Автор Тема: Казань  (Прочитано 110516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Нет. Понимаете, есть такая вещь как акцент. Это артикуляционная база родного языка. При смене языка она чаще всего сохраняется, что, н-р, является причиной того, что романские языки, восходящие к одной и той же народной латыни, звучат столь по разному. Касательно чувашского о марийском субстрате можно осторожно говорить описывая, н-р, малокарачкинский говор, но и в нем мариизмы, г.о. лексические.

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Не хочется заочно вешать на Дамира-абый ярлык бездоказательного болтуна, но увы...

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Да, оставшаяся деревенщина или стала чувашами, или обкыпчакилась, и стала татарами.
А я считаю, что чуваши и волжские булгары вообще могли быть разными этногруппами булгарской группы.
Чуваши выжили чисто потому, что к Волжской Булгарии не имели отношения. Иначе монголы их бы поубивали кучно. :umnik:
Слушайте, хватит уже здесь стебаться!  :D
Для этого есть другой раздел на форуме.  :negozhe:

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
наверное монголо-татары очень похож на татаров
Это чисто кабинетный научный термин. Да 18 века его никто не знал.

Вы в курсе, что жители "Византии" не подозревали, что они византийцы, а жители Киевской Руси, что они "киеворусцы", или как там?
древние русские ваще то.
но суть не в этом, в летописях монголов ваще нет, вроде бы просто татары
но для современного русского и то не важно, то что "татары" присутствуют в названии и тех и других очень важны
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17472
  • Пол: Мужской
окружающие соседи *** называли их по имени главного города Болгара, также как русских называют "некоторые" народы "москалями"

Теоретически возможно, практически маловероятно, так как этноним был изначально зафиксирован в Причерноморье, на территории нынешней южной Украины.

Далековато от Волги.

Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.
 
С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Угу, а Казанское ханство - з-язычная страна. Наверное, там якуты жили. Потому что никакой разницы с татарами. :smoke:

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
Зато появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации

Почитайте тогда Дамира-абый, "От средневековых татар к татарам нового времени". Согласно ему, пять даруг Казанского ханства соответствуют пяти родам ханской элиты, Барын, Ширин, Аргын, Кыпчак, Мангыт, каждая даруга - удел одного из родов.
Почитайте работу Гавердовского 1802 года "Обозрение киргиз-кайсакской степи", где казанские татары (не элита вплоть до чингизидов) названы одним из племен Младшего Жюза  кайсаков (казахов). Не случайно киргизы и казахи до последнего времени называли казанских татар ногаями. Интересно, что чуваши ногаями звали казахов.  :yes:
интерессен тот факт что КБ называли ногъай -ем ногайцев
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Р-язычные эпитафии 13-14 веков — тоже с того же «пространства».
А информации достаточно для чувашскости эпитафий? Со стандартнотюркскими эпитафиями вы не так поёте - мол, непонятно, кыпчакские ли.
Не подменяете ли булгарскость чувашскостью, а? :negozhe:

Стадартнотюркских эпитафий  13-14 веков совсем немного. Их наличия никто не отрицает. Как они там появились — сказано много, разными людьми, от Н. Егорова до А. Чеченова. 

Р-язычные эпитафии действительно распространены по всему  региону Волго-Камью. Только вот с территории нынешней Чувашии маловато — только одна штука (Байглычевская вроде).  Но это понятно, потому что там ещё в основном проживали финно-угры.

На р-эпитафиях не написано, что они булгарские.  Это учёные их так теперь  называют.

Как можно подменять булгарскость и чувашскость? Что за чепуха? Ведь и там и тут р-язык.

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17472
  • Пол: Мужской
Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века.

Но я вообще-то это же и написал. Непонятное возражение.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
Р-язычные эпитафии действительно распространены по всему  региону Волго-Камью. Только вот с территории нынешней Чувашии маловато — только одна штука (Байглычевская вроде).  Но это понятно, потому что там ещё в основном проживали финно-угры.
Откуда известно, что в Чувашии времён эпитафий жили финно-угры? А что если там уже жили чуваши? :smoke:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Угу, а Казанское ханство - з-язычная страна. Наверное, там якуты жили. Потому что никакой разницы с татарами. :smoke:

Казанское ханство основал Улуг-Мухамед со товарищи. Они не местные люди, прибыли сюда из Нижней Волги, центра Золотой Орды, тарнзитом через Крым и Белев. Конечно, они  з-язычные, никакой это не секрет. А дальше власть переходила по монархическому принципу. Тоже никакая не новость.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
"Поймите, чувашей истребили но они никак не кончаются, а у нас патронов не хватит, давай просто объединимся с ногаями и ассимилируем их"- говорил Уллуг Мухаммед России
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.
 
С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитировать
чув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
Волжскую Булгарию следует считать р-язычной страной. У вас другого выхода нет. Абсолютно.
Угу, а Казанское ханство - з-язычная страна. Наверное, там якуты жили. Потому что никакой разницы с татарами. :smoke:

Казанское ханство основал Улуг-Мухамед со товарищи. Они не местные люди, прибыли сюда из Нижней Волги, центра Золотой Орды, тарнзитом через Крым и Белев. Конечно, они  з-язычные, никакой это не секрет. А дальше власть переходила по монархическому принципу. Тоже никакая не новость.
а потом вот эти 40 000 ассимилировали 200 000 спустя 300 лет при помощи россии
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
На р-эпитафиях не написано, что они булгарские.  Это учёные их так теперь  называют.
Значит, и оснований считать их чувашскими нет. Имеем до трёх р-языков в регионе - чувашский, булгарский и неизвестный язык эпитафий.)
Как можно подменять булгарскость и чувашскость? Что за чепуха? Ведь и там и тут р-язык.
Р-язык - это уровень булгарской группы. Какие реально док-ва, что в регионе Волжской Булгарии был всего один язык этой группы? :eat:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Р-язычные эпитафии действительно распространены по всему  региону Волго-Камью. Только вот с территории нынешней Чувашии маловато — только одна штука (Байглычевская вроде).  Но это понятно, потому что там ещё в основном проживали финно-угры.
Откуда известно, что в Чувашии времён эпитафий жили финно-угры? А что если там уже жили чуваши? :smoke:
Найдёте там этих чувашей — тогда поговорим. А пока, когда у вас на руках никаких данных нет, какой разговор? Булгары туда, конечно проникали. Но считается что основное население ещё было финно-угорское. Археология, топонимия об этом говорят. 

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.
 
С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитировать
чув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
не отсюда ли якутское балагъан?
тут есть одно но, как булгары могли город-ров тоесть горожанами, если они еочевники, или они ассимилированные горожане(иранцы например) или булгары где то осели потом стали еочевать, либо этимология не верна
или что если изначально балыкъ обозначал юрту? потом просто превратилось в значение селение город?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Р-язык - это уровень булгарской группы. Какие реально док-ва, что в регионе Волжской Булгарии был всего один язык этой группы? :eat:
Не понимаю, почему люди попадают в эту ловушку!

Вы читали Ашмарина, его «Болгары и чуваши»? Так он и пишет, что булгарский язык тождественен современному чувашскому.

Делать ревизию этого положения никаких оснований нет.

Язык эпитафий совпадает с современным чувашским (понятно, есть ещё временной фактор). О каких двух языках НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ можно говорить. Нет, не можно. 

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
О каких двух языках НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ можно говорить. Нет, не можно.
У ваших соседей такое бывает. Марий Эл - горномарийский и лугово-восточный марийский. Мордовия - эрзянский и мокшанский.
То есть, не аргумент. Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский. :eat:
А в Башкортостане татар много. Татарский и башкирский весьма близки. Для вас это версии единого з-языка могут быть.)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
На р-эпитафиях не написано, что они булгарские.  Это учёные их так теперь  называют.
Значит, и оснований считать их чувашскими нет. Имеем до трёх р-языков в регионе - чувашский, булгарский и неизвестный язык эпитафий.)

Зачем вам «название»? Назовите хоть «горшком», но  от этого Р,Л-язык не перестаёт быть Р,Л-языком. И так далее.

И с какой стати вы названия придумываете (чувашский, булгарский, неизвестный). Нет в источниках относительно этих эпитафий  таких и любых других названий.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
Нет в источниках относительно этих эпитафий  таких и любых других названий.
Так мы дойдём до того, что и эпитафии вовсе не эпитафии, потому что в их языке такого слова не было. :smoke:
Неизвестные штуковины с неизвестными царапками на неизвестных языках. :smoke:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
О каких двух языках НА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТЕРРИТОРИИ можно говорить. Нет, не можно.
У ваших соседей такое бывает. Марий Эл - горномарийский и лугово-восточный марийский. Мордовия - эрзянский и мокшанский.
То есть, не аргумент. Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский. :eat:

Да,  ваша болтовня — не аргумент. С этим следует согласиться. А вот Ашмарин писал о тождественности.

Горно-марийский и марийский на разных территориях, но и они достаточно взаимопонятны.  Вполне могли бы обойтись одним литературным языком, но история распорядилась иначе.

Эрзянский и мокшанский территориально разные языки.  Особенно в историческом плане. А ныне они на грани вымирания.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
или что если изначально балыкъ обозначал юрту? потом просто превратилось в значение селение город?
Вот данные из древнетюркского словаря:

Возможно, второй компонент в bulɣar не "ров", а "ставка", тогда bulɣar и büler гомогенны древнетюркскому balɨq ordu

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
Язык эпитафий - это письменный и литературный язык, который может не совпадать с разговорным. Как говорили люди, поставившие эти эпитафии никто не знает.

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17472
  • Пол: Мужской
Прекрасно этимологизируется:
Натянуто этимологизируется.

Псевда.

Из разряда того, что болгары вообще были изначально славянами, и это просто искаженное "волгарь" (т.е. житель Волги). Кстати, первое упоминание этнонима у римлян было именно через "v", а не через "b"
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: