Какой социализм правильнее?

[RockyRaccoon]

И не все хотели. Ибо советская идеология запрещала «гоняться за длинным рублём».

Если это не БАМ, к примеру. Хотя там был и не курорт.

Или казахстанская Магнитка, например. Мой дед успел поработать и там, и там. Царствие ему небесное.

А мой дядька, помнится, вёз крупную сумму с хрущёвской целины, про которую только самый ленивый поэт не сочинил одухотворённые строки, проникнутые бескорыстным романтизмом.
Не довёз. Напился в поезде, и чемоданчик стырили из-под головы.

[Easyskanker]

А мой дядька, помнится, вёз крупную сумму с хрущёвской целины, про которую только самый ленивый поэт не сочинил одухотворённые строки, проникнутые бескорыстным романтизмом.
Не довёз. Напился в поезде, и чемоданчик стырили из-под головы.

Получается, трудился таки бескорыстно-романтично По-человечески жаль, конечно, что его ограбили.

[From_Odessa]

Нет никакого альтруизма. Есть эгоизм. Нет смелости, есть страх, нет щедрости, есть жадность, и так далее и тому под.

На самом деле, вопрос о том, существует ли альтруизм отдельно от эгоизма, не праздный, он действительно интересный (не в том виде, в котором Вы описали, конечно). То есть, может быть следующая точка зрения: человек всегда делает то, что удовлетворяет какую-то его потребность. Иногда потребности вступают в противоречие друг с другом, выбирается та, что воздействует на данный момент сильнее. Соответственно, любое действие - это эгоизм. И альтруистичные поступки - тоже, потому что у человека есть какая-то потребность их совершать. Если бы ее не было, он бы их не совершал, если ее нет в конкретной ситуации, он не совершит. В рамках такого взгляда альтруизм - это форма эгоизма. А в бытовом смысле под эгоизмом просто понимают его часть, которая не включает в себя альтруизм.

Сразу подчеркну, что я сейчас не излагал свою точку зрения, а описал существующую и ее логику, имея желание, чтобы форумчане высказались по этому поводу.

[RockyRaccoon]

En nosa eda no permane -ismes cual ancora es fidable.

В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.

И альтруизм тоже?

Среди некоторых кругов. Например, среди Бармалеев, которых спасают Айболиты:

Молчи, думаешь я не знаю, зачем ты меня вытащил?
Ты ведь хотел меня унизить, да?
Ты хотел доказать, что ты охо-хо, а я хи-хи-хи, да?

[Валер]

Нет никакого альтруизма. Есть эгоизм. Нет смелости, есть страх, нет щедрости, есть жадность, и так далее и тому под.

Звучит как что-то из Антона Лавея.

Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.

[From_Odessa]

Не довёз. Напился в поезде, и чемоданчик стырили из-под головы.

Фух. Когда прочел "не довез", подумал про самое плохое... Лучше уж украденный чемоданчик, чем это. Но это я щас так говорю, а как ему было обидно и тяжко, могу только догадываться...

[Easyskanker]

Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.

В этом вы правы. Жизнь вообще противовес вселенской энтропии, и социальные нормы на острие борьбы.

[From_Odessa]

Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.

Они не придуманы, потому что абсолютно реально существуют. Нет ничего необычного в случаях, когда люди смело идут на что-то с риском, преодолевая страх. Нет ничего необычного в ситуациях, когда люди делятся тем, чего у них самих не так много (не говоря уж о случаях, когда много), причем совершенно не рассчитывая на возвращение (как минимум, сознательно). Альтруизм в смысле поступков в пользу другого без цели получить собственную внешнюю выгоду, тоже существует (вопрос о соотношении альтруизма и эгоизма в другом, о чем я писал выше).

Щедрость, смелость и альтруизм не придуманы, они совершенно реально существуют повсюду, причем это не что-то редкое и необычайное. Вполне вероятно, что скупость/жадность, трусость и эгоизм (в узком смысле) встречаются чаще, но это не делает смелость, щедрость и альтруизм чем-то несуществующим или невероятно редким.

[From_Odessa]

Жизнь вообще противовес вселенской энтропии

Трудно сказать, так ли это. С одной стороны - да, и тот же человек вынужден постоянно или регулярно совершать действия, которые мешают энтропии, потому что иначе он умрет, энтропия ведет его именно туда. С другой стороны, само по себе зарождение жизни и ее развитие на Земле общую энтропию, как я понимаю, не уменьшало, а, наоборот, увеличивало, если говорить о взаимодействии планеты и космоса.

[Awwal12]

С другой стороны, само по себе зарождение жизни и ее развитие на Земле общую энтропию, как я понимаю, не уменьшало, а, наоборот, увеличивало, если говорить о взаимодействии планеты и космоса.

Общая энтропия всегда неизбежно увеличивается. Но в открытых системах (типа Земли) возможно локальное уменьшение. Жизнь и является таким энтропийным насосом.

[From_Odessa]

Надо покопаться, может, есть об этом что-то. Если найду - поделюсь

Однако цитируя персонажей Жванецкого, зрители не знали, кому принадлежат эти строки. Райкин не присваивал тексты автора себе, но и не озвучивал его фамилию. В результате народ либо автоматически приписывал миниатюры Райкину, либо вовсе принимал прозу, написанную одесситом, за народное творчество. Как признавался сам великий артист, это начало обижать амбициозного Жванецкого.

«Наступил момент, когда подобное положение Жванецкому показалось обидным. Входя в троллейбус и слыша какие-нибудь реплики собственного сочинения, обращенные друг к другу ничего не подозревающими пассажирами, ему подчас хотелось обратить внимание пассажиров на то, что автор-то вот он, едет вместе с ними в троллейбусе, — вспоминал Райкин.

Вскоре желающий заявить о себе писатель-сатирик стал выходить к публике и читать свои произведения без посредников. Остроумный автор быстро завоевал признание. С одной стороны Райкин понимал желание коллеги общаться с поклонниками напрямую, но работу на два фронта не поощрял. Все «левые» концерты сотрудников Ленинградского театра миниатюр бросали тень на репутацию уже считавшегося классиком худрука.

«Конечно, это не могло не сказаться на наших творческих отношениях. В какой-то момент мы перестали быть друг дpyry нужны. Жванецкий— сам себе театр. Когда он выходит на цену со своим старым портфельчиком, битком набитым текстами, то не нуждается ни в ком, кроме слушателей, и никакая аудитория ему не страшна», — писал впоследствии Райкин.

Но это было потом, в мемуарах, а на тот момент артист тонко намекнул Жванецкому, что вольное плавание может лишить его ставки в театре. Эту мысль художественный руководитель донес до завлита на примере только что уволенной им группы пантомимов. Райкин с глазу на глаз сказал коллеге, что выгнал сотрудников за самостоятельные концерты. Но на тот момент писатель-сатирик только начинал выходить на сцену в качестве артиста и не понял намек мэтра. Вскоре то же самое произошло с самим Жванецким.

«Сейчас я понимаю, что он был прав. Не может человек, работавший на штатной должности в его театре выступать где-то на стороне под защитой имени Райкина. А я как раздухарившийся в погоне за успехом стал там пощипывать, там покусывать — чисто клопиное поведение. Ему пошли сигналы из обкома партии, из других мест. В результате директор театра мне сказал: «Аркадий Исаакович решил с тобой расстаться», — вспоминал Жванецкий в одном из интервью.

Годы спустя Райкин и Жванецкий восстановили общение и, казалось бы, забыли прежние обиды. Однако былого тандема уже не получилось.

«Не дает покоя мысль, что мы расходимся теперь в чем-то главном. По-разному думаем о высшей цели искусства сатиры. Он все чаще пишет грустные, интимные вещи. Некоторые из них просто прекрасны, но камерность его иронии, а иногда степень усложненности его языка и мышления для меня как артиста, а не просто как читателя и слушателя — неприемлема. Иногда мы общаемся, и довольно тепло. Я говорю ему: ,,Миша, есть что-нибудь для меня?" Он отвечает: ,,Конечно, есть. Вот это и вот это". А я читаю и понимаю: нет, это не для меня», — писал Аркадий Райкин.

https://www.5-tv.ru/news/318786/kogda-dvum-geniam-tesno-zacto-rajkin-vygnal-zvaneckogo-izteatra/

[From_Odessa]

Общая энтропия всегда неизбежно увеличивается. Но в открытых системах (типа Земли) возможно локальное уменьшение. Жизнь и является таким энтропийным насосом.

Ну да, я примерно об этом и сказал. Что на Земле случилось и продолжает иметь место локальное уменьшение энтропии, которое при этом все равно глобально ее не уменьшает и, как я понимаю, даже участвует в глобальном увеличении, несмотря на локальное уменьшение.

[Easyskanker]

Они не придуманы, потому что абсолютно реально существуют. Нет ничего необычного в случаях, когда люди смело идут на что-то с риском, преодолевая страх. Нет ничего необычного в ситуациях, когда люди делятся тем, чего у них самих не так много (не говоря уж о случаях, когда много), причем совершенно не рассчитывая на возвращение (как минимум, сознательно). Альтруизм в смысле поступков в пользу другого без цели получить собственную внешнюю выгоду, тоже существует (вопрос о соотношении альтруизма и эгоизма в другом, о чем я писал выше).

Щедрость, смелость и альтруизм не придуманы, они совершенно реально существуют повсюду, причем это не что-то редкое и необычайное. Вполне вероятно, что скупость/жадность, трусость и эгоизм (в узком смысле) встречаются чаще, но это не делает смелость, щедрость и альтруизм чем-то несуществующим или невероятно редким.

Кстати, в Тиктоке встречаются видео, где животные спасают или делятся друг с другом, даже будучи разных видов.

[From_Odessa]

Easyskanker, кстати, Вы верно упомянули животных, спасибо. Ведь у них альтруизм тоже наблюдается, выработался эволюционно такой механизм, который в определенных случаях способствовал или способствует до сих пор распространению генов.

А вот случаи, когда разных видов, это интересно. Любопытно узнать, насколько часто это встречается и с чем связано. Хотя это может быть побочным следствием альтруизма внутри своего вида.

[Валер]

Всё проще. Попробуйте представить себе первые феномены из этих пар. И, может статься, они окажутся придуманными антиподами неприятных явлений жизни. Придуманными для избегания этой неприятности.

Они не придуманы, потому что абсолютно реально существуют. Нет ничего необычного в случаях, когда люди смело идут на что-то с риском, преодолевая страх. Нет ничего необычного в ситуациях, когда люди делятся тем, чего у них самих не так много (не говоря уж о случаях, когда много), причем совершенно не рассчитывая на возвращение (как минимум, сознательно). Альтруизм в смысле поступков в пользу другого без цели получить собственную внешнюю выгоду, тоже существует (вопрос о соотношении альтруизма и эгоизма в другом, о чем я писал выше).

Щедрость, смелость и альтруизм не придуманы, они совершенно реально существуют повсюду, причем это не что-то редкое и необычайное. Вполне вероятно, что скупость/жадность, трусость и эгоизм (в узком смысле) встречаются чаще, но это не делает смелость, щедрость и альтруизм чем-то несуществующим или невероятно редким.

Вы не поняли. Допустим, я жаден. Убираем это качество, и - я не жаден. Это отсутствие качества не означает существования какого-то особенного явления. Люди не любят жадных. И придумали себе идеал бескорыстия, к которому стремиться. Это пример, который можно распространить на многие такие явления. Вся религия построена на этом принципе.

[From_Odessa]

Вы не поняли. Допустим, я жаден. Убираем это качество, и - я не жаден. Это отсутствие качества не означает существования какого-то особенного явления. Люди не любят жадных. И придумали себе идеал бескорыстия, к которому стремиться. Это пример, который можно распространить на многие такие явления. Вся религия построена на этом принципе.

Не жадный далеко не всегда равен щедрому. А вследствие названных Вами качеств (смелость, щедрость, альтруизм) люди иногда совершают поступки, о которых сожалеют, и далеко не всякий и не всегда любит в себе эти качества. Кроме того, они могут социально и отрицательно оцениваться: человека могут окружать те, кто смеется над этими его качествами, например. И одобрение далеко не всегда за такие вещи люди получают, внутреннее удовлетворение - тоже. Тем не менее, находящиеся в таком положении нередко сохраняют частично или целиком эти качества.

Так что это не придуманные антиподы для неких качеств, к которым обязательно стремятся усидием, а такие же реальные, присущие человеку как существу качества. О частотности речь не веду. То, что кто-то к ним действительно стремится как к идеалу (к жадности, жестокости, эгоизму некоторые люди, к слову, тоже стремятся и хотят их в себе развивать), их естественной природы не отменяет.

[Валер]

Вы не поняли. Допустим, я жаден. Убираем это качество, и - я не жаден. Это отсутствие качества не означает существования какого-то особенного явления. Люди не любят жадных. И придумали себе идеал бескорыстия, к которому стремиться. Это пример, который можно распространить на многие такие явления. Вся религия построена на этом принципе.

Не жадный далеко не всегда равен щедрому. А вследствие названных Вами качеств (смелость, щедрость, альтруизм) люди иногда совершают поступки, о которых сожалеют, и далеко не всякий и не всегда любит в себе эти качества.

И о чём это говорит?

[Валер]

Так что это не придуманные антиподы для неких качеств, к которым обязательно стремятся усидием, а такие же реальные, присущие человеку как существу качества. О частотности речь не веду. То, что кто-то к ним действительно стремится как к идеалу (к жадности, жестокости, эгоизму некоторые люди, к слову, тоже стремятся и хотят их в себе развивать), их естественной природы не отменяет.

Что Вы считаете "естественной природой" чувства?

[kemerover]

В наше время не дискредитировавших себя -измов не осталось.

Это слишком посмтмодернистичный подход.

[forest]

Мясник из гастронома - тут есть вопросы. Вот в пивном ларьке или в ларьке воды с сиропами действительно некоторые люди зарабатывали очень много по советским меркам (не только официальная зарплата, естественно, имеется в виду). С мясом же, скорее, так зарабатывали на в магазине, а на мясокомбинате. Хотя я не уверен.

Правильно не уверен. Ты забываешь про такой важный ресурс тогдашнего времени, как блат. На фоне дефицита это очень-очень важный ресурс. Мясники его имели. Особенно если умели правильно рубить мясо. Я где-то читал, что это тогда было настоящим искусством. В том смысле, чтобы нарубить так, что одним лучшие куски, а другим - кости. Ну и, конечно же, так, чтобы оставить себе немалую долю от каждой туши для последующего бартерного обмена.

Теперь понятно почему Лодур хотят стать мясорубом

[Toman]

То, что описал Авваль, это, например, уровень жизни советских академиков. Всех ли - не знаю.

Академик - это уже несколько круче. Квартира - не просто обычная трёхкомнатная, а здоровенная, м.б. и четырёхкомнатная, вероятно, в каком-нибудь крутом доме. Машина - тоже уже из престижных. И т.д.

А просто трёхкомнатная квартира, просто машина, просто дача - это может быть и профессор, и просто старший науч. сотрудник, доктор наук, и инженер/проектировщик уровня чуть выше среднего, и какой-нибудь майор/подполковник кой-каких органов.

[Easyskanker]

Квартиры выдавали бесплатно, количество комнат не было таким животрепещущим вопросом, как сейчас, когда даже раздельность санузла или высота этажа залихвацки накидывают к и без того астрономической цене квартиры. Трёхкомнатную и даже четырёхкомнатную квартиру, просто дачу и какой-нибудь Запор или Москвич мог иметь простой сварщик шестого разряда.

[Toman]

количество комнат не было таким животрепещущим вопросом

Ну, это от численности семьи зависит, насколько животрепещущим. А также от профессии и хобби (если есть). А то, бывает, полквартиры, а то и более, по сути работой занято.

[злой]

Квартиры выдавали бесплатно, количество комнат не было таким животрепещущим вопросом, как сейчас, когда даже раздельность санузла или высота этажа залихвацки накидывают к и без того астрономической цене квартиры. Трёхкомнатную и даже четырёхкомнатную квартиру, просто дачу и какой-нибудь Запор или Москвич мог иметь простой сварщик шестого разряда.

Надо думать, получить трёхкомнатную квартиру в Караганде или Темиртау было всё же проще, чем в Москве. Причём было много специфических факторов, влиявших на получение: скажем, мой дед мог получить квартиру в центре города, но только однокомнатную, поскольку на момент, когда дом построили и раздавались ордера, бабушка с дедушкой не были расписаны, хотя и жили вместе. Строился бы дом годом позже, жили бы они по Нуркена, а не в 14-м микрорайоне (комментарий для почтенной публики: первое - центр, второе - глубокая периферия Караганды). Но, поскольку у бабушки было двое детей от первого брака, и она ещё и была беременна моей мамой, то их однокомнатная квартира никак не устраивала. Поэтому они сначала как-то оказались в Киевке (райцентр в Кар. области), потом в Темиртау жили, ну и в итоге таки получили 3-комнатную в 14-м.

[kemerover]

Квартиры выдавали бесплатно, количество комнат не было таким животрепещущим вопросом, как сейчас, когда даже раздельность санузла или высота этажа залихвацки накидывают к и без того астрономической цене квартиры. Трёхкомнатную и даже четырёхкомнатную квартиру, просто дачу и какой-нибудь Запор или Москвич мог иметь простой сварщик шестого разряда.

Какие тут проблемы с жильём могут быть, когда большинству населения просто не разрешалось перемещаться. Лимита приезжала и работала за жильё в надеждах на постоянную прописку.