Ее вверх тащат и 80-100, например, если таковых достаточно много. А в крупных российских городах столько зарабатывает действительно большое количество людей. И это уже не топ-специальности. Те же начальники смены на ТЭЦ, главные инженеры там и так далее. Программисты в крупных компаниях, качественные переводчики и так далее, и тому подобное. Стоит добавить сюда то, что есть люди, работающие на двух ставках, например, каждая по 60-70 тысяч условно. Или на полутора: 60 и 30.

Средний класса в России действительно уже, чем в более развитых странах, и менее заметный, что, думаю, является плохим признаком. Тем не менее, мне кажется, что судить по тому, вижу ли я таких людей рядом, вряд ли уместно. Это не тот уровень доходов. А если такой человек большей частью ездит на личном автотранспорте, а продукты, в основном, заказывает, то я его вообще особо и не встречу нигде.

Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?

Ну, я время от времени об этом слышу. Но на проверку оказывается, что либо человек работает на 0,2 ставки, либо да, 9 тысяч оклад, но со всеми надбавками и проч. на руки выходит многократно больше.

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:37
Я не знаю, как мне отличить человека, который зарабатывает 80 тысяч, от того, кто зарабатывает, скажем, 400 тысяч.

да никак не отличите. Yougi немножко застрял представлениями в 90-х, очевидно, и представляет себе такого стереотипного "нового русского"

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:37
Вот тот же Геоалекс (извините, что я о Вас в третьем лице) получает солидные деньги, как я понимаю.

Меньше средней по региону.

Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
я не очень поняла, что такого вы там увидели. Возможно, вопрос в том, кто как относится к этим самым 50-60 тыс. Как по мне, так в Москве одному на эти деньги можно неплохо жить, периодически отдыхая заграницей. Поэтому не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.
Также часто те, кто получает такую зарплату имеет некоторые иные неочевидные плюшки. как, например, комфортный график работы, хороший коллектив, расположение работы рядом с домом или еще что-то.
Да, не все могут зарабатывать по 300-400 тыс. Но и 9 тыс в месяц обычно получают лишь на неквалифицированных работах, не требующих никакого образования. Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?

Поясню. Фраза "кто на что учился" в той или иной степени подразумевает, что некто учился плохо или не на то, что надо, и потому живет нехорошо. При этом сказано было о людях, зарабатывающих 300-400 тысяч. Пусть даже это будет 100-200. Порядок примерно указан. И такая фраза автоматически, хочет ее автор или нет, означает, что если другие не могут так зарабатывать, то они недостаточно учились, не на то, недостаточно работают. А это, на мой взгляд, неправда. Во-первых, люди с серьезным образованием по достаточно востребованным профессиям получаются 50-60 тысяч, и у них даже особых вариантов получать больше нет (вариант работать по 20 часов в сутки, а еще 2-3 часа подрабатывать разнорабочим я сейчас не учитываю, как и любые крайние возможности). И это далеко не единственный фактор. В том, как человек обеспечен материально, немалую роль играют и другие факторы кроме его образованности, способностей и трудолюбия. Немало людей получает вообще 25-30 тысяч, по разным причинам не имея возможность реализовать свой образовательный и трудовой потенциал, который теоретически может приносить им доходы даже на порядок больше. Я считаю, что фраза Геоалекса оскорбительна, потому что она фактически означает, что все, кто не получает уже действительно солидные даже по московским меркам, не говоря уж об остальной России, недостаточно старательны. Либо были недостаточно старательны в процессе получения образования, либо сейчас недостаточно усердны и так далее. А это очень многих не касается. Я прекрасно понимаю, на что Геоалекс отвечал, тем не менее, полагаю, что он, не подумав, бросился не самой хорошей фразой.

Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
Возможно, вопрос в том, кто как относится к этим самым 50-60 тыс. Как по мне, так в Москве одному на эти деньги можно неплохо жить, периодически отдыхая заграницей. Поэтому не вижу в этом ничего плохого или оскорбительного.

Вы неправильно меня поняли. Я не считаю факт какой-то зарплаты оскорбительным. Хоть 50-60 тысяч, хоть 15-20 тысяч. Оскорбительным я посчитал другое, о чем написал выше. Речь не идет о моем или чьем-либо отношении к размеру зарплаты. Мои личные запросы вообще достаточно скромные, а если бы я стабильно имел в месяц 50 тысяч, то это было бы замечательно И у меня вообще внутри отсутствует оценка достоинства человека по его зарплате. Прав я в это или нет, у меня оно вот так. Для меня главные в человеке другие вещи. Но речь сейчас не об этом. И не о том, как люди относятся к своим зарплатам. Тут у каждого по-своему. Кто-то, как Вы отметили, считает 50-60 тысяч нормальным, кому-то мало, для кого-то в этом есть какая-то оценка достоинства, оценка себя, кто-то вообще через зарплату эти вещи не ощущает. Плюс, как, опять же, Вы отметили, зависит от целей человека. Кому-то важнее, чтобы у него были какие-то дополнительные возможности или конкретные условия, а зарплаты пусть просто хватает по минимуму. Кому-то важно получать гораздо больше, это цель. Но, повторюсь, я вообще не об этом. А о чем - написал выше.

Цитата: Vesle Anne от октября 12, 2021, 10:35
Но и 9 тыс в месяц обычно получают лишь на неквалифицированных работах, не требующих никакого образования. Я не знаю таких специальностей, где люди отучившись в вузе или даже колледже получали бы такие деньги работая по специальности. Вы знаете?

Не знаю. Но я и не об этом говорил. Впрочем, бывает и так, что человек с настоящим хорошим образованием не может работать по специальности и получает 10 тысяч. Но я не говорил о таких зарплатах. Я знаю, что Геоалекс отвечал на подобный пост, я это отметил сразу. Но не считаю, что это было поводом так говорить.

Цитата: Geoalex от октября 12, 2021, 10:43
Меньше средней по региону.

Похоже, я переоценил Ваши доходы

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:52
Оскорбительным я посчитал другое, о чем написал выше.

Я все равно не понимаю, что оскорбительного вы там увидели. Ну да ладно. 

Цитата: From_Odessa от октября 12, 2021, 10:52
Впрочем, бывает и так, что человек с настоящим хорошим образованием не может работать по специальности и получает 10 тысяч.

но он на это не учился учился-то он на другое.

По поводу доходов и расходов:

ЦитироватьКроме того, офицерам предписывалось вести образ жизни, соответствующий их достоинству: не ходить в рестораны II и III классов; не занимать в театрах (кроме императорских) места далее пятого ряда кресел; не носить на улице пакетов с покупками (оплачивать доставку их на дом); вращаться в обществе, то есть в среде лиц соответствующего уровня, а это было связано с визитами, с приёмом гостей, посещением балов, благотворительных базаров и т. д. Существовал обычай не скупиться на раздачу чаевых при выполнении этих общественных, светских обязанностей. В те времена офицер должен был приехать к знакомым с визитом в наёмной пролётке, а не прийти пешком.

Н. П. Филиппов. Русский офицерский корпус как зеркало истории России // Вестник Верхне-Волжского отделения Академии военно-исторических наук VIII-IX [Текст]: материалы научной конференции. / [ред. кол.: В. Т. Анисков (гл. ред.), М. В. Новиков, С. Н. Картавый ] - Ярославль: Изд-во ЯГПУ, 2009.  - С. 8-16.

http://cito-web.yspu.org/rio/2009/2009-1-21.pdf#page=5