Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:39

Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.

Почему бы их и не посчитать истинными волжскими булгарами? Вымершие волжские карлуки. Не чуваши и не татары. И некому делить наследство.

Очередной стеб.   

Цитата: jvarg от мая  9, 2021, 21:09
Ну, как бы до революции изрядное число эпитафий было написано на церковно-славянском.

Это не совсем тот язык, на котором разговаривали покойные при жизни, хоть и похож ...

Хотите сказать, что под эпитафиями похоронены не русские? Раз язык всего лишь похож, по аналогии с булгарскими эпитафиями, похожими на чувашский язык? 

Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:29
Этнонимы не поддаются лобовой атаке лингвистики. Тут нужны артефакты. 

Понимаете, если бы хотя бы одно булгарское племя называло себя булгар, то это бы было известно. Но неизвестно ни одно булгарское племя с таким названием. Были барсилы, эсегели, оногуры, кутургуры и прочие, но ни одного с названием булгар. Как не было ни одного древнетюркского племени с названием балык орду. Чуваши знают в преданиях только город Булгар, в котором жили чуваши.

Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:44
по аналогии с булгарскими эпитафиями, похожими на чувашский язык?

древнегреческие каракули, к примеру, довольно подробно на диалекты растаскали.
почему с р-языком булгарских эпитафий не так?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:39
...И некому делить наследство.

Мы ничего не делим. Делят по договору, а мы владеем по факту.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:46
почему с р-языком булгарских эпитафий не так?

Да читайте же, в конце концов. Что вы за человек такой ленивый, а? Вот вам все вынь, разжуй да в рот положь.
Нормально там все с диалектным членением.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:27
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей.

Ну вы даёте Можно, конечно, предполагать, что булгарских языков было в Поволжье +100500 Но это никак не может отрицать, что чувашский язык - булгарский.

Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:48
Нормально там все с диалектным членением.

Они вымерли или живые ещё? Я просто придираюсь к дотошности булгароведов - насколько все возможности учитываются.
Вот взять к примеру пример русских диалектов. В какой степени современные русские говоры Новгородчины и Псковщины преемствены древненовгородскопсковскому - непонятно, этот "язык" вроде считается вымершим. Всегда надо учитывать возможность, что современные диалекты на территории N могут не быть потомками древних диалектов на той же территории. Проверяют ли такие возможности? Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде?

Наверное, надо как-то оформлять чувашскую теорию этногенеза казанских татар. Собрать имеющиеся факты в плане языка, культуры, исторические и прочие. Грамотно расписать и выпустить в мир. Лично для меня она являет собой конец бессмысленных дискуссий о булгарстве и т.п. Кроме того, она прекрасно объясняет все доселе непонятные места в истории чувашей, начиная от времени падения КХ и до сего дня.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:01
Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде?

На территории современной Чувашии в эпоху ЗО, судя по данным топонимики булгар не было.
PS Точнее, были, видимо, но, в основном в северной части, и количеством небольшим.

Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 23:04
Наверное, надо как-то оформлять чувашскую теорию этногенеза казанских татар.

И карлукскую теорию этногенеза чувашей. Все всех ассимилировали.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:09
[И карлукскую теорию этногенеза чувашей. Все всех ассимилировали.

Если бы хотя бы чуточку читали о сабжах, то знали бы, что она уже оформлена самым надлежащим образом.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 23:01

Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:48
Нормально там все с диалектным членением.

Они вымерли или живые ещё? Я просто придираюсь к дотошности булгароведов - насколько все возможности учитываются.
Вот взять к примеру пример русских диалектов. В какой степени современные русские говоры Новгородчины и Псковщины преемствены древненовгородскопсковскому - непонятно, этот "язык" вроде считается вымершим. Всегда надо учитывать возможность, что современные диалекты на территории N могут не быть потомками древних диалектов на той же территории. Проверяют ли такие возможности? Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде?

Булгарские диалекты — это диалекты того времени и тех местностей.

Хотя  регион (Волго-Камье) общий и для  средневековых булгар и для современных чувашей,  один и тот же, но  в его пределах происходило перераспределение населения.  Закамье опустело, превратилось в «Дикое поле». На Правобережье — другая часть «Дикого поля».

Это означает, что диалекты тоже  переселялись, вместе с носителями.  (Кстати, то же самое замечаем и в новое и новейшее время. Скажем, в Башкортостане в основном низовой диалект, однако есть и островки верховых чувашей, более поздних переселенцев)

Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:39

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ.

Сами татары избегают этого. Почитайте Юсупова Г. Эпитафиями с татарским  текстом он называет памятники начиная с 40-х годов 15 века в Прказанье, т.е. уже с возникновением Казанского ханства.

С З-эпитафиями — это маленькая часть всех надгробий 13-14 вв. Можно даже сказать, мизерная часть.  Понятно, татары ограничиться не хотят одними ими ни в коем случае.  Для них важно считать своим наследием ВСЁ.

З-язык — не такая уж большая новость. Он очень распространённый. Связать такой средневековый(если он нетупиковый)  с каким одним из современных идиомов  наверное можно и нужно , но  не просто.

Вот, думаю, как правильно описать причины разделения некогда единого чувашского народа на казанских татар и собственно чувашей. Наверное как-то так:

Царское правительство последовательно проводило политику национального угнетения поволжских инородцев. На смену старой казанско-ханской аристократии царизм создал новую феодальную верхушку в виде служилых татар, которые являлись верными проводниками политики царской администрации и безжалостно эксплуатировали трудовое крестьянское население. Служилые татары имели дворянские привилегии. При Екатерине II по их просьбам было учреждено ОМДС, после чего указные (то есть, утвержденные царской администрацией) муллы начали массированную пропаганду ислама среди чувашей, верования которых на тот момент представляли собой синкретический "народный ислам". В результате данных действий некогда единый чувашский народ разделился на казанских татар, утративших родной чувашский язык, и собственно чувашей. К началу работы ОМДС значительная часть чувашей переселилась на территорию современной Чувашии, но и здесь они подвергались дискриминации по религиозному признаку: чуваши, исповедовавшие свою традиционную религию урезались в правах, подвергались насильственной христианизации.
В результате данных шагов, умело предпринятых царским правительством, чуваши были разделены по языковому и религиозному признаку, что практически полностью устранило угрозу чувашского сепаратизма и на долгие годы послужило гарантией относительного спокойствия в крае.

Забавно - обнаружил у андийцев персонажа Писусура. Это аналог татарского персонажа Бичура, башкирского Бисура, чувашского Пĕçури. Чувашская, татарская и башкирская формы - стяженные формы от этимологически прозрачного чувашского *piɕe ɕurа/ɕuri "княжна-половинник". То есть, сей мифологический персонаж принадлежит к той же породе половинников, что и поволжские половинники ярымтык, шүрәле, арçури. Но как поздний (судя по гласному у в предпоследнем слоге: ср. чув. çур- тюрк. jar-) чувашский по происхождению  мифологический персонаж попал на Кавказ? Более того, еще в нестяженной форме. Или случайное совпадение? Писусур у них мужик, правда, но ареальная смена пола для мифологических существ это нормально

Цитата: SWR от мая  9, 2021, 22:24

Цитата: Горец От от мая  9, 2021, 16:55

Цитата: SWR от мая  9, 2021, 10:13

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 18:34

Цитата: Kamil от мая  8, 2021, 09:04

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 09:00
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?

Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?

если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .

А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского. 

ну тогда получается что чувашский язык происходит от карачаево-балкарского ведь КБ это прототюркский язык(верней его современное состояние) и от него (от КБ) происходят все другие тюркские языки. Толька не спорь пабрачки, ты же не докажешь что это не так. чувашский это хуннский, который происходит от прототюркского, то есть КБ

Голубчик! Обьясняю на пальцах. Чувашский - единственный выживший язык из упомянутой ветки хуннский-гуннский-хазарский-булгарский. Поэтому вполне правомочно назвать эту ветку любым именем из этого ряда. А вот твоей ветке, в которой числится балкарский, повезло больше, осталось куча наследников. Поэтому балкарским   можно назвать не всю ветку до пратюркского, а только один отросточек от кичакских. Как то так... 

я протестую

Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 22:35

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2021, 22:30
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ.

Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.

тюрки?

Цитата: Kamil от мая 10, 2021, 00:07
Вот, думаю, как правильно описать причины разделения некогда единого чувашского народа на казанских татар и собственно чувашей. Наверное как-то так:

Царское правительство последовательно проводило политику национального угнетения поволжских инородцев. На смену старой казанско-ханской аристократии царизм создал новую феодальную верхушку в виде служилых татар, которые являлись верными проводниками политики царской администрации и безжалостно эксплуатировали трудовое крестьянское население. Служилые татары имели дворянские привилегии. При Екатерине II по их просьбам было учреждено ОМДС, после чего указные (то есть, утвержденные царской администрацией) муллы начали массированную пропаганду ислама среди чувашей, верования которых на тот момент представляли собой синкретический "народный ислам". В результате данных действий некогда единый чувашский народ разделился на казанских татар, утративших родной чувашский язык, и собственно чувашей. К началу работы ОМДС значительная часть чувашей переселилась на территорию современной Чувашии, но и здесь они подвергались дискриминации по религиозному признаку: чуваши, исповедовавшие свою традиционную религию урезались в правах, подвергались насильственной христианизации.
В результате данных шагов, умело предпринятых царским правительством, чуваши были разделены по языковому и религиозному признаку, что практически полностью устранило угрозу чувашского сепаратизма и на долгие годы послужило гарантией относительного спокойствия в крае.

моя версия более правильная как полагается дружит с логикой
говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?
если татар исламизировали то откуда крящены?

https://www.youtube.com/watch?v=4lgSydbC8Vk&ab_channel=Савромат

интересен тот факт, что ногайцы называли свою знать бий, как и КБ, а вот это не сходится с татарскими мурзами

с 6:32

 про хуннов будьте осторожно в дальнейшем

хотя смотря этого савромата можно про ассимиляцию меня опровергнуть, с помошью генетики

Цитата: Kamil от мая  9, 2021, 09:05

Цитата: Горец От от мая  8, 2021, 23:56есть много примеров, когда завоеватели ассимилировались в среде покорённого народа, но нет ни одного примера обратного

Вся постколониальная Африка, Гонконг, Латинская Америка не согласны с вами.
В КХ не было и не могло быть ассимиляции чувашей татарами,  разве только в городе Казани. КХ - это одна сплошная деревня с единственным городом-столицей. А после ее взятия и города не осталось. Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Не слишком корректное сравнение. Вы же, якобы, прямые потомки булгар, прикочевавшие и принявшие ислам, а также ассимилировавшие местных финно-угров (или у вас у чувашей везде было "дикое поле" до вашего прихода  ). Какая-то сложная история получается. Пришли, ассимилировали, приняли ислам, а потом вдруг почему-то сами оказались в роли финно-угров. Как так-то? Вы же, якобы, были носителями высокой городской культуры? Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?