Ну как?
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)
Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.
алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")
Так все-таки, кто такие буртасы
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?
и почему фонетические закону у них угорские
чаго? :o
чего тролить-то? :(
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь... :???
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?
Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Это надо доказать
Это надо доказать
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.
словарь имени tmadi
Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском.
Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.
Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?
Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D
Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.
Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
В чувашском есть ŋ?
Что это значит? Переведите на русский.
Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так".
Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов?
понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче
чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка.
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Я тоже. С самого начала.
Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?
Г.Ф.Саттаров так много труда вложивший в выяснение истинного значения гидронима Казанка, в конце концов пришёл к такому выводу:
«Гидроним Казан состоит из корня к а з и суффикса а н, означающего страдательный залог причастия прошедшего времени. Известно, что слово к а з в древнетюркском языке употреблялось в значении рыть, копать, выкапывать. Проанализировав происхождение многочисленных гидронимов, начинающихся со слова к а з, приходим к выводу, что название реки Казан означает: прорывшая землю река, или река, роющая землю. Это название имело некогда формы Казыган елга - Казган елга - Казан елга.Претерпев ряд закономерных фонетических изменений, а также в результате постепенного усечения гидрогеографического термина елга (река) данное название приобрело форму Казан» (Советская Татария», 1988, 23 марта)
Это не в тему. Почему ь?Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.
У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Но откуда взялась Казань?
«Да что Вы?! Боже упаси!».
Quote«Да что Вы?! Боже упаси!».why?
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан
Одним из омонимичных слов выступает и гидроним казан; как уже сказано, он не может восходить к слову казан - "котел" и скорее всего происходит от этнонима, то есть от названия народа, жившего на берегу этой реки. 5. К омонимичной группе казан относится и название населенного пункта или города Казан, которое скорее всего восходит также к этнониму. В Ферганской долине, где жили кусаны (косоны), уже в VII веке процветал город Касан (Казан) и река, протекающая рядом с городом, называлась Касансай, то есть Казан елга.6. Следующее слово из этой омонимичной группы - этноним казан... Азербайджанские ученые также отмечали, что топоним казан первоначально был этнонимом "Другим болгарским племенем, оставившим след в топонимии Азербайджана, является казан", - пишет Г.А. Гейбуллаев и продолжает, что топонимы с компонентом казан отмечены на Кавказе, Украине, в Башкирии, Туркмении, Западной Сибири, Иране, Турции; крепость Казан в Армении упомянута в источнике XII века... По нашему мнению, этноним казан в историческом плане восходит к названию широко распространенных среди древних племен Евразии племен касан, кусан или кушан. В официальной исторической литературе признано, что кушаны, якобы ираноязычные, в древности являлись господствующим племенем среди тохаров...
Азербайджанские ученые
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
(Автору статьи адресовано, есличо).
... Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянскогоФедченко О. Д. Самбатас – Вышгород: Русь у Константина Багрянородного // Гуманитарная парадигма. 2018. № 1 (4)
(sovoden, суводь), либо из тюркско-хазарского (от слов sam — «высокий,
верхний» и bat — «сильный»), либо из скандинавского (sand-bakki —
«песчаная отмель» или sandbakka — «песчаная возвышенность», другой
вариант — sambåt, где sam («вместе») + båt («лодка»), то есть «место сбора
лодок»). Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции. В нашем же видении этой проблемы ответ
следует искать в балтской языковой среде. Присутствие балтского начала определено в «росских» названиях днепровских порогов, приводимых
Константином Багрянородным [13, с. 31–35], в гидронимии Поднепровья [11,
с. 175], в антропонимах русов Рюрика [14, с. 42–43].
Анализируя использованное византийским императором название
крепости Самбатас, целесообразно упомянуть Самбию — историческую
область на территории современной Калининградской области,
располагавшейся на месте расселения прусского племени самбов на
Самбийском (Земландском) полуострове Балтийского моря.
Небезынтересным, но не бесспорным, выглядит этимология названия
полуострова у В. Мажюлиса, который оперирует в основном термином žemė
[17, Т. 4, с. 56–58]. Однако подобный подход оправдан для региона Жемайтúя
(низина, нижняя земля), тогда как на территории полуострова имеем
противоположное — Самбийскую возвышенность. В таком случае
предпочтительным является производное от основы на žambas — острый край
(с семантикой «выступ») [16, с. 512]. Сюда же можно отнести глаголы
žámbėti/žėmbėti — прорастать, пробиваться; žėmbti — косо обрезать,
затачивать.
Относительно Самбатас, с одной стороны, мы имеем литовское
žambótas — угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas —
сооружение, дом. Тогда, Самбатас — это крепость на высоком изрезанном
выступе, что характерно для укрепленного поселения тех лет.
Казань от реки Казанки (Казансу).Ага, название города Чапаевск от названия реки Чапаевка :D
Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции.
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется,
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Так логичней предположить *хузанг
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Не этимологизируется. Но есть летописное Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).
но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)
для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы "Великой замятии", князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая Махмуд-султану (1370 год), а в 1376-1377 годы оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В. Л. Егоров предполагает, что Хасан в 1370 году получил от Махмуд-султана удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979 год), имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев, 1995 год).
отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"? :)
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
А что, слова казна в татарском нету?
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
На чувашском?там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
Откуда известно?Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Хорошо, объясните фонетику.Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам.
На чувашском?там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
Важно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций — В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций — Р. Г. Фахрутдинов).Но ведь есть ещё и третий объект с похожим названием — Кашан. (wiki/ru) Кашан_(Булгария) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашан_(Булгария))
Откуда известно?Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Наступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. И 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял «Болгары Вольжские... и всю землю их плени». Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый.Может, город особо и не назывался так, но монета вроде действительно имеется. Во всяком случае, не об Иске-Казани там идёт речь.
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения.
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan
Какая по вашему этимология Казани? Какая по вашему этимология Казани?
В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна". Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть, получается, что всё то, о чём он тут пересказал, к необходимой объективной информации почему-то не относится. Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах..... А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)". Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса. Но понятно, что такой "объективной информации", как по поводу этой версии, так и по другой версии, никогда не будет.
Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?
Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает
Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка.
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете?...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из акающих среднерусских говоров,
Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое) писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах).
Причина действительно в принимающей стороне.
бӧдёно "перепел"
курбон "жертва"
1. чÿк, чÿклĕх, парне (авалхи тĕн йǎли-йĕркинчĕ); наши предки приносили жертвы богам пирĕн мǎн асаттесем турǎсене чÿк тунǎОтыскал еще вариант хурпан здесь (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf). Начальный х- в удмуртском перешел в к-? почему невозможен кипчакский путь попадания этого слова в удмуртский?
2. кого-чего инкек курни, инкеке лекни; жертвы землетрясения çĕр чĕтреннипе инкек курнисем
обыда "обезьяна"
Лингвисты едины во мнении, что слово обыда не является исконно удмуртским**. Существует предположение, что лексемы: мар. овда / овыда / абда ʻзлой духʼ, тат. атапа ʻнекий дух, чертʼ, чув. упӑтe ʻлеший, лесной духʼ, удм. обыда ʻлесное существо женского полаʼ – появились благодаря древнетюркским заимствованиям из буддийской литературы и восходят к санскритскому слову amithaba ʻдух природыʼ [Ахметьянов 1981, 19]. Основываясь на фонетических критериях, финский исследователь Ю. Вихманн отмечал, что слово обыда проникло в удмуртский язык из чувашского, и, возможно, чувашская лексема лежит в основе и марийских слов овда, абда [Wichmann 1903, 89]. Такого же мнения придерживается М. Р. Федотов, автор этимологического словаря чувашского языка [Федотов 1996, 282]. Наряду с приведенными предположениями, выдвигались и другие (диаметрально противоположные) гипотезы: так, Ф. И. Гордеев сравнивал марийское слово овда с осетинскими лексемами ӓvdiiw, ӓvdew ʻдемон, колдунʼ, полагая, что оно восходит к доосетинскому (сарматскому) источнику, а чувашское слово упӑтe / опӑтe имеет марийские корни [Гордеев 1967, 201]. Однако такое утверждение было опровергнуто другими лингвистами, поскольку оно не учитывает фонетического закона, когда чувашское смычное -п- / -бв марийском языке переходит в губно-зубное -в- [Федотов 1996, 282]. Вслед за Ю. Вихманном удмуртский лексиколог И. В. Тараканов относит слово обыда к группе тюркско-булгарских заимствований [Тараканов 1982, 37]. Однако это предположение вызывает некоторые сомнения: если бы рассматриваемая лексема была булгаризмом, то она употреблялась бы в большинстве удмуртских диалектов. Скорее всего, лексема обыда появилась в удмуртском языке благодаря межэтническим контактам с народом мари, о чем свидетельствуютЕще у коми обыда - лесной дух, с ними булгары не контактировали. Гораздо вероятнее что слово это иранизм вообще, во всяком случае чувашский маршрут под вопросом. Ув. Вихманн писал это более века назад - ссылаться на это сейчас, когда многое всего нового стало известно можно лишь из дани традиции, но не как на основание для аргументации. Подчеркнутое мной означает что в марийском губно-губной в, значит аргументация Федотова под вопросом. Тем более что направление заимствования между чувашским и марийским никак не влияет на удмуртский, который мог заимствовать это слово у марийского. Во всяком случае опять там изначально звонкие были.
ряд наблюдений и фактов. Согласно истории вокализма первого слога в удмуртских диалектах, к XV в. (во избежание избытка гласного о в вокалической системе удмуртского языка) первичный *о под давлением системы сузился в u (у) [Кельмаков 1993, 17]. Это указывает на то, что заимствование слова обыда произошло после указанного выше периода. Примечательно, что анализируемая лексема встречается в отдаленных друг от друга периферийно-южных диалектах удмуртского языка, а именно: в шошминском (Балтасинский р-н Татарстана, Мари-Турекский р-н Республики Марий Эл, Малмыжский р-н Кировской обл.) в значении ʻобезьяна; лесное мифологическое существоʼ и в красноуфимском
(Красноуфимский р-н Свердловской обл.) – ʻмифологическое существо женского пола с обвисшими длинными грудями, которые она могла перекидывать через плечо на спинуʼ [Насибуллин 1978, 130]. Данный факт объясняется тем, что шошминские и красноуфимские удмурты испытали сильное влияние марийцев вследствие длительного совместного с ними проживания, но может также служить косвенным подтверждением гипотезы, что удмурты переселились на территорию современной Свердловской обл. совместно с марийцами в едином потоке после падения Казани в 1552 г. [Насибуллин 1978, 86].
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
А что такое «факты»?
Фактов как таковых — нет. Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение под разными предлогами. Особенно то, что в прошлом. Никто свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно. Никто ничего не видел и не слышал.
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что «выгоды» для себя не видите. Но в русские летописи этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал не я.
Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему, некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт. И что же дальше
бызара "хорек"
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.А что такое «факты»?
Фактов как таковых — нет. Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение под разными предлогами. Особенно то, что в прошлом. Никто свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно. Никто ничего не видел и не слышал.
1000-летие было первым грандиозным событием в Татарстане. Без этой тренировки невозможно было бы впоследствии провести Универсиаду. Журналисты до сих пор интересуются 1000-летием, но в основном спрашивают о загадочной монетке. Она стала легендарной. Всем хочется иметь какой-то простой ключик, отмычку для решения сложных проблем. Время от времени говорят, что ее подкинули, и у меня переспрашивают, так ли было на самом деле. На что я отвечаю: «Всякое бывает, но если ее подкинули, то откуда ее достали, ведь она единственная на свете?»
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что «выгоды» для себя не видите. Но в русские летописи этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал не я.
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя?Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему, некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт. И что же дальше
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
Археология? Ну как сильно помогла якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.
Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности, вторая степень достоверности, третья степень достоверности, четвёртая степень достоверности, пятая степень достоверности, .....
Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика Андрея Зализняка не скажешь.
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
Археология? Ну как сильно помогла якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос. Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
Ага, имя Асан ~ Осан ~ *Хасан зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы «Великой замятии», князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая – Махмуд-султану (1370), а в 1376-1377 гг. оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В.Л.Егоров предполагает, что Хасан в 1370 г. получил от Махмуд-султана в удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979) имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев).
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету. ;D
Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если Махмуд-султан скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола» ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.
Да, прямого указания на это вроде нет
Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще. Наоборот, она, по всем признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?
Так что Кляшторный прав.То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если Махмуд-султан скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола» ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.
Да, прямого указания на это вроде нет
1)Кляшторный, почему то сожалеет, что «красивая гипотеза» (!!!) не подтверждается никакой объективной информация.
2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается.
Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы.
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). :negozhe:Чем плох казан?
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). :negozhe:Чем плох казан?
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности. Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности. Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности. Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани. И ещё много чего такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
Вот если бы археологи раскопали хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста. :) Хоть какая-то, но зацепка. :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)Вот если бы археологи раскопали хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста. :) Хоть какая-то, но зацепка. :)
The exact origin of the name is unknown. Gazanjyk is probably derived from a Turkic language word gazan or kazan (meaning a large cooking pot used throughout Central Asia, roughly equivalent to a cauldron, boiler) and -jyk a suffix to denote small in size. The name can be translated into English as small kazan or small cauldron.
After 1370 Kazanlak was under Ottoman dominion. Its modern name is derived from the Turkish Kazanlık.И то и другое видимо получило название от посудины "казан".
Причем не вообще, а применительно к событиям после 1370-х годов.
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)
1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 г. (единичные упоминания), 1382 г. (единичное упоминание) и в 90-х гг. XIV в. (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике еще С.М.Шпилевским (1877) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 г., где сообщается о разгроме ушкуйниками г. Жукотина (Джукетау) и Казани, скорее относится, во втором случае, Кашану. Впрочем, в новейших работах упоминание Казани под 1396 г. признается аутентичным, так как это событие упомянуто многими летописями (В.Л.Егоров).
2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории» имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво, не говоря уже о многочисленных интерполяциях, и не может быть принято за основание для исторических выводов.
4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом б. Мухаммадом Гаффари (ум. 1567 г.), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о «царях Кок-Орды» (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведенному Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 гг., известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (СПб.), а другой – в Британском музее. Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своем распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.
Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках не могут быть отнесены ранее 90-х годах XIV – начала XV вв.
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани
Что же касается существования Казани в XIV в., то это признается сторонниками всех точек зрения на время ее основания. Различие здесь состоит лишь в том, что сторонники возникновения Казани в XII или XIII в. считают город к этому времени уже вполне оформившимся и развитым, а сторонники основания города в XIV в. представляют его к этому времени в стадии начального развития. Отсутствие убедительных аргументов в пользу возникновения Казани в XII или XIII вв. сводит суть вопроса к возможно более точной конкретизации времени основания города на протяжении XIV в. Его бесспорное существование в XIV в. подтверждается надежными летописными свидетельствами. Наиболее раннее из них содержится в Рогожском летописце под 1391 г.170) при описании похода ушкуйников, разграбивших Джукетау и Казань. Сообщение это повторяется в Симеоновской летописи и Московском своде 1479 г.171) Второй раз Казань фигурирует в Новгородской IV летописи под 1395 г.172) при описании большого похода русских войск, сопровождавшегося разгромом Булгара, Джукетау, Казани, Кременчука. Таким образом, в последнее [101] десятилетие XIV в. Казань представляется крепостью или городом, значение которого уже не могли недооценить русские войска.А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь. Ведь это Левобережье Волги.
Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.
Но в Казани ничего подобного нет.
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь. Ведь это Левобережье Волги.
Раньше Казанка в другое место впадала.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь. Ведь это Левобережье Волги.
Раньше Казанка в другое место впадала.
Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Даже если нет никакой инфы, есть типология.Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.Даже если нет никакой инфы, есть типология.Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной) Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города тоже на холме. :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий. :yes:
Вот вам и «типология». :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.Вот вам и «типология». :)
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если не Казанская история?Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром.
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?
Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.;D
И если волжским болгарам неизвестно с какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани. И ещё много чего такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то такое желание выглядит несколько странновато.
Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников, как некую данность. Ну нет так нет золотоордынских летописей. Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили. Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Мировой татарский заговор, не иначе :)кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.
Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам?
Не дождётесь.
Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество) не буду
Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как письменные свидетельства наличия города Казани и с тем же названием в то время. Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Я не считаю себя специалистом по летописям Восточных Славян.
У меня есть основания считать
ангажи́рованный - поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективныйЭто серьезные слова между прочим. Всегда легко обвинять другого. Сами то наверное объективнее всех вместе взятых. Может у кого что болит - тот о том и говорит?
Это серьезные слова между прочим.
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь! Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо — это надо уметь!
почему другие учёные всего этого не признают.»
А как тогда объяснить
Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.
В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной
Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. <...>. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за отрывком летописи.
Даже если нет никакой инфы, есть типология.Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что осталась только горстка памятников, вместо целого свода?Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то такое желание выглядит несколько странновато.
Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников, как некую данность. Ну нет так нет золотоордынских летописей. Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили. Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо. ;)вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Prof. Dr. (профессор доктор) Yakov Kuzmin-Yumanadi
Yrd. Doҫ. Dr. (помощник доцент доктор) Pavel V. Kuleshov
Kazan Devlet Üniversitesi Tarih Fakültesi (Казанский (Приволжский) государственный (федеральный) университет, факультет (институт) истории) / Tataristan (Татарстан)
https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)
Кто же такой Яков Кузьмин-Юманади?
Есть версия, что Я. Ф. Кузьмин-Юманади — это очередной Козьма Прутков. Вот только кто стоит за этим псевдонимом, если это действительно так? Ответить на эти вопросы может лишь Мирфатых Закиев — соавтор Якова Кузьмина-Юманади.
Другая нелепость книги это «соавторство», вымышленного Закиевым Якова Федоровича Кузьмина-Юманади.
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался
Но если такое (невыявленные авторы) можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев.Но если такое (невыявленные авторы) можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
...После смерти Халикова в 1994 году раскопки в казанском Кремле возобновились, появился новый материал. В одной из своих публикаций 1995 года казанский археолог Фаяз Хузин заявил о том, что на территории Кремля найден ранний домонгольский слой, который датируется концом 10 - началом 11 веков. Хузин сделал предположение, что это было какое-то небольшое булгарское поселение, которое было разрушено. А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.
На территории Кремля и рядом можно обнаружить находки эпохи мезолита, но никто не будет же утверждать о том, что городу 10000 лет. Во всяком случае, надеюсь, что никому из местных историков это не придет в голову... Затем происходит неожиданное событие: руководство Института языка и литературы и истории Академии наук Татарстана (тогда из его состава еще не был выделен Институт истории - центр по придумыванию местной истории) в лице ее директора, академика Мирфатыха Закиева и заведующего кафедрой археологии Казанского университета Азгара Мухамадиева заявляют о том, что Казани может быть и 1000 лет. Правда, академик Закиев тут же высказался о том, что город основало какое-то тюркское племя кашаны, но его никто не стал слушать.
А вот точка зрения Азгара Мухамадиева, опиравшегося на результаты раскопок Фаяза Хузина, дала повод для обращения казанских историков к властям с версией 1000-летия Казани, которая там нашла полную поддержку. Первым, кто эту идею поддержал, был мэр Казани Камиль Исхаков....
Вот здесь говорится про «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)Quote... А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.....
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ
тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Местные жители несколько недель обратили внимание на катастрофическую ситуацию с водоемом, озеро – пусть и искусственное, высохло буквально на глазах. Позже казанцы сами выяснили, что заглушка в одной части Чебаксы была кем-то украдена, в результате водоем утек.Озеро-пруд до обмеления — вот картинка: (http://votezde.org/img/places/ChIJfXeeb4yzXkERqqR33Jgdl1o.jpg)
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay- - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных д ~ т ~ δ ~ з ~ й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.
Название Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
QuoteНазвание Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
мне кажется
Не думаю
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Да, было бы интересно узнать.Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
С научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга#Волга_или_Кама)
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем? :donno:
Presently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.
марийское название Волги, оно явно тюркское.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским. То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
А может нет?марийское название Волги, оно явно тюркское.
Можете считать, что это неизвестно. А я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем Идель.
Точку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].
Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
О том, что Юл из тюркского, знаем, а вот как называли татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Шор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину. :negozhe:
Ламбдаизм и сигматизм?
Ламбдаизм и сигматизм?Возможно, Этиль когнат Эртишу.Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину. :negozhe:
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) (*неточность, в записке Итил) :no:
На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.И, повторяю, о разных вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.
Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.
Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева. Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.
Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.
А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)QuoteАшмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.И, повторяю, о разных вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
1) “Язык волжских болгар тождественен с современным чувашским” (С. 38); 2) “Современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар” (С. 49).Ситуация, когда стремятся показать чувашский язык стоящим совершенно отдельно от всех других прошлых огурских наречий этого региона — является чрезвычайно странной и , скажем прямо, непонятной.
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н - это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив.Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең
тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Это всего лишь вопрос терминологии.1) Может, среднечувашскому? :what:Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Чувашский не единственный, где конечный нг превращался просто в н.
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам. ;up:
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
1) Может, среднечувашскому? :what:Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Как сообщает портал k1news, первое место в рейтинге досталось Тверской области, где жители покинули 2234 деревни, второе место у Вологодской области – 2 106 деревень. Третье место заняла Псковская область – 1 923 деревни, затем идет Ярославская – 1 552 деревни, и Костромская – 1 201 деревня.
Из общего числа деревень в регионе в число вымерших попал уже каждый третий населенный пункт
На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ.
С какими идиомами среднебулгарского мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми. И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.С какими идиомами среднебулгарского мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми. И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки"...