Какой социализм правильнее?

[From_Odessa]

Я все равно не понимаю, что оскорбительного вы там увидели. Ну да ладно.

Возможно, я был неправ, и вообще фраза Геоалекса имеет смысл только в том контексте, какой был в разговоре, то есть, исключительно в смысле "зачем ссылаться на то, что кто-то получает 9 тысяч, ведь всегда будут люди, которые не готовы учиться и даже работать, чтобы получать больше?". И вместо 300-400 там могло быть и 50-60. Я согласен, что изначально утрировал. Подумал, что все же не стоило так говорить, ибо даже, если Геоалекс это не подразумевал (а он явно это не подразумевал), то де-факто оно может прозвучать так "если вы зарабатываете 30-40, и вам этого не хватает, что поделать, очевидно, что вы хреново учились и не хотите трудиться". Поэтому мне кажется, что с такими фразами надо быть осторожнее. Но, может, я вообще неправ на корню.

[Vesle Anne]

то де-факто оно может прозвучать так "если вы зарабатываете 30-40, и вам этого не хватает, что поделать, очевидно, что вы хреново учились и не хотите трудиться".

мне такое и в голову не пришло.

[From_Odessa]

мне такое и в голову не пришло.

Если бы сказали лично мне, я тоже так не подумал бы. Но мне кажется, что для части людей, может быть, даже немаленькой, это может прозвучать именно так. А я обычно оцениваю как для себя, так и для других. Но это, конечно, мое предположение.

[Poirot]

Я считаю, что фраза Геоалекса оскорбительна, потому что она фактически означает, что все, кто не получает уже действительно солидные даже по московским меркам, не говоря уж об остальной России, недостаточно старательны.

А пословица "без труда не вынешь и рыбку из пруда" для вас тоже оскорбительна? У вас по ходу какое-то неверное восприятие всяких поговорок, присказок да прибауток.

[From_Odessa]

А пословица "без труда не вынешь и рыбку из пруда" для вас тоже оскорбительна?

Во-первых, это разные вещи. Пословица говорит нам только одно: для результата необходимо приложить (соразмерные) усилия. Более ничего. Она не дает никаких оценок конкретным усилиям и результатам, ничего не говорит об условиях. И это плавно переходит к во-вторых. Которое состоит в том, что вопрос также и в том, как и когда употребляется пословица. Она может существовать сама по себе, означая то, о чем я только что написал. А может кем-то быть применена к конкретной ситуации. И тут уже всё зависит от этой ситуации. Если кто-нибудь приложит все возможные для него усилия, отдаст все силы, но не сможет добиться результата, а другой человек скажет ему после этого, что без труда не вытащишь и рыбки из пруда, это и правда может быть оскорблением, а, вернее, чем-то обидным и злой насмешкой. Это как вариант. А вариантов может быть уйма.

[Poirot]

Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?

[From_Odessa]

Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?

Я думаю, Вы изначально меня неправильно поняли. Я вообще не об этом говорил. Я говорил о том, что фраза Геоалекса может прозвучать примерно как "если ты получаешь 40-50 тысяч, и при этом у тебя из-за этого какие-то явные материальные недостатки, а больше получать не выходит, ну что поделаешь - недостаточно учился, недостаточно усердно работаешь". А это во многих случаях не так. В смысле, что и образование у человека хорошее, и трудолюбив он, но по разным причинам больше и правда получать не может, хотя либо хочет, либо ему очень нужно. Вот и всё, о чем я говорил. При этом Геоалекс сам не это, естественно, подразумевал, его фраза была ответом на конкретную реплику оппонента про 9 тысяч.

А насчет пословицы про рыбку, может быть, Вы тоже не поняли. Я повторюсь. Сама по себе пословица ни в коей мере не может быть обидной, она говорит нам, что если хочешь какого-то результата, то нужно приложить соразмерные усилия. Но пословицу можно употребить и в конкретной ситуации. И если какой-то человек приложит все возможные усилия, постарается, но результат не выйдет (самый простой пример - в спорте. Два спортсмена готовятся к соревнованию, тренируются по правильным программам до умопомрачения, но в их схватке все равно должен быть победитель, и один, несмотря на все усилия, проигрывает) желанным, а ему кто-то скажет после этого "так без труда не вытащишь и рыбки из пруда", это будет действительно неуместно, и может для потерпевшего неудачу звучать как обидные слова или злая ирония (необязательно, ему может быть и все равно, но может задеть). Потому что его проблема может быть в неправильном приложении усилий, в недостатке таланта, в неудачных обстоятельствах, но никак не в недостаточном усердии. Я этот пример привел, чтобы ответить на Ваш вопрос об оскорбительности пословицы. Примененная не к месту она иногда и правда может кого-то обидеть.

[Andrey Lukyanov]

Точно у вас какой-то перекос. Вы же не будете отрицать, что люди, скажем, с высшим образованием имеет больше шансов получать более высокую зарплату, чем люди без оного?

Во времена развитого социализма было наоборот.

[From_Odessa]

Но пословицу можно употребить и в конкретной ситуации. И если какой-то человек приложит все возможные усилия, постарается, но результат не выйдет (самый простой пример - в спорте. Два спортсмена готовятся к соревнованию, тренируются по правильным программам до умопомрачения, но в их схватке все равно должен быть победитель, и один, несмотря на все усилия, проигрывает) желанным, а ему кто-то скажет после этого "так без труда не вытащишь и рыбки из пруда", это будет действительно неуместно, и может для потерпевшего неудачу звучать как обидные слова или злая ирония (необязательно, ему может быть и все равно, но может задеть). Потому что его проблема может быть в неправильном приложении усилий, в недостатке таланта, в неудачных обстоятельствах, но никак не в недостаточном усердии

Раз упомянул спорт, то отойду в сторону и отмечу, что в нем, то бишь, в спорте, люди вообще часто не понимают, что ситуацию стоит рассматривать со стороны всех участников. И забывают об этом. Например, помню, как в 2003 году московский "Локомотив" вышел из группы Лиги Чемпионов, в том числе (далеко не только, но в том числе) благодаря тому, что в последнему туре киевское "Динамо" и миланский "Интер" сыграли между собой вничью. При любом другом исходе "Локомотив" становился в группе третьим, а ничья в киевском матче сделала его вторым. При этом "Динамо" сравняло счет примерно на 86-й минуте, после чего у обеих команд было несколько моментов. То есть, судьба "Локомотива" висела на волоске. И вот его вратаря Сергея Овчинникова уже после матчей спросили о том, как он думает, почему судьба, Бог, Небеса помогли "Локомотиву" в этом плане. На что он ответил, что, наверное, высшие силы увидели, сколько пота на тренировках они проливают, и решили за это отблагодарить. Вроде бы совершенно нормальная фраза, а если вдуматься, то что она означает? Разве "Динамо" и "Интер" пот на тренировках не проливают? Есть ли у нас причины думать, что они проливали его меньше, чем "Локомотив"? Как сравнить? Овчинников, как и многие, в тот момент не задумался о том, что в спорте чья-то победа - это обычно чье-то поражение, и если ты считаешь, что в такой ситуации тебя высшие силы за что-то наградили, ты автоматически утверждаешь, что кого-то они за что-то наказали или посчитали тебя более достойным.

[Yougi]

да никак не отличите.

"Всё то вздор, чего не знает Митрофанушка" ( Фонвизин )
Вполне себе отличается.  Почему-то  ( ну, не совсем почему-то, а вполне понятно почему ) некоторые могут писать "ящитаю", а некоторым это строго запрещено.
А когда начинаешь обращать на это внимание, сторонники равенства, братства и толерантности хором кричат "это другое!" и обзывают тебя склочником и грубияном.
 

Во времена развитого социализма было наоборот.

Более того, если во всём остальном мире существует положительная корреляция длительности жизни с образованием, то в эксСССР она отрицательная.

[From_Odessa]

Вполне себе отличается

А чем? Опишите, пожалуйста.

[Vesle Anne]

Вполне себе отличается.

ну и чем же?

[Yougi]

Опишите, пожалуйста.

В двух словах не получится, а вдаваться в детали ни времени, ни желания нет.
Просто поверьте на слово. "Глаз пристрелямши" (цитата из классика).
Я вроде кратенько описал выше принцип - им и руководствуйтесь. И всё у вас получится.

[From_Odessa]

А когда начинаешь обращать на это внимание, сторонники равенства, братства и толерантности хором кричат "это другое!" и обзывают тебя склочником и грубияном.

Поскольку назвал Вас так я, то отвечу. Я как раз, позволю себе такое утверждение, последователен в том, что каждый может писать "я считаю" и тому подобное. По этой причине нередко, если есть два идеологических лагеря, каждый приписывает меня к другому. Но ладно, без этих деталей. Так вот, я сказал, что Вы ведете себя склочно на форуме (что за пределами - не знаю), и это касалось только формы Ваших высказываний и поведения. Причем это была моя личная оценка. Вы с ней не согласны, как я понял, и Ваше мнение по этому поводу ничем не менее ценно, чем мое. Против же того, чтобы Вы высказывали свое мнение, я ни слова не говорил. И когда Вы написали свой пост про то, что тех, кто зарабатывает 300-400 тысяч, должно быть видно, я Вам ответил на него безо всяких утверждений, что Вы вот зря сказали, вот Вы зря написали и пр., а начал рассуждать, задавая вопросы. Чтобы быть еще более точным, процитирую свой ответ:

Я не знаю, как оно всё реально, потому могу только приблизительно говорить.

Я не знаю, как мне отличить человека, который зарабатывает 80 тысяч, от того, кто зарабатывает, скажем, 400 тысяч. В том же супермаркете, например, каком-то не самом дешевом, но и не из элитных, если таковые вообще в городе есть. Как я смогу понять, сколько он зарабатывает? Вот тот же Геоалекс (извините, что я о Вас в третьем лице) получает солидные деньги, как я понимаю. Но сомневаюсь, что встретив его на улице, в магазине, на почте я пойму, что он получается не 50 тысяч. Дядя моей жены, будучи начальником смены на ТЭЦ, зарабатывал около 80 тысяч. Но я вряд ли в супермаркете отличил бы его от человека, получающего 30 тысяч.

Кроме того, на среднюю зарплату сильно влияют ведь не только оклады в 400-500 тысяч. Ее вверх тащат и 80-100, например, если таковых достаточно много. А в крупных российских городах столько зарабатывает действительно большое количество людей. И это уже не топ-специальности. Те же начальники смены на ТЭЦ, главные инженеры там и так далее. Программисты в крупных компаниях, качественные переводчики и так далее, и тому подобное. Стоит добавить сюда то, что есть люди, работающие на двух ставках, например, каждая по 60-70 тысяч условно. Или на полутора: 60 и 30.

Средний класса в России действительно уже, чем в более развитых странах, и менее заметный, что, думаю, является плохим признаком. Тем не менее, мне кажется, что судить по тому, вижу ли я таких людей рядом, вряд ли уместно. Это не тот уровень доходов. А если такой человек большей частью ездит на личном автотранспорте, а продукты, в основном, заказывает, то я его вообще особо и не встречу нигде.

Если Вы здесь видите нападки на себя, попытки заткнуть Вам рот и принижение Вашего мнения априори, я хочу попросить Вас указать на эти конкретные места, чтобы я смог это проанализировать и подумать над тем, что и как я сказал.

[Vesle Anne]

Просто поверьте на слово.

Почему я должна верить на слово вам, а не своим глазам? У вас больше выборка?

[From_Odessa]

Я вроде кратенько описал выше принцип - им и руководствуйтесь. И всё у вас получится.

Вы имеете в виду это:

Вы должны их встречать в продуктовых магазинах, где они покупают свежую телятину для своей чихуахуа, в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари,  в аэропорту - вы летите к бабушке в Архангельск на АН-24, а они - бизнес-классом на Бали в Боинге, но выходы на посадку  то рядом.

?

Если да, то я не бываю в автосалонах и аэропортах. А если человек покупает телятину в супермаркете, то как я пойму, для кого он ее покупает и как пойму, получает ли он 70-80 тысяч или 500-600?

[From_Odessa]

Yougi, еще такой вопрос конкретно насчет автосалонов:

в автосалонах, где они попинывают колёса последней модели Феррари

Но как я пойму, что человек собирается покупать очень дорогую машину или сравнивает ее со своей примерно такой стоимости, а не просто рассматривает (и, возможно, расспрашивает) из любопытства?

[Geoalex]

Более того, если во всём остальном мире существует положительная корреляция длительности жизни с образованием, то в эксСССР она отрицательная.

На самом деле нет.
http://www.demoscope.ru/weekly/2017/0751/analit01.php

[Yougi]

Почему я должна верить на слово вам,

совсем не должны, кто это вам сказал.
  Более того, вы можете меня разоблачить, обстоятельно объяснив, почему это сделать невозможно.

[Vesle Anne]

Но как я пойму, что человек собирается покупать очень дорогую машину или сравнивает ее со своей примерно такой стоимости, а не просто рассматривает (и, возможно, расспрашивает) из любопытства?

по моем скромному опыту, посидеть в автосалоне в самых дорогих тачках любят как раз те, кто не могут себе их позволить.

[Vesle Anne]

  Более того, вы можете меня разоблачить, обстоятельно объяснив, почему это сделать невозможно.

ваши манипуляции не сработают. Вы утверждали, что можно отличить, значит бремя доказательства на вас.

[Yougi]

На самом деле нет.

там только тенденция обозначена. Но заголовок трескучий, это да.

[Bhudh]

Но как я пойму, что человек собирается покупать очень дорогую машину или сравнивает ее со своей примерно такой стоимости, а не просто рассматривает (и, возможно, расспрашивает) из любопытства?

Три икса не смотрел, что ли?
Посмотри сценку с опытным и неопытным продавцом машин.

[Yougi]

Вы утверждали, что можно отличить, значит бремя доказательства на вас.

Странно всё это. Как из того, что я могу отличить, следует то, что я обязан рассказывать об этом всем на свете.  Кроме того, это огромного размера труд, я уже про это писал, и просто физически затруднительно формализовать все параметры.
И, опять же, ради чего? Чтобы кто-то, очередной раз, многозначительно промолчал?

А если человек покупает телятину в супермаркете, то как я пойму, для кого он ее покупает и как пойму, получает ли он 70-80 тысяч или 500-600?

По совокупности признаков. Учиться этому надо.
"Не ленитесь - и всё у вас получится" (с) Vesle Anne из темы про службу в армии.

[Vesle Anne]

И, опять же, ради чего?

чтобы проявить уважение к собеседникам, например. Пока что выглядит несколько... неуважительно.

По совокупности признаков. Учиться этому надо.

назовите парочку. я тоже хочу научиться