Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Iskandar от Мая 1, 2009, 23:32

Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 1, 2009, 23:32
Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html  :)
Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан  - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 00:07
Ну как?

Пиво с бензином. Стоило бы выделить основные вопросы для дальнейшей беседы.

1. Есть несоответствие чувашского топонима кыпчакскому аналогу. Это факт.
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
6. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от более чем гипотетичного *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:18
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?

Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.

Всё-таки слонятина - это нацтенденциозность. А с "добродомова" какой спрос? Тем более, что далее он смело пишет о согдийском и бактрийском тюркизме 'wt'k/odago впореки предпринимавшимся попыткам доказать обратное.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 00:29
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Это верно и для буртасско-аланских (что бы это ни было) фонем?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Да, да, furt as. Этруски - это русские.

И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

От каких остальных? Данных маловато. Процесс перехода аборигенов на тюркский язык происходил всегда (среди последних примеров - мещера, тептяри итд.), просто мы не располагаем этнографическими отчетами булгарской администрации.

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

Так все-таки, кто такие буртасы и кто такие аланы?

Я сам очень не против докопаться до этимологии топонима Казан, но предлагаемые автором статьи методы попахивают.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:36
Ладно, за что купил
"Не нравится, не кушай"  :eat:

А что-то лучшее есть?  :-\
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:41
Так все-таки, кто такие буртасы

С буртасами засада, три теории:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8B
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от Мая 2, 2009, 00:42
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:44
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 00:44
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Об этом я сознательно не спрашивал, желая узнать что это за мутанты "буртасо-аланы" и почему фонетические закону у них угорские, а лексика - осетинская.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:46
и почему фонетические закону у них угорские

чаго?  :o
финно-угорские законы у финно-угров, заимствовавших слово.
чего тролить-то?  :(
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 00:49
чаго?  :o

спать хочу, вот и пишу все подряд.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 00:50
чего тролить-то?  :(

никто не троллит. Это надо доказать, также как и осетинскую этимологию Казани.
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от Мая 2, 2009, 00:51
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:52
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Прочтите тему заново с начала.

Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 00:55
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 01:15
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

Я говорил о другом. Надо доказать инкриминируемый мне троллинг. Это так же сложно как и описать буртасско-аланский язык и традиции градостроения.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 01:21
А, ну извините, что я по теме.
Мне это не интересно. Общайтесь с людьми, как считаете нужным...  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от Мая 2, 2009, 01:37
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Может найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских?
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от Мая 2, 2009, 01:47
Цитировать
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется

Ну это же элементарно. Казань это когнат американского слова Канзас, связанный с переселением на территорию древней Казани племен на-дене, которые потом быстро ушли обратно. Отсюда, также Арканзас.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 01:54
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.

Я и об этом умышленно молчал в бесплодных попытках разобраться в буртасско-аланской парафилии. Этот вопрос по сценарию должен был пойти сразу после выяснения этимологической связь Казани и Луговомарийска. Но не судьба.

На самом деле переход заимствованного (в том числе и тюркского) н в марийский нг встречается сплошь и рядом. Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":
(http://s57.radikal.ru/i155/0905/b0/6ebdb185b6b5.jpg)

Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от Мая 2, 2009, 02:00
А если открыть словарь имени tmadi, то можно узнать, что

каз -- это гусь

или

казынырга
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qazın
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) [p][com]в р.з.[/com][/p]рыться, копаться, ковырять, ковыряться в чём
   2) ковырять, ковыряться
   3) [p][com]перен.[/com][/p]возиться, копаться (долго)
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от Мая 2, 2009, 02:02
И уж совсем неплохо подходит

казык
   [p][c][com]сущ.[/com][/c][/p]
   1) кол
   2) колышек
   
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 02:05
словарь имени tmadi

?????????
Еще "памяти tmadi" назовите.
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от Мая 2, 2009, 02:37
хи-хи-хи
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от Мая 2, 2009, 02:44
Вот как приде-ееет сюда свинячий вирус... Вот как начнет косить всех подряд...
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 13:25
Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":

Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?

Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском.

Это не так?
Я предположил, что автор разобрался в этом вопросе.

Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.

Ага, какой дедушка Ленин был добрый, а мог бы ножом по горлу полоснуть.
Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D

Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 14:50
Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?

В чувашском есть ŋ?

Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D

Что это значит? Переведите на русский.

Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.

Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так". Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов? Я понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка. Ради Бога, с меня не убудет.
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от Мая 2, 2009, 14:58
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 15:00
Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Я тоже. С самого начала. Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 15:35
В чувашском есть ŋ?

Был.
А где в этом примере -н > -нг?

Что это значит? Переведите на русский.

Это? Это я предлагаю оставить гуманизм и таки вырезать Институт Языкознания РАН, печатающий такую осетинунскую крамолу. Зачем он нам, если у нас есть вы?

Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так".

Я не прошу ничего доказывать, я прошу лишь оставить насмехательский тон.

Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов?

Например?

понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче

это я тут, оказывается, саркастический?
я на стёб отвечаю жалким его подобием.

чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка.

У меня нет доступа к источникам по буртасам.
над этим тоже надо смеяться?

В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Вот отсюда поподробнее. Чего же мы праздновали тысячелетие недавно? Кипчакского города?
Первое упоминие Казани - конец 14 века.
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?

Я тоже. С самого начала.

У вас всё, куда не посмотришь, "с самого начала". Только задним числом вот...

Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.

Ай, как смешно  :down:
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 2, 2009, 15:40
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?

Сроков не знаю, но новый этнос формируется относительно шустро. Вспомните, что долганы возникли на глазах историков и в какие сроки.
Название: Казань
Отправлено: tmadi от Мая 2, 2009, 15:44
Iskandar, предлагаю вам успокоиться. Если вам показалось что я каким-то образом насмехаюсь над вами лично, то вы глубоко ошибаетесь, даже в мыслях не держал. Но при всем уважении к вам сабж невозможно воспринимать всерьез. "Буртасо-аланы" - уже псевдонаука, более доказательств не требующая.

Со своей стороны буду благодарен вам если вы оставите ерничанье в мой личный адрес. Какие-то конкретные претензии ко мне - милости прошу в приватную переписку.
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 15:45
Ладно, замяли. :) Версия, согласен, весьма сомнительная.
Тем не менее она не слоноведческая.
Название: Казань
Отправлено: Антиромантик от Мая 2, 2009, 17:44
Tmadi терпим, но я дальнейшее развитие псевдонауки в этой теме перенесу!
Название: Казань
Отправлено: Darkstar от Мая 2, 2009, 18:04
[Бум]

Упал на клавиатуру и уснул...
Название: Казань
Отправлено: Iskandar от Мая 2, 2009, 18:50
Антиромантик, режь уж всю тему, чего мелочиться...  8-)

Кстати, о псевдонауке. Что слышно в тюркологических кругах об Именьковской культуре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0). Ведь согласно тов. Седову (что напрямую отражено в Вики) она была создана убежавшими в среднее поволжье антами при их дезинтеграции гуннским нашествием, а потом именьковцы-"славяне" вернулись в приднепровье. Так и бегали туды-сюды...   :donno:
Название: Казань
Отправлено: murator от Июля 15, 2009, 09:43
Кстати, почему Казань в русском языке женского рода и с мягким знаком на конце? Всегда ли так было в хрониках?
Название: Казань
Отправлено: Фанис от Июля 15, 2009, 12:15
Цитировать
Г.Ф.Саттаров так много труда вложивший в выяснение истинного значения гидронима Казанка, в конце концов пришёл к такому выводу:
«Гидроним Казан состоит из корня  к а з  и суффикса  а н, означающего страдательный залог причастия прошедшего времени. Известно, что слово  к а з  в древнетюркском языке употреблялось в значении рыть, копать, выкапывать. Проанализировав происхождение многочисленных гидронимов, начинающихся со слова  к а з, приходим к выводу, что название реки Казан означает: прорывшая землю река, или река, роющая землю. Это название имело некогда формы Казыган елга - Казган елга - Казан елга.Претерпев ряд закономерных фонетических изменений, а также в результате постепенного усечения гидрогеографического термина елга (река) данное название приобрело форму Казан» (Советская Татария», 1988, 23 марта)
Название: Казань
Отправлено: Чайник777 от Июля 15, 2009, 12:32
Это не в тему. Почему ь?
Название: Казань
Отправлено: Фанис от Июля 15, 2009, 13:38
Цитата: Чайник777
Это не в тему. Почему ь?
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.

У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Название: Казань
Отправлено: murator от Июля 15, 2009, 13:43
Еще примеры таких "прозрачных" заимствований, пожалуйста (к/қ не в счет).
Понятно, что Қазан русским произнести не под силу, в то время как Казан уже произносится вполне нормально. Но откуда взялась Казань?
Название: Казань
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 15, 2009, 13:48
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.

У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Но откуда взялась Казань?
Тут русским скорей всего Рязань навеяла.
Название: Казань
Отправлено: murator от Июля 15, 2009, 13:52
Астрахань, Колывань, Эривань..
Название: Казань
Отправлено: RawonaM от Июля 16, 2009, 11:51
Навеяло: Нахичевань...

П.С. Недавно звоню в тель-авивское представительство "Azerbaijan Airlines", спрашиваю, «Вы билеты в Нахичевань продаете?», ответ был потрясающий: «Да что Вы?! Боже упаси!».
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июля 16, 2009, 19:39
«Да что Вы?! Боже упаси!».
why?
Название: Казань
Отправлено: RawonaM от Июля 16, 2009, 19:51
Цитировать
«Да что Вы?! Боже упаси!».
why?
Не знаю. Может некоторые боятся минных полей или внезапного обострения конфликта. После Израиля, Кассамов на юге, мин на севере и всего остального, это уже не смущает. :) Но туда из Баку регулярно летает самолет, и недавно даже вроде пустили автобус через Иран, так что в принципе попасть туда не проблема. Оттуда, правда, деваться некуда, бо армянская граница закрыта. Заколодованный круг этот регион.
Название: Казань
Отправлено: Фанис от Июля 17, 2009, 03:32
Цитировать
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан
Цитата: М.З.Закиев
Одним из омонимичных слов выступает и гидроним казан; как уже сказано, он не может восходить к слову казан - "котел" и скорее всего происходит от этнонима, то есть от названия народа, жившего на берегу этой реки. 5. К омонимичной группе казан относится и название населенного пункта или города Казан, которое скорее всего восходит также к этнониму. В Ферганской долине, где жили кусаны (косоны), уже в VII веке процветал город Касан (Казан) и река, протекающая рядом с городом, называлась Касансай, то есть Казан елга.6. Следующее слово из этой омонимичной группы - этноним казан... Азербайджанские ученые также отмечали, что топоним казан первоначально был этнонимом "Другим болгарским племенем, оставившим след в топонимии Азербайджана, является казан", - пишет Г.А. Гейбуллаев и продолжает, что топонимы с компонентом казан отмечены на Кавказе, Украине, в Башкирии, Туркмении, Западной Сибири, Иране, Турции; крепость Казан в Армении упомянута в источнике XII века... По нашему мнению, этноним казан в историческом плане восходит к названию широко распространенных среди древних племен Евразии племен касан, кусан или кушан. В официальной исторической литературе признано, что кушаны, якобы ираноязычные, в древности являлись господствующим племенем среди тохаров...
Название: Казань
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 18, 2009, 05:07
Азербайджанские ученые
:D
Название: Казань
Отправлено: Сергей З. от Декабря 10, 2009, 22:26
Господа,
я слышал, в Казани есть такая мечеть - "Бурнай". Какова этимология этого названия ? В "Татарско-русском словаре" (М., 1988) я ничего похожего не нашел.
Название: Казань
Отправлено: murator от Декабря 10, 2009, 22:28
Гугл мне сказал, что мечеть построил некто Мухаммат-Садык Бурнаев, купец. Вот и вся этимология...
Название: Казань
Отправлено: Сергей З. от Декабря 10, 2009, 22:51
Спасибо. А какова этимология этой фамилии?
От иранского имени Бурна, т.е. "юный" ? Или есть чисто тюркские версии?
Название: Казань
Отправлено: murator от Декабря 10, 2009, 23:07
От имени Бурнай (тат. Борнай). Дальнейшая этимология может быть различная. Подозреваю, что тут замешан нос (борын).
Название: Казань
Отправлено: Сергей З. от Декабря 11, 2009, 06:01
Спасибо
Название: Казань
Отправлено: Ев не гений от Декабря 11, 2009, 11:39
    в одном американском фильме видел негра по имени Казан, может это не омоним.
Название: Казань
Отправлено: Borovi4ok от Ноября 26, 2010, 17:38
Предполагается, что были исторические диалекты булгарского, в которых -d- > -z-. Как вам вариант, что "Казань" - от булг. слова со значением "береза"?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 29, 2014, 14:36
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"?  :)
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Марта 29, 2014, 16:21
Там вторая гласная ы, не а.
Название: Казань
Отправлено: OlegFe от Декабря 12, 2019, 16:25
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
Название: Казань
Отправлено: Lodur от Декабря 12, 2019, 18:41
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
:fp: :fp: :fp:
(Автору статьи адресовано, есличо).
Название: Казань
Отправлено: Mass от Декабря 12, 2019, 19:27
(Автору статьи адресовано, есличо).
Кстати, мне почему-то кажется, что автор статьи и Кодер - одна и та же персона)
Название: Казань
Отправлено: Mass от Декабря 12, 2019, 19:32
Offtop
например, вот:

Цитировать
... Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянского
(sovoden, суводь), либо из тюркско-хазарского (от слов sam — «высокий,
верхний» и bat — «сильный»), либо из скандинавского (sand-bakki —
«песчаная отмель» или sandbakka — «песчаная возвышенность», другой
вариант — sambåt, где sam («вместе») + båt («лодка»), то есть «место сбора
лодок»). Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции. В нашем же видении этой проблемы ответ
следует искать в балтской языковой среде. Присутствие балтского начала определено в «росских» названиях днепровских порогов, приводимых
Константином Багрянородным [13, с. 31–35], в гидронимии Поднепровья [11,
с. 175], в антропонимах русов Рюрика [14, с. 42–43].
Анализируя использованное византийским императором название
крепости Самбатас, целесообразно упомянуть Самбию — историческую
область на территории современной Калининградской области,
располагавшейся на месте расселения прусского племени самбов на
Самбийском (Земландском) полуострове Балтийского моря.
Небезынтересным, но не бесспорным, выглядит этимология названия
полуострова у В. Мажюлиса, который оперирует в основном термином žemė
[17, Т. 4, с. 56–58]. Однако подобный подход оправдан для региона Жемайтúя
(низина, нижняя земля), тогда как на территории полуострова имеем
противоположное — Самбийскую возвышенность. В таком случае
предпочтительным является производное от основы на žambas — острый край
(с семантикой «выступ») [16, с. 512]. Сюда же можно отнести глаголы
žámbėti/žėmbėti — прорастать, пробиваться; žėmbti — косо обрезать,
затачивать.
Относительно Самбатас, с одной стороны, мы имеем литовское
žambótas — угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas —
сооружение, дом. Тогда, Самбатас — это крепость на высоком изрезанном
выступе, что характерно для укрепленного поселения тех лет.
Федченко О. Д. Самбатас – Вышгород: Русь у Константина Багрянородного // Гуманитарная парадигма. 2018. № 1 (4)

аффтар жжот, согласитесь  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 12, 2019, 19:40
Цитировать
Казань от реки Казанки (Казансу).
Ага, название города Чапаевск от названия  реки Чапаевка   :D
(на самом же деле река называлась Моча, но из-за "неблагозвучности"   поменяли  по названию города на Чапаевка).

Автор даже не сообщает,  с какого времени прослеживаются  названия Казань  и Казанка. Без чего вообще не  имеет смысла что-либо говорить.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 12, 2019, 19:45
Цитировать
Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции.

Получается, что взаимоисключающие друг друга версии почему-то должны "согласовываться".  :fp:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 12, 2019, 20:05
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется,

Не этимологизируется. Но есть летописное  Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).

В современном лугово-марийском нг  есть, но начальный Х  —  отсутствует.  У них в языке такого звука вообще не было, поэтому не проговаривали и при заимствованиях.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 12, 2019, 20:14
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Ещё раз: в давние времена в марийском не было звука Х.  Но в чувашском варианте такой звук в названии города есть.  Что касается современного чувашского литературного звука [у], то он происходит  от [а] ( у < о < а).  Поэтому восстанавливается *Хазанг (в русских летописях Асан или Осан, это нормально).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 12, 2019, 20:33
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?  :donno:

Марийцы имели дело с булгарами и от них и позаимствовали.


Название: Казань
Отправлено: bvs от Декабря 12, 2019, 20:44
Не этимологизируется. Но есть летописное  Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).
Тут проблема в том, что в 14-м веке озвончения интервокальных согласных в чувашском скорее всего еще не было, так как в удмуртских булгаризмах, заимствованных после огубления первосложного а в булгарском, оно не отражено. При этом уже в 14-м веке в русских источниках название города зафиксировано как "Казань". Обсуждали здесь: http://aluarium.net/forum/thread-1553.html.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 12, 2019, 21:39
С обсуждением познакомился.
Там для выявления озвончения — неозвончения  стремятся  привлекать  примеры из старины.  Такая методика, скажем так.  А я вот решил зайти вот с какой стороны.

Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
Наряду со звонкими вариантами почти всегда соседствуют слова и  без всякого озвончения.
Например. ÿсĕр (пьяный, низовочувашское). — Тут есть озвончение. Но: ĕссĕр (пьяный, верховочувашское). — Тут нет озвончения.
Тутăр (платок, низовочувашское, с озвончением), но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)

Правда, в таких случаях говорят  о геминации. Но для слуха это не имеет никакого значения. Тем более в данных конкретных случаях.

Геминированные звонкие звучат совсем по другому, чем геминированные глухие.  В указанных примерах вообще не приходится говорить  ни о какой геминации. Просто  звонкие—глухие. Двойное написание букв просто орфографический приём.

"Фатальной" неизбежности ни "озвончения", ни "оглушения" , вообще говоря, нет.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Декабря 12, 2019, 23:41
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 13, 2019, 10:37
но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)
Строго говоря, не туттăр, а тоттăр. Ибо речь идёт о верховом диалекте.
Цитировать
для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 13, 2019, 11:08
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Вот такой текст из Интернета: (http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=81&section=0&heading=54)
Цитировать
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы "Великой замятии", князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая Махмуд-султану (1370 год), а в 1376-1377 годы оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В. Л. Егоров предполагает, что Хасан в 1370 году получил от Махмуд-султана удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979 год), имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев, 1995 год).

Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.

Какой "справедливой" критике подверглась эта версия С.Х.Алишевым, мне не известно.
Ну а материал  от Сергея Кляшторного дочитаю до конца. Пока на этом остановился.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 13, 2019, 13:03
отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
К сожаленью, я сам с булгарским заимствованиями  в марийском легко и быстро оперировать не могу.  Но вот навскидку один пример.
оварт (надуть, марийское слово)  < хăпарт (чув. слово,  в старину, надо полагать, примерно то же самое) . Это слово не  из татарского, где оно выглядит как кобарт-. В марийском в заимствованиях анлаутный  к сохраняется, не превращается в нуль.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Декабря 13, 2019, 20:40
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"?  :)
Borovi4ok, видимо, известный на татарских и чувашских форумах под ником "Боровик", ошибся. Вовсе не береза (береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает), причем "корабельная сосна", очень стройный вид этого дерева.
Была версия на чувашском форуме, что название Казани происходит от названия "сосны" на арабском, что то вроде "Хасана" - "сосна" на рабском. На подобие имени города Арска (из арабского Арча - "можжевельник").
Правда, не знаю насколько это все правдоподобно.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Декабря 13, 2019, 20:56
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Причем тут кипчаки и причем тут "qazan", видимо, имелся ввиду кипчакский "котел"? Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна на арабском - "Хазине".  ;up:
Название: Казань
Отправлено: злой от Декабря 13, 2019, 20:59
А что, слова казна в татарском нету?
Название: Казань
Отправлено: SWR от Декабря 13, 2019, 21:02
А что, слова казна в татарском нету?
Есть, это арабизм, коим нашпигован татарский "по самое не хочу"... Хазине!  :yes:
Название: Казань
Отправлено: bvs от Декабря 13, 2019, 21:03
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Хорошо, объясните фонетику.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Декабря 13, 2019, 21:12
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Нет... На булгарском, хотя это одно и то же...  ;)

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Как откуда? Из археологии и нумизматики, конечно. Монету чеканили в Старой Казани с чеканом "Булгар аль джадит". Любой нумизмат и историк знает.  :yes:

Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Хорошо, объясните фонетику.
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам. Ну, я не настолько лингвист, чтобы разбираться в таких тонкостях. Оставляю пальму первенства другим "коллегам"...  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 13, 2019, 21:55
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам.
Но ведь есть ещё заимствования в марийском того периода.
Конечно, марийский язык с тех пор тоже не стоял на месте. Но на этот фактор можно делать поправку (при необходимости). А главное можно те заимствования соопостовлять с современными чувашским формами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Декабря 13, 2019, 22:26
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Действительно, откуда известно?  :donno:
Иске Казань — это во многом татарский фольклор.  :umnik:
А вот насчёт того, как  <<на чувашском>>,  вообще говорить не следует. А если кто то скажет, следует отойти в сторону. От греха подальше.
По моей прежней ссылке:
Цитировать
Важно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций — В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций — Р. Г. Фахрутдинов).
Но ведь есть ещё и третий объект с похожим названием — Кашан. (wiki/ru) Кашан_(Булгария) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашан_(Булгария))

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Опять таки: откуда растут ноги? :donno:
Вот что пишут (в данном случае — Альфред Халиков): (https://сувары.рф/ru/content/ob-imeni-bulgar-bolgar)
Цитировать
Наступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. И 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял «Болгары Вольжские... и всю землю их плени». Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый.
Может, город  особо и не назывался так, но монета вроде действительно имеется. Во всяком случае, не об Иске-Казани там идёт речь.

Название: Казань
Отправлено: bvs от Мая 4, 2020, 18:26
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
Как раз марийский не очень показателен, там могут быть и более поздние чувашизмы. Вот в булгарском эпиграфическом озвончения нет, вообще. Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения. Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах. Так что я склоняюсь к тому, что Казань - от стандартно-тюркского "qazan".
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от Мая 4, 2020, 22:03
...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете? 
  Судя по булгарским эпитафиям 2 стиля в волжскобулгарских диалектах до 1358 года процесс медиализации первосложного ä>а еще не произошел. Собственно этоn переход является маркером развития волжскобулгарских диалектов в наблюдаемое чувашское состояние. Он произошел не один, а одновременно с целым комплексом других фонетических перестроек, которые в рамках этой темы обсуждать нет смысла. Поэтому, н-р, коми карта "хлев, скотный двор", строго говоря,не может быть заимствовано из булгарского ранее 1358 года.
С учетом этих факторов, в коми мы наблюдаем всего 3 более-менее достоверных булгаризма - это слова для "царь", "заяц/коза" и "карман" (арабизм по происхождению).
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка. Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния. То есть нет никакой необходимости постулировать наличие какого-то булгарского источника, неотличимого от чувашского, но таковым не являющегося. Нет никакого сомнения, что почти все они (булгаризмы в марийских и удмуртском) были произведены во времена Казанского ханства, ведь только в эпоху его существования чуваши еще соседствовали с удмуртами и луговыми марийцами. Поэтому марийское луговое озаҥ могло быть заимствовано только из чувашского, ведь в случае кыпчакского источника мы бы наблюдали в этом языке форму *kozan.
Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения.
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan 
 
Название: Казань
Отправлено: bvs от Мая 4, 2020, 22:35
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan
Какая по вашему этимология Казани? В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от Мая 5, 2020, 09:57
Какая по вашему этимология Казани? Какая по вашему этимология Казани?
Я не знаю. Могу только осторожно предполагать, что в ее основе лежит личное имя Хасан.
В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Мая 5, 2020, 18:22
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Да я даже не про а в первом слоге (вообще в древнерусском он обычно отражается как о, ср. козакъ, но в 14-м веке уже могло и не действовать), а про к-.
Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге. Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от Мая 5, 2020, 21:16
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg) Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.

Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от Мая 8, 2020, 15:10
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Мая 8, 2020, 18:19
В потоке речи на стыках слов действуют обычные правила озвончения.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 19:15
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Он всегда "полузвонкий" в начальной позиции. И отличается от русского начального p- (в интернете где-то были спектрограммы). Чувашский начальный п- это что-то типа pβ- .
При экспресивном произношении начальный п- часто (по крайней мере в средненизовом ареале) произносят как b-  -- Бачĕ! "Вдарил!", Баклаттарап ак! "Ща как врежу!", Бан-бан! "Бам-бам!
Кстати, названия чувашских деревень с начальным п- в русском передавались и передаются с начальным б- -- Батырево, Бюрженеры, Буртасы и т.п. Исключения - деревни с начальным pi- в названиях, эти могли передаваться с начальным p- -- Пинеры, Пикшихи (но, н-р, Малые Бикшихи) и т.д.
Название: Казань
Отправлено: Zhendoso от Мая 8, 2020, 19:19
Кстати, я видел спектрограммы сибирскотатарского начального p-. Он тоже полузвонкий.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Мая 10, 2020, 12:44
Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Я не знаю, что такое разница  между аналогичными звонкими.  Мне неведомы степени озвончения.  Также понятия не имею о слабых и иных позициях.
Однако вижу, что русские писцы одни и те же звуки передавали по разному.
АраБуЗи и АраБоСи.  Здесь в первом случае з, а во втором с. Однако в обоих случаях б в указанных местах.
А теперь обратимся к слову ВарПоси. Уже нет того б (впрочем, как и в слове ЮнгаПоси).

Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне. 
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 23:16
Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?
Может потому что марийцы с ними плотно контактировали, а с кипчакоязычными не очень? Жендосо вот указывает что татаризмов того времени вообще нет. Как же тогда иначе кипчакское слово может попасть в марийский, если не при посредстве чувашского языка.
Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
Как не обязательно, если по данной версии от личного имени Хасан, а в русском и татарском имеем Казань? Если озвончения в то время не было, то версия отпадает сразу.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 23:19
береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает
Был на обоих берегах в окрестностях Казани и береза там растет. Песчаная почва там далеко не везде.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 23:21
Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Старая Казань никак не связана причинно-следственной связью с "новой" Казанью. Про то что именно в Старой Казани чеканили монету можно подробнее, очень интересно.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 23:45
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка.
Давайте все же не будем подменять понятия. Это не факт, а ваш вывод (или не ваш). Сейчас речь не об обоснованности его. Кстати, если вывод не ваш - вас не затруднит указать где он изложено?
...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете?
Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
А можно поподробнее, что значит "не имеет внешних корреляций". Почему вы исключаете разновременные заимствования? И могло ли быть так что активные заимствования все были в ханское время, а потом за 500 лет отдельные слова? Как вариант заимствования могли происходить когда чуваши начали переселяться заново на левый берег Волги и Предуралье.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров,
Русские заимствовали у русских... А в среднерусских диалектах как оно появилось? и почему там вначале к-, а исторических фиксаций с х- не существует?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 10, 2020, 23:52
Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне.
Одно дело русские писцы и совсем другое языки народов. Слова заимствуются не "логично", а "стихийно". При этом как в любом лингвистическом процессе действуют определенные законы - именно потому что не отдельные люди заимствуют, а массы. Не может быть такого что звонкая и глухая в заимствовании появляется случайно. Либо есть какая-то закономерность - тогда действительно дело в принимающей стороне, либо нет закономерности - и тогда причина в языке источнике.

Интересно изучал ли кто нибудь паттерн звонких и глухих интервокальных в заимствованиях из чувашского в марийский или удмуртский языки?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 11, 2020, 11:30
бӧдёно "перепел"
К слову, это вообще монголизм. В удмуртский оно точно из чувашского попало? бөднө (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D3%A9%D0%B4%D0%BD%D3%A9)
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 11, 2020, 12:40
курбон "жертва"
Это серьезно? Оригинал у этого слова какой был? с глухими чтоли?
Цитировать
1. чÿк, чÿклĕх, парне (авалхи тĕн йǎли-йĕркинчĕ); наши предки приносили жертвы богам пирĕн мǎн асаттесем турǎсене чÿк тунǎ
2. кого-чего инкек курни, инкеке лекни; жертвы землетрясения çĕр чĕтреннипе инкек курнисем
Отыскал еще вариант хурпан здесь (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf). Начальный х- в удмуртском перешел в к-? почему невозможен кипчакский путь попадания этого слова в удмуртский?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 11, 2020, 13:08
обыда "обезьяна"
>>
Цитата: Образы лесных духов в удмуртской мифологии и фольклоре: III. Обыда (лесная женщина)
Лингвисты едины во мнении, что слово обыда не является исконно удмуртским**. Существует предположение, что лексемы: мар. овда / овыда / абда ʻзлой духʼ, тат. атапа ʻнекий дух, чертʼ, чув. упӑтe ʻлеший, лесной духʼ, удм. обыда ʻлесное существо женского полаʼ – появились благодаря древнетюркским заимствованиям из буддийской литературы и восходят к санскритскому слову amithaba ʻдух природыʼ [Ахметьянов 1981, 19]. Основываясь на фонетических критериях, финский исследователь Ю. Вихманн отмечал, что слово обыда проникло в удмуртский язык из чувашского, и, возможно, чувашская лексема лежит в основе и марийских слов овда, абда [Wichmann 1903, 89]. Такого же мнения придерживается М. Р. Федотов, автор этимологического словаря чувашского языка [Федотов 1996, 282]. Наряду с приведенными предположениями, выдвигались и другие (диаметрально противоположные) гипотезы: так, Ф. И. Гордеев сравнивал марийское слово овда с осетинскими лексемами ӓvdiiw, ӓvdew ʻдемон, колдунʼ, полагая, что оно восходит к доосетинскому (сарматскому) источнику, а чувашское слово упӑтe / опӑтe имеет марийские корни [Гордеев 1967, 201]. Однако такое утверждение было опровергнуто другими лингвистами, поскольку оно не учитывает фонетического закона, когда чувашское смычное -п- / -бв марийском языке переходит в губно-зубное -в- [Федотов 1996, 282]. Вслед за Ю. Вихманном удмуртский лексиколог И. В. Тараканов относит слово обыда к группе тюркско-булгарских заимствований [Тараканов 1982, 37]. Однако это предположение вызывает некоторые сомнения: если бы рассматриваемая лексема была булгаризмом, то она употреблялась бы в большинстве удмуртских диалектов. Скорее всего, лексема обыда появилась в удмуртском языке благодаря межэтническим контактам с народом мари, о чем свидетельствуют
ряд наблюдений и фактов. Согласно истории вокализма первого слога в удмуртских диалектах, к XV в. (во избежание избытка гласного о в вокалической системе удмуртского языка) первичный *о под давлением системы сузился в u (у) [Кельмаков 1993, 17]. Это указывает на то, что заимствование слова обыда произошло после указанного выше периода. Примечательно, что анализируемая лексема встречается в отдаленных друг от друга периферийно-южных диалектах удмуртского языка, а именно: в шошминском (Балтасинский р-н Татарстана, Мари-Турекский р-н Республики Марий Эл, Малмыжский р-н Кировской обл.) в значении ʻобезьяна; лесное мифологическое существоʼ и в красноуфимском
(Красноуфимский р-н Свердловской обл.) – ʻмифологическое существо женского пола с обвисшими длинными грудями, которые она могла перекидывать через плечо на спинуʼ [Насибуллин 1978, 130]. Данный факт объясняется тем, что шошминские и красноуфимские удмурты испытали сильное влияние марийцев вследствие длительного совместного с ними проживания, но может также служить косвенным подтверждением гипотезы, что удмурты переселились на территорию современной Свердловской обл. совместно с марийцами в едином потоке после падения Казани в 1552 г. [Насибуллин 1978, 86].
Еще у коми обыда - лесной дух, с ними булгары не контактировали. Гораздо вероятнее что слово это иранизм вообще, во всяком случае чувашский маршрут под вопросом. Ув. Вихманн писал это более века назад - ссылаться на это сейчас, когда многое всего нового стало известно можно лишь из дани традиции, но не как на основание для аргументации. Подчеркнутое мной означает что в марийском губно-губной в, значит аргументация Федотова под вопросом. Тем более что направление заимствования между чувашским и марийским никак не влияет на удмуртский, который мог заимствовать это слово у марийского. Во всяком случае опять там изначально звонкие были.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 11, 2020, 14:42
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал. 

Итак, всё можно поставить под сомнение.  Можете всю время  жить с этими сомнениями. В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше? 
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 11, 2020, 17:05
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.
Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя? Судя по реакции некомфортно именно вам оттого что эту версию постоянно критикуют. Если бы вы спокойны и уверены в данной версии, мои вопросы не вызывали бы у вас пространные размышления о намерениях собеседника. Вы бы давно в пух и прах все возражения разбили. Но сделать этого вы не можете, потому что не хватает аргументов. Сказанное конечно автоматически не означает что ваша версия не верна, но сказанное означает что причину критики нужно искать не в вопросах задающего, а в собственной аргументации.
Все что вы сейчас делаете - это аргументация ad hominem (https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).
Offtop
совсем уже совесть потеряли, постоянно меня обсуждаете  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 11, 2020, 18:14
бызара "хорек"
Кстати довольно забавное совпадение - на эсперанто хорек будет putoro < лат. putorius. :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 12:18
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.

Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова (https://www.business-gazeta.ru/blog/326328), теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
Цитировать
1000-летие было первым грандиозным событием в Татарстане. Без этой тренировки невозможно было бы впоследствии провести Универсиаду. Журналисты до сих пор интересуются 1000-летием, но в основном спрашивают о загадочной монетке. Она стала легендарной. Всем хочется иметь какой-то простой ключик, отмычку для решения сложных проблем. Время от времени говорят, что ее подкинули, и у меня переспрашивают, так ли было на самом деле. На что я отвечаю: «Всякое бывает, но если ее подкинули, то откуда ее достали, ведь она единственная на свете?»
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 12:22
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.

Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 12:30

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя?
Об этом идёт и речь.
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.

Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 14, 2020, 13:12
Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
:fp: Вы даже не представляете насколько вы сейчас фричите. Философию и методологию науки гляньте как нибудь. Не помешает точно! Зализняк - лингвист, а речь про исторические факты.
Сказать вы сейчас что делаете? Смешиваете исторические факты и археологические находки вместе с гипотезой о происхождении названия Казани, и делаете вид как будто "никаких фактов быть не может", и гипотеза о происхождении названия Казани - якобы имеет такой же научный вес как доказанность 1000летия Казани. Так только честный невежда может делать. Или бессовестный провокатор. Если первое, то к счастью существует самообразование, если второе - Всевышний вам судия.
Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.
Да-да-да... А город Париж назван в честь троянца Париса, похитившего Елену из Спарты. :D
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 14, 2020, 13:45
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
Хоспадя!  :fp:
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  ;D Собственно, и в Старой Казани не находили слоев древнее 14 века. Об этом много писали раньше.
Ну вот давайте, я вам в квартиру подкину монету эдак 18 века. А потом придут т.н. "учёные" и заявят, что ваша квартира построена в 18 веке, потому что МОНЕТА!  Хотя всем известно, что эта пресловутая "древняя квартира" находится в доме, который сдали всего лишь эдак лет 20 назад.  :D
Разгадка "тысячелетия Казани" зарыта... исключительно в самой "татарской науке". Это всем понятно, всем ясно... и российской науке тоже.
Но этот вопрос уже давно выпал из категории собственно науки... это уже политика...  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 13:52
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").
Слово Сергею Кляшторному, одному из вдохновителей и «обоснователей» празднования 1000-летия Казани. (http://history-kazan.ru/aktualnaya-tema/yubilej/15187-a-u-nas-sensatsiya)
Цитировать
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы «Великой замятии», князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая – Махмуд-султану (1370), а в 1376-1377 гг. оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В.Л.Егоров предполагает, что Хасан в 1370 г. получил от Махмуд-султана в удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979) имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев).

1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается. Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.  Тот факт,  что Асан (Осан) а затем после него   Махмуд-султан правили Булгаром (не вместе, а друг за другом, последовательно)— объективная информация.  Махмуд-султан не выгнал, не прогнал Асана (Осана), как следовало ожидать  — это тоже факт. Более того, они после всего этого ВМЕСТЕ воевали против князей  и прочих русских — это тоже факт.  То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет (хотя серьёзно исследующему этот вопрос следовало бы покопаться, несмотря на то, что кто-то сие уже проделал, как представляется).

Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 15:39
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  ;D

SWR,
у меня было отличное высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.  Постараюсь его найти и опубликовать здесь. А пока моё замечание считайте анонсом.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 14, 2020, 16:08
Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.
Ну есть такие имена в летописи. Дальше то что? Факты какие - то и дело никакие. Дальше как раз то что не подтверждается объективной информацией:
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет
Так что Кляшторный прав.
Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Думайте как хотите. Человек, которые думает что наличие в летописях похожего имени и собственные фантазии обосновывают лучше происхождение Казани чем данные археологии - хм.. в общем не стоит его слушать, если мягко сказать. Если по жестче, то это фричество и лженаука.

Вы уже какое сообщение пишете, не сообщая ничего нового. Все воду в ступе толочите: "Асан, бла-бла Казань, бла-бла заговор татарских ученых, бла-бла, значит, Казань от имени Асан". Даже уже Кляшторного в заговорщики записали. Откройте наконец Алишева и разберите его аргументы, ведь сказано у Кляштороного что справедливая критика. Откройте матчасть, ознакомтесь что нашли при раскопках. Ведь это просто. Но вы избрали путь бесполезного повторения одно и той же одной мантры и отрицания очевидного. Вижу по сектантскому пути SWR вы пошли. Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы. С вами разговор окончен, ибо бессмысленно, хотя и долго ожидал и надеялся.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 14, 2020, 16:11
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июня 14, 2020, 17:18
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 17:31
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.
Покажите отчёт  о тех  археологических работах, в результате которых была найдена та самая заветная чешская монета.

В каком конкретно месте, в каком культурном слое, с описанием всех стратов, с фотографиями, схемами, не забывая про аналогичные  раскопы и исследования в той же Казани. Что сопутсствало этой находке? Кто проводил археологические раскопки, под чьим руководством и по какому поводу? Кто дал разрешение на эти исследования?

Вот,  пример. В Чебоксарах начиная с 1967 года до 1970-х годов проводились археологические исследорвания в зоне  будущего водохранилища. По  указанию Москвы и под руководством Москвы.  Чувашский отряд Чебоксарской экспедиции (здесь  слово "Чебоксарская" по рангу выше слова «Чувашский»).  Проводились раскопки  в разных местах Чебоксар. По исследованиям одного  «места» выпущена книга. Её сейчас все могут посмотреть и почитать.

Вот она —    Краснов Ю.А., Каховский В. Ф.  Средневековые Чебоксары. М.: Наука, 1978.

Есть нечто подобное по знаменитой чешской монете?

Один из авторов указанной книги, Ю. Краснов — москвич, начальник экспедиции,  а другой автор, В. Каховский — местный, начальник отряда.  Первый  из них в иерархии выше, поэтому назван первым, при формальном подходе «только по алфавиту»  должно было бы быть наоборот.  По содержанию видно, что в некоторых вопросах авторы соглашаются,  а в некоторых — нет. И такие моменты чётко оговариваются.
Особо оговаривается также, что результаты исследований в других «местах» приводят к тем же результатам.

И как следует относиться к казанской чешской монете? Как к вместилищу истины в последней инстанции?

Эх-ма! А говорим ещё о так называемом «конструктивном диалоге»!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 17:38
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?

Считается, исследовали чешские учёные.
Пусть так. Но в таком случае необходимо показать и эти исследования, —  предположительно уже опубликованные, хотя мы ничего этого не знаем, —  «в натуральном виде» (то есть не в пересказах, а как есть).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 14, 2020, 17:51
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет
Так что Кляшторный прав.


Нет, не прав.


1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается.
Далее по тексту! Ничего не пропуская.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 10:50
Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы.

Кто же они, эти фанатичные люди?  :umnik: Хотел бы я на них посмотреть!  :D

Вадим Леонидович Егоров, зам директора Исторического музея (того самого, что на Красной площади в Москве)?

Игорь Георгиевич Добродомов, тюрколог и славист?

Или В. А. Кучкин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучкин,_Владимир_Андреевич)?

Вообще-то,  кроме «хасанской»,  никакой другой версии происхождения названия «Казань» не существует. Это — единственная существующая версия.  Конечно, есть  и другие умозрительные искусственные  конструкции. Но ни одна из них понятию «версия» не соответствует. Другими словами, они, те конструкции, не «тянут» на версию. Ибо ничего за ними не стоит.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июня 15, 2020, 10:57
Чем плох казан?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 15, 2020, 11:36
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Июня 15, 2020, 11:43
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".
Название: Казань
Отправлено: Бенни от Июня 15, 2020, 11:51
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 15, 2020, 12:05
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".
:negozhe:
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису. Таких примеров достаточно. На месте древних городов через тысячелетия строят новые. Никакой связи с предыдущими, разумеется, за исключением места.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 15, 2020, 12:07
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
Для "татарской науки" это непостижимая истина...  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 13:12
А нельзя ли вот так: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Одно дело факт празднования 1000-летия Казани в 2005 году   и совсем другое дело реальное происхождение ойконима Казань.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июня 15, 2020, 16:26
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Фамилия
Казан-хан — правитель Чагатайского улуса (1342—1346).
Топонимы
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Июня 15, 2020, 19:16
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Июня 15, 2020, 19:23
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
Мне еще Казанлык болгарский вспомнился.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 19:32
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.

Может. Но каждая возможность не может называться «версией» или  «гипотезой».

Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Июня 15, 2020, 20:17
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 15, 2020, 21:23
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 21:26
Какое всё-таки происхождение  таких названий как Казанлык (Болгария) и Казанджик (в Туркменистане, ныне   Берекет)?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 21:34
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)

Костей Асана не откопали, но по летописям известно это имя. Причем не вообще, а применительно к событиям после и до  1370-х годов.   Однако  можно сказать, что и «откопали», если под этим понимать некий образ — выяснение по летописям некоторых сведений.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 15, 2020, 21:37
Цитировать
The exact origin of the name is unknown. Gazanjyk is probably derived from a Turkic language word gazan or kazan (meaning a large cooking pot used throughout Central Asia, roughly equivalent to a cauldron, boiler) and -jyk a suffix to denote small in size. The name can be translated into English as small kazan or small cauldron.
Цитировать
After 1370 Kazanlak was under Ottoman dominion. Its modern name is derived from the Turkish Kazanlık.
И то и другое видимо получило название от посудины "казан".
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 15, 2020, 21:47
Причем не вообще, а применительно к событиям после 1370-х годов.
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
Название: Казань
Отправлено: bvs от Июня 15, 2020, 21:56
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
В каких летописях?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 15, 2020, 23:07
Просто иначе получится так что Казань как место, как город, попала в летописи синхронно с основанием города в 70 годы 14 века. А казанцы долгие века существовали и вовсе без Казани. Вот уж действительно сирота казанская.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 23:07
Котёл (казан) — металлический сосуд для приготовления пищи методом варки на открытом огне.

Иносказательно, образно — вид (тип) местности.  Котловина, так сказать.

Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги. Луговая сторона. Ничего особо примечательного  с этой точки зрения (в смысле похожести на котловину) нет.

Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 15, 2020, 23:19
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)

А вот что пишет  уже не раз упомянутый здесь Сергей Кляшторный.

Цитировать
1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 г. (единичные упоминания), 1382 г. (единичное упоминание) и в 90-х гг. XIV в. (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике еще С.М.Шпилевским (1877) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 г., где сообщается о разгроме ушкуйниками г. Жукотина (Джукетау) и Казани, скорее относится, во втором случае, Кашану. Впрочем, в новейших работах упоминание Казани под 1396 г. признается аутентичным, так как это событие упомянуто многими летописями (В.Л.Егоров).

2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории» имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво, не говоря уже о многочисленных интерполяциях, и не может быть принято за основание для исторических выводов.

В восточных источниках (по свидетельству того же Сергея Кляшторного).

Цитировать
4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом б. Мухаммадом Гаффари (ум. 1567 г.), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о «царях Кок-Орды» (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведенному Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 гг., известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (СПб.), а другой – в Британском музее. Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своем распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.

Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках не могут быть отнесены ранее 90-х годах XIV – начала XV вв.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Июня 15, 2020, 23:24
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани
Егоров В.Л., Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.:
Цитировать
Что же касается существования Казани в XIV в., то это признается сторонниками всех точек зрения на время ее основания. Различие здесь состоит лишь в том, что сторонники возникновения Казани в XII или XIII в. считают город к этому времени уже вполне оформившимся и развитым, а сторонники основания города в XIV в. представляют его к этому времени в стадии начального развития. Отсутствие убедительных аргументов в пользу возникновения Казани в XII или XIII вв. сводит суть вопроса к возможно более точной конкретизации времени основания города на протяжении XIV в. Его бесспорное существование в XIV в. подтверждается надежными летописными свидетельствами. Наиболее раннее из них содержится в Рогожском летописце под 1391 г.170) при описании похода ушкуйников, разграбивших Джукетау и Казань. Сообщение это повторяется в Симеоновской летописи и Московском своде 1479 г.171) Второй раз Казань фигурирует в Новгородской IV летописи под 1395 г.172) при описании большого похода русских войск, сопровождавшегося разгромом Булгара, Джукетау, Казани, Кременчука. Таким образом, в последнее [101] десятилетие XIV в. Казань представляется крепостью или городом, значение которого уже не могли недооценить русские войска.
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 16, 2020, 00:11
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.
Вам хотелось бы чтобы Казань переехала в Чебоксары что ли? :)
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 16, 2020, 00:30
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Июня 16, 2020, 00:34
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису.
Вершина логики.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Июня 16, 2020, 00:44
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Это уже вопрос исторической критики источника. Если в синхронных источниках не упоминается Казань, но всплывают некие "глаголемые казанцы", наиболее вероятная версия - что летописец экстраполировал известных ему казанцев в прошлое.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июня 16, 2020, 05:17
А что, если от кашаң "медленный" или "жесткий"?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 16, 2020, 06:05
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.  А вот про Мехико, например, столицу государства Мексика, нечто подобное («котёл») слышал не раз. Хотя я там никогда не был.

Да на любом месте Правобережья Волги любая самая малая  речка, впадающая в реку прорезает глубокую долину и тем самым образуется котловина. Для этого, например,  достаточно посмотреть от Казани  в сторону  Верхнего Услона. 
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Июня 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 16, 2020, 10:55
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 16, 2020, 10:58
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июня 16, 2020, 11:01
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Июня 16, 2020, 11:19
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 16, 2020, 12:20
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Подобно тому, как название города Чапаевска по реке Чапаевке.  :)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.

А на самом же деле гидрониму Чапаевка не более 100 лет (прежнее название Моча, вроде нечто подобное есть и у ибн Фадлана), кажется, предшествовал появлению самого города.

Вот вам и «типология».  :)
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 16, 2020, 12:24
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.
Хусаншыв?  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 16, 2020, 12:43
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:

Нет того, чтобы подобные холмы, сомкнувшись вместе,  образовали бы некий «котёл» (котловину).
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Июня 16, 2020, 13:43
Вот вам и «типология».  :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 16, 2020, 15:53
Но, тем не менее, есть  Болшая Алматинка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_Алматинка). Не знаю, что там первично

Не удивлюсь, если окажется, что есть какая нибудь речка Ташкентка, Фрунзенка или Карагандинка   :) Нередко   небольшие речки переименовались по названиям заметных населённых пунктов,  расположенных на них. 

Вот внезапно нашлась речка под названием Славянка в .... Симферополе.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июня 16, 2020, 17:03
Кажется, если река по городу названа, то это недавнее.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 16, 2020, 18:05
Вот вам и «типология».  :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.
Для Казани это опять гиблый вариант. Если город на старом месте возник как минимум в 14 веке, то река должна была быть названа гораздо раньше. Очевидно во времена Волжской Болгарии. И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.
Опять тупик.  :yes:

Есть смысл вернуться к "казне" - Хазине. Кажется русским было бы приятнее на слух получить летописную Казань из арабского Хазине со смягченным "н" на конце, нежели из общетюркского Казан с твердым "н".  :what:
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 16, 2020, 18:46
Причем, в последнем варианте не нужно искать холмы, котлованы и реки. Все уже на месте: монетный двор, чеканящий на арабском "Булгар Аль Джадит", а в простонародье просто  "казна" и тоже с арабского.  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 17, 2020, 10:59
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?
Всё равно там идёт речь о событиях после 1370-го года.

Сергей Кляшторный  объясняет, почему нельзя, почему неологизм.
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
Нельзя судить о  летописях так легкомысленно. Чтобы в них разобраться — необходима целая жизнь. Ни много, ни мало!

Следует довериться тем людям (не мне, конечно), которые ими занимались долго-долго и у хороших учителей.  Тем, кто имеет репутацию.

Между прочим, указание на данное упоминание отсутствует и у Алишева.
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Единичный или не единичный — вы об этом не можете судить сходу, потому что, скорей всего, не являетесь узким специалистом в этой области.

Лучше задумайтесь над тем, почему кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях? Он — кто: умнее всех что ли? Впрочем, всё может быть, однако вопрос остаётся.  Ведь тот же Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 17, 2020, 11:37
Цитировать
Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
;D
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_берёсте). Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Название: Казань
Отправлено: forest от Июня 17, 2020, 12:41
А имя ильхана Газана что значит?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 17, 2020, 14:26
И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.

Тут по этому поводу сказали вот так:

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 17, 2020, 15:31
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Мировой татарский заговор, не иначе :)
 А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам? Да и может эти авторитеты про данный случай написали в других местах - только тогда не надо утверждать что
Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому
Я напомню, первый раз такой вопрос возник, когда вы "оправдывали" Егорова, что якобы он не мог знать о существовании з-язычных эпитафий 14 века. Я открыл Юсупова (1960) и вижу эпитафию 1328 года с текстом и фотографией. Так кому мне верить??

Просто закрыть глаза и делать вид что этого не существует я не могу. Почему вы не хотите открыть и убедиться - слишком стала дорога иллюзия?
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 17, 2020, 15:43
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2020, 18:30
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Мировой татарский заговор, не иначе :)
 А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам?

Не дождётесь.
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.  Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество)   не буду, пока сам не прошёл соответствующую «школу» каким-то образом.   У меня есть  основания считать и Алишева, и вас чрезвычайно ангажированными в самом плохом смысле этого слова, поэтому нет никакого доверия.  Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 18, 2020, 20:58
Не дождётесь.
Закрыть глаза - это ваше дело.
Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество) не буду
Опять ошибка. Это не все сообщество, а лишь его часть. Причем искать "противоречия" у Кляшторного у вас почему-то смелости хватает. :what:
Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Конечно, не только я. Как минимум Алишев тоже видел. Сам Кляшторный на секундочку ссылается на Алишева как на справедливую критику "асанской" версии. Вас это не удивляет? Может Кляшторный пропустил что-то? Все люди могут ошибаться, честно, без всякой задней мысли, пропустить что-то, быть неточным в высказываниях. И мы с вами в том числе.

Все еще смешнее, потому что об Асане откуда узнали - из тех же летописей. Хотя вы сами признаетесь что:
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.
Так вот - это либо нелогичность в действии, либо целиком и полностью следование за выбранными авторитетами, и обвинение других исследователей в необъективности, чья точка зрения отличается от вашей. Так кто из нас непоследователен и предвзят? :donno:

И как иначе объяснить тот случай с перечислением городов? Кашан упомянули? Как быть с Казанской Болгарией? Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. Но чего у меня точно нет - так это вашего таланта проникать в ум другого человека и мыслить за него, определять его мотивацию. И где вы усмотрели их отказ воспринимать - они прямо написали так что ли? Отличайте уж наконец свои догадки от того что в реальности было. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за открывком летописи. А вы вообще некрасиво поступаете - ставите под "удар" их, а сами защищаетесь за их спинами, приписывая им собственные убеждения. А если копнуть глубже то оказывается все совсем не так как вы пытаетесь тут нам представить. И еще меня обвиняете в ангажированности!   :down:
У меня есть  основания считать
У вас есть право считать как угодно. Свое мнение о вас я держу при себе, сообщать его не собираюсь. А вот обвинять меня вы не имеете права! Из словаря:
Цитировать
ангажи́рованный - поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективный
Это серьезные слова между прочим. Всегда легко обвинять другого. Сами то наверное объективнее всех вместе взятых. Может у кого что болит - тот о том и говорит?
Offtop
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.<...> Мф. 7:1-5
И почему мои предыдущие указания о нежелательности обсуждения собеседника не прошли? :??? как модератор смотрит на такие провокации? может это я чего не правильно сделал?
Всякий раз когда логический тупик в обсуждении, вы Агабазар вместо аргументации в защиту своей точки зрения, начинаете обсуждать оппонента, или записываете исследователей в заговорщиков. Как долго это будет продолжаться?  >(
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2020, 21:41
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2020, 22:02
Цитировать
Это серьезные слова между прочим.

Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.

Если человек приводит какие-то упоминания в летописях о Казани и казанцах, то ему обязательно следует сказать: «Будьте добры, объясните нам, почему  другие учёные всего этого  не признают.» Ну, так напрямую могут и не сказать, но вопрос всё равно есть.

В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной, то как к нему следует относиться? С благодарностью?

Информация для сравнения. Уже по привычке,  «по традиции».  Первое упоминание Чебоксар в русских летописях — 1469 год. Это не просто цифры. Они включены в состав его официального герба. Но когда-то первым упоминанием  в русских летописях   ошибочно считался другой год — 1371. Теперь об этом все давно забыли. Я думаю, это число было исправлено правильно. Сомневаться  в этом и  у меня и у других  никаких оснований нет. (Другое дело, в мире кроме русских летописей существуют и другие источники. В том числе письменные).
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 18, 2020, 23:06
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!
Оффтоп и ваше мизерное личное мнение. В ваших постах так вообще вода и сплошные передергивания фактов. Важные вещи я то как раз не позабыл обсудить, вы видимо не отличаете просто важное от неважного. Троллить вы умеете, я верю, показывать ваше умение многократно совсем необязательно.  :stop:
почему  другие учёные всего этого  не признают.»
С чего вы взяли что все другие не признают? Некоторые другие признают. Я привел факт упоминаний в летописях, привел ссылку на литературу. Там кстати в конце указано куда смотреть. Летописи доступны - любой сможет проверить и убедиться, я не соврал ни грамма. И я поднял вопрос:
А как тогда объяснить
Завязался конструктивный диалог, был предмет обсуждения. Итоги то никто не подводил. Есть факты которые требовалось объяснить. И объяснения Егорова и Кляшторного - я показал это, в некоторых случаях неприменимы. У вас короткая память?
Но в какой-то момент вы начали обвинять меня в ангажированности (в который раз переход на личности и аргументация ad hominem) за то что у меня в рукавах были одни только факты. А у вас только интерпретация авторитетов. На вопрос почему она верна -- вы дали мне понять, что "потому что это авторитеты поддерживающие т.з. Агабазара", а другие ангажированы. Аргументация уровня "есть моя и неправильная точка зрения". Какой с меня еще спрос? :no:
И вы еще до сих пор не понимаете что это порочная логика и моральное несовершенство? :down:
Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.
Вы не уйметесь да? Не остается ничего кроме троллинга и провокаций? Стал бы другой человек церемониться после таких обвинений в свой адрес? Я все же надеюсь на ваше благоразумие и какое-либо человеческое достоинство. Зачем вы толкаете этот вздор? Я считаю что вы выше того чтобы клеветать на незнакомого вам человека, пусть даже если у вас личное неприятие. И оснований у вас по определению быть не может. Все что вы говорите в чей-либо адрес по факту есть ваше мнение, но воспитанный человек обычно держит его при себе.  :negozhe:
В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной
Опять двадцать пять... Вы слепой? Вот же написано по русски:
Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. <...>. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за отрывком летописи.
Вместо того чтобы трепаться напрасно, предложили бы свою версию, объясняющие присутствие таких особых упоминаний в летописях, для которых объяснения Егорова или Кляшторного не подходят. Или показали бы как увязать это с их объяснением, если не согласны. Была куча возможностей конструктивно продолжить обсуждение. Вы вместо этого встали в позу и укрылись великими мужами (прямо как школьник) и начали обсуждать меня (впрочем видимо это ваша стандартная тактика доведения разговора до неприятного эмоционально выяснения отношений). Не знаете как объяснить - так и скажите, ничего страшного нет.

Напутственные слова тоже не возымели действия. Разговор становится скучным без новых фактов.  :-\
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Июня 18, 2020, 23:17
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Здесь логика по принципу тюрк. Сары-су > рус. Царица > Царицын (Волгоград).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 18, 2020, 23:27
Offtop
Царица (название реки в Волгограде) и Царицын между собой не связаны. Разве что контаминационно.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Прежде чем что либо говорить, ознакомьтесь с историй вопроса, пожалуйста.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 19, 2020, 05:32
Offtop
И вообще, речка Чебоксарка тут не  достойна упоминания в ни каком контексте. Она совсем небольшая. Примечательна только тем, что, вместе со своими притоками (Сугутка, Кайбулка, Трусиха) создаёт неповторимый рельеф города. Вернее даже не  сами речки создают, а прорезаемые ими долины. Ни в какое сравнение не идёт с Казанкой, которая, во всяком случае, достаточно длинная. А что касается Чебаксы под Казанью, то это, прежде всего, название старинного русского села, известного своим кузнечным промыслом. Ну, может быть есть, действительно, ещё одноименное что-то. Озеро, скажем. Но это ничего не меняет. Малоинтересные факты. К обсуждаемому здесь вопросу почти никакого отношения не имеют.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 19, 2020, 13:30
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
Чего это вы мне горбатого лепите?
Вот есть источники: булгарская эпиграфика 13-14 веков золотордынского периода.  Но этот факт не привёл и не приводит к ситуации  ,  когда «мы бы сейчас вообще не спорили».   Ибо против «ихтамнет»-а приёма нет.     Никто не знает, что такое «горстка» и что такое «целый свод».

Вот есть люди, которые перестали радоваться тому,  что есть.  И  к чему это привело? К "Джафар тарихы" привело. Да и к другим фейкам.

Нужных авторов не хватает? Нет проблем! На-те вам: вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета и  Павел Васильевич Кулешов, помощник доцента, доктор...

Конечно, в качестве таких <<авторов>> можно было привлечь и РЕАЛЬНЫХ людей, но, по-видимому, на это средств не было. А за бесплатно в таком позоре никто не стал бы участвовать. 

Непосредственно из документа ничего не находится. Документ — это только источник. Хотя и первичный.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 20, 2020, 21:58
вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 21, 2020, 07:54
вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.  ;)
Это ещё что за «псевдоним», когда он на обложке книги стоит рядом с подлинной фамилией? Причём фамилия не как расшифровка псевдонима?

Закиев М. З., Кузьмин-Юманади Я. Ф. Волжские булгары и их потомки. — М.: ИНСАН, Российский фонд культуры, 1993. —160 с. ISBN 5-85840-265-8
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 21, 2020, 11:37
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался, что писал под именем Кузьмина-Юманади из специфических национальных татарских целей. Под именем не как некоего профессора Казанского университета, в этом не было никакого смысла. А как ученого из Чувашии, который разделяет взгляды татарских учёных. Вот в этом и была главная цель появления этого псевдонима - чуваша с православным именем, но защитника татарских интересов в чувашской среде. Если вы читали эти работы, то должны понимать о чём идёт речь.  ;)
Придет Жендосо, надеюсь уточнит этот вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 21, 2020, 14:23
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 21, 2020, 15:11
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Видно, что вы не читали этого псевдо Кузьмина-Юманади, а так же Закиева о его, К-Ю,  якобы взглядах на историю чувашей.
Я первый раз слышу, что мнимый К-Ю является (-лся) профессором Казанского университета. Этот персонаж выступал с позиции ученого из Чувашии и критиковал работы чувашских же учёных. :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 21, 2020, 16:19
Цитировать
Prof. Dr. (профессор доктор) Yakov Kuzmin-Yumanadi

Yrd. Doҫ. Dr. (помощник доцент доктор) Pavel V. Kuleshov

Kazan Devlet Üniversitesi Tarih Fakültesi (Казанский (Приволжский) государственный (федеральный) университет, факультет (институт) истории) / Tataristan (Татарстан)

https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)

Справедливости ради скажем, что эти непонятные «лица»  вроде ничего не писали про историю Казани  и о происхождении ойконима Казань.  Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Июня 21, 2020, 20:02

https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)

Ну да, Кузьмин-Юманади - фейк.  :yes:

Цитировать
Кто же такой Яков Кузьмин-Юманади?
Есть версия, что Я. Ф. Кузьмин-Юманади — это очередной Козьма Прутков. Вот только кто стоит за этим псевдонимом, если это действительно так? Ответить на эти вопросы может лишь Мирфатых Закиев — соавтор Якова Кузьмина-Юманади.

https://ru.chuvash.org/news/2248.html

Цитировать
Другая нелепость книги это «соавторство», вымышленного Закиевым Якова Федоровича Кузьмина-Юманади.
Название: Казань
Отправлено: Αβωῆου от Июня 21, 2020, 20:42
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался
Закиев еще жив если что.
Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев. Что Татарстан, что Чувашия - какая разница, высшая школа все равно одинаковая. Средний процент "фриков" среди академического сообщества примерно одинаковый по всей России.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 22, 2020, 11:40
М. Закиев (долгих лет ему жизни!) — не только лингвист. Он занимал важнейшие государственные посты в Татарстане (может, и сейчас занимает).

Академическую науку  Чувашии не сравнить с академической наукой Татарстана. Это вообще несопоставимые вещи! Касается сие   и гуманитарных наук. Разница по числу учреждений, работников-сотрудников, по масштабам финансирования, по возможностям пропоганды — колоссальная.

Конечно, в Чувашии есть фрики. К их числу я причислил бы В. Алмандая (Иванова). Искусствоведческая часть у него, может, нормальная.  А вот по части лингвистики и истории.....  Но Алмандай вроде нигде не числится. Считается, что он  на свои средства  «делает науку».  Ещё один подобный деятель в Петербургской Кунсткамере работает (Салмин А. К., дальше чистого религиоведения не продвинулся) .  Но фричество в Чувашии — это всё таки, по-любому,  фричество несколько другого рода.  Как говорится, «не на пользу себе».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 22, 2020, 12:23
Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев.

Вот здесь говорится про   «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)

Цитировать
...После смерти Халикова в 1994 году раскопки в казанском Кремле возобновились, появился новый материал. В одной из своих публикаций 1995 года казанский археолог Фаяз Хузин заявил о том, что на территории Кремля найден ранний домонгольский слой, который датируется концом 10 - началом 11 веков. Хузин сделал предположение, что это было какое-то небольшое булгарское поселение, которое было разрушено. А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.

На территории Кремля и рядом можно обнаружить находки эпохи мезолита, но никто не будет же утверждать о том, что городу 10000 лет. Во всяком случае, надеюсь, что никому из местных историков это не придет в голову... Затем происходит неожиданное событие: руководство Института языка и литературы и истории Академии наук Татарстана (тогда из его состава еще не был выделен Институт истории - центр по придумыванию местной истории) в лице ее директора, академика Мирфатыха Закиева и заведующего кафедрой археологии Казанского университета Азгара Мухамадиева заявляют о том, что Казани может быть и 1000 лет. Правда, академик Закиев тут же высказался о том, что город основало какое-то тюркское племя кашаны, но его никто не стал слушать.

А вот точка зрения Азгара Мухамадиева, опиравшегося на результаты раскопок Фаяза Хузина, дала повод для обращения казанских историков к властям с версией 1000-летия Казани, которая там нашла полную поддержку. Первым, кто эту идею поддержал, был мэр Казани Камиль Исхаков....
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 22, 2020, 21:09
Вот здесь говорится про   «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)

Цитировать
... А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.....

Культурный слой в археологии — пласт в земле со следами деятельности людей определённого времени.

Пласт без таких следов называется материком.

Непрерывность развития определяется тем, что культурные слои лежат  на самом нижнем материке и друг за другом,  без всяких пропусков слоёв, принадлежащих к каким-то периодам.

И самый нижний культурный слой указывает на возраст города.

Очень хотелось бы увидеть научный труд с описанием всех этих культурных слоёв на месте нахождения той самой знаменитой и легендарной чешской монеты.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Июня 23, 2020, 04:44
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ

тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Июня 23, 2020, 04:56
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июня 25, 2020, 16:03
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ

тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан

Угу. В старомарийском звука х не было, поэтому такой анлаутный  звук в булгаро-чувашском (старочувашском) при заимствованиях регулярно  превращался в НОЛЬ ЗВУКА ( х > 0). Однако  вот к в такой же позиции никак не мог исчезать.

А чувашскому  звуку  у  во многих его  говорах  (не только верховых) до сих пор  соответствует звук  о: Хуйхă / Хойхă, Хусан / Хосан (оканье вместо уканья).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июля 9, 2020, 15:48
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Так называемое «озеро Чебакса» возле Казани — это на самом деле пруд с плотиной. Искусственное сооружение.
О нём: (https://kazanreporter.ru/post/3758_kazancy-dobilis-spasenia-ozera-cebaksa-prokuratura-soglasilas-s-vyvodami-zitelej-o-rukotvornoj-katastrofe)
Цитировать
Местные жители несколько недель обратили внимание на катастрофическую ситуацию с водоемом, озеро – пусть и искусственное, высохло буквально на глазах. Позже казанцы сами выяснили, что заглушка в одной части Чебаксы была кем-то украдена, в результате водоем утек.
Озеро-пруд до обмеления — вот картинка: (http://votezde.org/img/places/ChIJfXeeb4yzXkERqqR33Jgdl1o.jpg)
Название: Казань
Отправлено: Боровик от Июля 24, 2020, 19:21
У башкир есть родовое подразделение Казанчи
Название: Казань
Отправлено: Боровик от Июля 25, 2020, 03:30
https://m.youtube.com/watch?v=fCJhj_Nqa_Q&t=793s
С 13:13
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от Июля 31, 2020, 18:33
       Казань, Казанское, Казанка и еще куча топонимов с «казан» больше ста. Где-то наследили казанские татары, как, например, в Тюменской области деревня Казанка (Казанлы) в Нижнетавдинском районе, где живут казанские татары. Где-то, наверное,   просто выходцы из Казанской губернии, необязательно татары. Переселенцев оттуда было очень много и не только в Сибирь. Только в Кировской области 4 деревни с названием Казань.
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay-  - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных     д  ~  т  ~  δ  ~  з  ~  й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak  (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.
В Вагайском районе есть деревня Казанское (Казанлы) с сибирскотатарским населением. Этимологию никто точно не знает. Одна из версий: обосновали казанские татары. Возможно. Но если посмотреть на карту, данная деревня находится на реке Агитка, где она делает крутой поворот с юга на запад.
                                                             
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Июля 31, 2020, 18:48
Нашел в старлинге кадар/кадыр-.
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от Июля 31, 2020, 18:56
QAJTAR- побуд. от qaj-  I  1. поворачивать, изменять направление (чьего-л. движения)   (стр.408)
Название: Казань
Отправлено: Сибирячка от Июля 31, 2020, 18:57

В Древнетюркском словаре.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июля 31, 2020, 19:00
Чув. кай-  уйти, уходить, уезжать, уехать  (по смыслу аналог татарского кит-)
Возможна и побудительная форма — кайтар-
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июля 31, 2020, 19:07
Среди сибирских населённых пунктов  с названием Казанка есть и чувашские. Например, в Муромцевском районе Омской области и в Казачинском районе Красноярского края. Переселенцы с Казанской губернии, поэтому так назвали.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Июля 31, 2020, 19:28
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.

Это действительно очень важная особенность.  :umnik:  Какой там «котёл»!  :donno:
Вот оно, самое важное с общегеографической точки зрения!  :smoke:

Или вот Симбирск-Ульяновск. Там   протекают две реки — Волга и Свияга — в противоположных направлениях. Кратчайшее расстояние между ними, наверное, полтора километра по прямой. Отсюда одна из версий этимологии названия города — от венгерского «навстречу». Будто  бы такое значение у слова «сембер» в венгерском.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 00:38
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay-  - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных     д  ~  т  ~  δ  ~  з  ~  й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak  (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.

Цитировать
Название Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.
(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 07:05

Цитировать
Название Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.
(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология

Ирония данной ситуации заключается в том, ссылка под номером 9 приводит нас к автору «Егоров В. Л.», который известен тем, что выступает за альтернативную, по отношению к официозной, точку зрения на раннюю историю Казани и дату её основания. 

Вообще-то мне кажется, что со временем название Агидель  стало обозначать  реку  не только до места слияния Камы и Белой, но и вплоть до устья Камы. То есть включало в себя  и Нижнюю Каму.  На это намекает. например, тот же фольклор.

Не думаю, что во времена Казанского ханства его жители реку, делающую резкий поворот на девяносто градусов на Юг, не считали  Иделью (Волгой). 

Кстати, там упоминается и "Белая  Воложка". Между прочим, такое же название имеет речка, впадающая в Волгу справа выше Казани (город Козловка, Чувашская республика) (чув. Шуршу, то есть Белая Вода).
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 16:52
мне кажется
Не думаю
При всём уважении, но вы не Вадим Леонидович.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 18:22
Используя выражения «мне кажется», «не думаю»,  я на В. Л. Егорова не ссылался и не считаю, что он может развеять все  эти сомнения.

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 18:27
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?
Мне кажется из Егорова это очевидно. Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера). В месте их слияния получается Идель, которая дальше и течёт до Каспия.

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 18:31
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Ведь если верить Егорову В. Л. , именно так и получается. Ну не могли же называть Нижнюю Каму и Волгу выше устья Камы одним и тем же словом! Вот в чём вопрос.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Августа 22, 2020, 18:45
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 18:54
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
На самом деле обстоит  вот как (уфимцы не дадут соврать).

Караидель (другое название  Уфа) — река мутная, с «чёрной» водой. Агидель до Уфы — река с чистой («белой») водой.

Причём контраст настолько велик, что ниже места слияния река  течёт двумя разными потоками. От Караидели — мутный поток, от Агидели — чистый поток. Всё это визуально очень хорошо видно. Эти два потока полностью сливаются вместе только через десяток километров.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 19:03
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Цитировать
С научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].
(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга#Волга_или_Кама)
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 19:05
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Что читал то пересказываю. :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 19:16
За что купил, за то и продаю (с)

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 22, 2020, 19:28
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Мы - потому что нигде об этом не читали. :)

Кстати, нашёл тут марийское название Волги, оно явно тюркское.
(wiki/mhr) Юл (https://mhr.wikipedia.org/wiki/Юл)
(wiki/mrj) Йыл (https://mrj.wikipedia.org/wiki/Йыл)

Нашёл в английской Вике
Цитировать
Presently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Августа 22, 2020, 19:35
марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 22, 2020, 19:52
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 06:21
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
Цитировать
«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским.  То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .
И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 23, 2020, 14:20
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
А где здесь про то, как называли Волгу до устья Камы татары? :what:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 14:27
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.

марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Меня тоже давно терзают такие смутные сомнения.  Только вот всё стеснялся поставить такой вопрос ребром.  :) Но вы меня выручили.  :)
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 23, 2020, 14:39
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.
Странно называть две реки, да ещё и сливающиеся, одним и тем же названием.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 15:01
Статья "Волга". Русская Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга)

Цитировать
Точку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].

Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Августа 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Название: Казань
Отправлено: Red Khan от Августа 23, 2020, 15:17
Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Ссылка 35 ведёт на уже несуществующий сайт, но подписана как  "Idrisi’s «Tabula Rogeriana» World Map (1154)"
Но, статья про эту карту есть и в Википедии и там есть европейская копия это карты.
(wiki/ru) Книга_Рожера (https://ru.wikipedia.org/wiki/Книга_Рожера)

Где можно убедиться, что на всём протяжении до самих истоков на востоке (то есть истоков Белой) река подписана как "nahr atil" (лень макроны писать).
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 23, 2020, 15:30
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Интересно, а как называли Волгу выше устья Камы волжские болгары до Золотой орды?
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль. Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 15:49
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.  Это все чувашеязычные знают по своей практике использования букв ă и ĕ.

Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Шуратăл, Шурă Атăл.

Словарь Ашмарина: (http://ru.samah.chv.su/s/Шур%20Атăл)
Цитировать
Шор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.
Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 23, 2020, 16:36
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее. 
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 23, 2020, 16:40
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Об этом значении реки Атил-Этил многие лингвисты еще век назад писали.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 17:01
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Августа 23, 2020, 17:26
Ламбдаизм и сигматизм?
Он самый.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 23, 2020, 18:41
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Причем тут Закиев?  :3tfu:
Я про это ваше:
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) (*неточность, в записке Итил)   :no:
На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Вот об этом всем и этих "точках" и писал Ковалевский в предисловии к переведенной им записке Ибн Фадлана. Вы ж не сами это придумали.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 19:05
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 19:35
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)
Цитировать
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 23, 2020, 19:42
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Я в отличии от вас читал предисловие и комментарии Ковалевского. Там все написано. На самом деле в записке Атил не с точкой, а маддой - т.е. имя реки "с длинной А", без нее в двух случаях можно читать как "И" (не знаю, может и как "А краткое" тоже можно произносить).
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 23, 2020, 19:46
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)
Цитировать
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Батенька, да вы "заработались"! Так про Ковалевского с Крачковским!  :negozhe:
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 23, 2020, 19:50
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Offtop
Ага, в четырёхтомнике «Капитал» Карла Маркса одна страница осталась недочитанной.  Очень виноват.  :D  :D  :D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 24, 2020, 13:59
А если серьёзно, то вот о чём обязательно следует сказать.

Кого я тут «хаял»? Только Мирфатыха Закиева. Больше никого.  «Хаял» именно того, кого читал.

Но «хаять» тут не означает, что следует отвергать у этого автора абсолютно всё с порога. М. Закиев являлся одним из инициаторов празднования 1000-летия Казани. Ну и что? Пусть так!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 28, 2020, 10:17
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 28, 2020, 10:33
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 28, 2020, 10:47
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 28, 2020, 20:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Странное высказывание.
Среднебулгарские идиомы географически где существовали? Правильно, в Волго-Камском регионе.
А современный чувашский язык где существует? Там же. В Волго-Камском регионе. 

И вы пытаетесь утверждать, что между среднебулгарским и современным чувашским никакой связи нет?

Слово Николаю Ивановичу Ашмарину:
Цитировать
1) “Язык волжских болгар тождественен с современным чувашским” (С. 38); 2) “Современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар” (С. 49).
Ситуация, когда  стремятся показать  чувашский язык стоящим совершенно отдельно  от всех других прошлых  огурских наречий этого региона — является чрезвычайно странной и , скажем прямо, непонятной.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 28, 2020, 20:50
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.  Пусть попробуют доказать обратное. Но сама такая попытка несомненно попадёт на очень зыбкую почву.  При всём воображении,  такую ситуацию представить невозможно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 28, 2020, 21:03
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив.
А что, были  волжскобулгарские идиомы,  в которых не было развития нг>н? И что за  такое «обожествление» этого   нг?
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 28, 2020, 22:58
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 28, 2020, 23:03
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 28, 2020, 23:05
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Название: Казань
Отправлено: SWR от Августа 28, 2020, 23:09
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 28, 2020, 23:36
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Верно. Но помимо нг, там есть еще и срединный с. На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ. Упомянутый процесс - довольно поздний, он затронул и ранние русизмы. То есть нг сохранялся, когда переход c>ш уже закончился в большей части марийских диалектов. То есть для кыпчакского источника Казани следует предполагать сравнительно недавний переход конечного нг>н  в языке предке-татарского, башкирского, ногайского и некоторых прочих. Но из-за того, что н на месте обычного конечного нг в упомянутых языках коррелирует с узбекским конечным н. то меня терзают справедливые сомнения в правильности подобных допущений.
Но эти допущения не требуются совсем, поэтому терзаться долго мы не намерены - ведь марийские формы явно указывают на начальный фрикативный, то есть, кыпчакская версия пролетает вне рассуждений о возможности-невозможности прочих допущений.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 28, 2020, 23:39
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Языковые процессы непрерывны, но в его утверждении есть известное зерно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 28, 2020, 23:46
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Мои родственники до сих пор поют на праздниках:
Хусантан тухрăм - утма çул,
Чуптарса ятăм лашине.
Кăмăл тулнă майĕпелен те
Юрласа ятăм юррине...

Выехал я из Казани - проторенная дорога,
Пустил по ней лошадь вскачь.
Душа моя наполнилась (т.е. настроение поднялось)
И затянул я песню.

Наверное, получается, и казанские не вымерли, а переместились в пространстве и времени.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 29, 2020, 13:55
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Слово «чуваш» впервые зафиксировано в 1511 году применительно к  жителям бассейна реки Чепца (предкам нынешних бессермян и каринских татар).  Вот начиная с этой даты и следует применять термины чувашский, старочувашский, среднечувашский, новочувашский и прочие. К золотоордынским временам применить невозможно.

Среднебулгарский — совокупность огурских идиомов, связанных прежде всего с Волго-Камским регионом,   в средние века.  Термин введён европейскими лингвистами (Андраш Рона-Таш и другие), поддержан и отечественными учёными (например, ныне покойным Рифкатом Ахметьяновым).

Отдельные идиомы  любого языка всегда вымирают. Этого никак не избежать.  Несколько утрируя, но тем не менее не отвлекаясь от сути, приведу такой пример. Вот живут рядом или не рядом две семьи — Ивановых и Петровых. У Ивановых  — куча детей. А вот у Петровых — детей нет и не намечается. Не предвидится.  Со временим эти Петровы, муж и жена, как и все люди, помрут. И некому будет продолжить их семейный идиом.  Если такой пример не нравится, можно взять отдельные деревни — Ивановку и Петровку.  Ивановка — процветает, Петровка — вымирает. И, соответственно, то же самое происходит с распространёнными в них идиомами.  Но общий для Ивановых и Петровых, для Ивановки и Петровки язык (скажем, русский) продолжается.

С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 29, 2020, 14:10
Продолжая указанный вопрос. (https://kostroma.news/news/kostromskuiu-oblast-obyavili-vymirayushhim-regionom/)
Цитировать
Как сообщает портал k1news, первое место в рейтинге досталось Тверской области, где жители покинули 2234 деревни, второе место у Вологодской области – 2 106 деревень. Третье место заняла Псковская область – 1 923 деревни, затем идет Ярославская – 1 552 деревни, и Костромская – 1 201 деревня.

Из общего числа деревень в регионе в число вымерших попал уже каждый третий населенный пункт

Что город, то норов, что деревня, то поверье. У каждой деревни, безусловно, свой идиом. Но исчезновение этих идиомов не означает, что русский язык исчезает.

Так? Если так, то почему же ту же логику нельзя применять относительно средневекового Волго-Камья? :-\
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 29, 2020, 14:13
На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ.
Восточные луговые говоры — это Свердловская область  и Башкортостан?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Августа 29, 2020, 14:31
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 29, 2020, 14:47
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Ну и чего вы хотите?  :)
Допустим, мои какие-то далёкие предки были папуасами, говорили на папуасском языке, то я, стало быть, к чувашскому народу не имею никакого отношения? :fp:
Никогда не понимал такой постановки вопроса.  :umnik:
Если некие предки чувашей забросили какой-то другой язык и восприняли другой, булгарский, то они кем стали?  ;D И чью они традицию после этого продолжают?  :)
Как люди переходят на другой язык? Понятно,  в наше время решающую роль играет государство. Книги, СМИ, телевизор, школа, Интернет и многое другое. А в Средние века?

А в Средние века — главное человеческий фактор. Кого больше численно,  то именно их язык и побеждает.  Именно так. По другому никак.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 29, 2020, 15:29
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
«Несколько веков назад» — это когда?
По документам русской администрации — после завоевание Казани ещё 200 лет жили вокруг этого города так называемые «ясачные чюваша».
Потом они куда-то исчезают.  Несомненно, большинство этих людей отатарилось.  И, можно сказать, приказанские и заказанские  чувашские идиомы исчезли (Казанский исследователь Дамир Исхаков полагает, что произошло сие значительно раньше, а термин «чюваша» применялся лишь по инерции, но это уже другой вопрос).

Однако указанные идиомы вымерли не полностью.  Ибо часть приказанских и заказанских чувашей  успела переселиться на территорию нынешней Чувашии, а также в Закамье.  Это подтверждается и документами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Августа 29, 2020, 18:42
То есть, есть ли у чувашей "славные предки"...
Что за постановка вопроса? Предки могут быть "не славными"? Вы нацист?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Августа 29, 2020, 19:23
Да ладно уж... Не поддерживаю такого рода наезды на пустом месте.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 1, 2021, 01:06
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 2, 2021, 19:07
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 3, 2021, 05:40
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Вы  хотите сказать, что когда-то последний звук в  «казан»  был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами  слова в эпоху «мог быть»? 

Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос  относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно  сохранялся всегда.  Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 16, 2021, 00:47
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 16, 2021, 01:27
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.

Вы  хотите сказать, что когда-то последний звук в  «казан»  был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами  слова в эпоху «мог быть»? 

Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос  относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно  сохранялся всегда.  Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.

В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 16, 2021, 16:14
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит! 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 16, 2021, 16:29
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.
Все мы на этом свете посредники. Ничто не сваливается с неба.
Посредник — это значит у кого то переняли.
У кого же?

И зачем марийцам нужен был посредник? Почему не сразу из первоисточника? Первоисточник находился слишком далеко? Но тогда каким образом  чуваши сами добрались до этого первоисточника? Им было легче и ближе добираться до него, нежели марийцам?

Реально о чём идёт речь?

Княжил в Булгаре  *Хасан (в летописях Асан или Осан).  Переведён из Булгара  на Казанку-реку в качестве удельного князя, потому что там появился новый ставленник (имя которого  тоже известно).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 16, 2021, 16:36
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.

Это, знаете ли, похоже на что?
Вот Н. И. Егоров настаивает, что чуваш < çăваç. Но для него затруднительно объяснить переход ç >ч.  Поэтому придумал  татарского посредника. Однако Н. И. Ашмарин уверял, что такой переход был возможен и без всякого посредника.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 17, 2021, 16:15
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.

Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления  названия  — контаминация.

Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)

Насчёт того, что есть такая  «необходимость», никто нас ещё не убедил.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 18, 2021, 19:03
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.

Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления  названия  — контаминация.

Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)

Насчёт того, что есть такая  «необходимость», никто нас ещё не убедил.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қаозан.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 18, 2021, 21:33
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
Цитировать
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
Цитировать
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 18, 2021, 22:06
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:
Цитировать
Аланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
  :D  :D  :D
Потому что:
Цитировать
вполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
Но почему же? А вот почему:
Цитировать
доказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].
Указание на одно из возможных направлений поиска.

Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 18, 2021, 22:23
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
Цитировать
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
Цитировать
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан? Откуда он взял марийские Хазан, Азан?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 18, 2021, 22:28
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:
Цитировать
Аланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
  :D  :D  :D
Потому что:
Цитировать
вполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
Но почему же? А вот почему:
Цитировать
доказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].
Указание на одно из возможных направлений поиска.

Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.
Остаются актуальными те же вопросы. Как Хадзан превратился в Хусан? И из какого словаря марийские формы на "а".
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 18, 2021, 22:32
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 18, 2021, 22:45
Откуда он взял марийские Хазан, Азан?
Горномарийские формы. Там же у Добродомова так и указано.

Горномарийские формы тоже закономерны. Ибо они, горные марийцы,  продолжали контактировать с чувашами и в новое
 время. Контакты с ними продолжаются до сих пор.  В отличие от других марийцев. Да и, одновременно,  луговомарийское наречие на них влияет.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 18, 2021, 22:48
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан?
*Хасан > Хосан > Хусан (а > о > у). Разве не так?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 18, 2021, 23:00
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан. Опереться на какие-то вненормативные и сомнительные варианты названия Казани. Ненаучно смотрится.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 18, 2021, 23:15
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?
У Добродомова:
Цитировать
Однако на чувашской почве название *Хазан¸ также не объясняется, поэтому вполне оправдано обращение к другим языкам, в том числе к осетинскому, предпринятое американским историком Э.Л. Кинаном, который считает, что булгары, будучи ещё обитателями Приазовья и Прикубанья, заимствовали у предков осетин-аланов и принесли на Среднюю Волгу географический термин со значением "излучина, изгиб", который и лёг в основу топонима [78].  С этими соображениями Э.Л. Кинана можно согласиться только частично:
А далее что там  — я уже цитировал.  Но имеется и такое:
Цитировать
но мысли о заимствовании термина с Кавказа и Предкавказья и перенесении его в Среднее Поволжье едва ли приемлемы: в чувашском языке нет следов существования этого термина в нарицательной лексике,
И по этой причине Добродомов обращается к «буртасскому субстрату». Таков ход его мыслей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 18, 2021, 23:18
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное.  Так ведь  и он сам не сильно настаивает, верно?

К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 19, 2021, 00:30
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное.  Так ведь  и он сам не сильно настаивает, верно?

К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.
Даже если выкинуть Хадзан, то остается *Хасан, который ему надо было откуда-то взять, вывести логически опираясь на надежные данные, а не на чисто гипотетический *Хадзан и на маргинальные марийские Азан, Хазан. Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 10:38
Увы, вы,  VFKH, уже начинаете «плавать».   Извиваетесь. А это очень плохой признак.

А я, наивный, полагал, что чувашский звук [у] происходит последовательно от [а] и [о]. То есть *Хасан > Хосан > Хусан. 

Считал, что это давно уже общее место. Но, оказывается, и на этом спекулировать можно и   на полном серьёзе.
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц), çал (год). Если даже выражать сомнение в возможностях арабицы, всё равно ведь тут нужны какие то сильные  основания, чтобы сделать «ревизию»!

Упорно пытаетесь прицепиться к горномарийским Азан и Хазан. Называете их «маргинальными». В то время как этот горномарийский язык является государственным языком Марий-Эл наряду с луговомарийским и русским.

А что «чисто гипотетический» и «буртасский» *Хадзан?

Он здесь, в этой схеме,  никакой роли не играет.  Ибо гораздо логичнее связать Хасан не с ним, а с именем летописного Асан (Осан).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 11:06
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?
Но эти формы — современные. Едва ли можно найти эти формы возрастом ранее чем 18-века.  Но вы же не утверждаете, что Казань основана в 18-м веке.

Казань основана гораздо раньше. Значит и формы слов, которые рассматриваются, следует брать из того времени.

Но полагать, что тогда в чувашском то  название выглядело как Хосан/Хусан — это не серьёзно.  Нет, оно тогда выглядело как *Хазан. В этом никакого сомнения быть не может.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 12:30
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Как теперь уже совершенно ясно,  вы, как рассуждатель, исходите из того, будто в те времена чувашское  слово Хусан/Хосан выглядело точно так же, как и теперь.  Ну это уже, пожалуй, полный отстой. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 19, 2021, 16:37
Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Добродомов ничего не придумал, он взял в готовом виде у американца Эдварда Киннана. А тот, в свою очередь взял из осетинского языка.

«Вклад» Добродомова здесь лишь в том, что он это связал не с осетинами, а с буртасами, якобы осетиноязычными.

Эдвард Киннан встречался с Рафаэлем Хакимовым и тот рассказал об этих встречах (https://www.business-gazeta.ru/blog/335003) Ну это как бы между прочим.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:32
чув. уртмах "свадебная сумка для гостинцев"
баш. артмаҡ "переметная сумка, котомка"
кб.  артмакъ "переметная сума, вьюк"
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:34
баш.   ҡайғы
кум.   къайгъы
кб.   къайгъы
ктат.   qayğı
каз.   қайғы
крг.   кайгы
узб.   қайғу
тат.   кайгы
мар.   ойго , ойхы
чув.   хуйхӑ
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:35
Тат. каралты
Мар. оралте
Чув.  хуралтă
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:36
Тат. карлыган
Ног. карлыган
Чув. хурлӑхан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:37
узб. ќоратўриќ
баш. ҡара туры
ног. кара-торы
кб. къаратору
кум. къаратору
тат. кара-туры
чув. хура турӑ
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:37
алт. кара кÿреҥ
чув. хура кӗрен
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:38
кб. къангъа
кум. къангъа
мар. оҥа , анга
чув. хăма
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 19:41
кум. чабагъан
чув. чупакан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 20:45
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
А что вы хотите взять за основу?
Хусан/Хосан?

мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 22, 2021, 20:53
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 22, 2021, 22:25
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".
Имеются в виду  р-язычные эпитафии.
Но никто не сомневается, что а > о > у. Несмотря даже на как бы двусмысленность арабицы.
Хотите это опроевергнуть? Пожалуйста.
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.

Так ведь и в приведённых вами только что примерах тоже есть  подобные случаи: каралты, но в чувашском почему-то хоралтă / хуралтă.  И так далее.

Но ведь это не только в заимстоваваниях из татарского. например Ян ~ Çом / Çум. Слово явно из дотатарских времён.

Кстати, к настоящему времени есть  две фундаментальный работы по истории чувашской фонетики.

*Левитская Л.С. Л 37 Историческая фонетика чувашского языка: монография
/ Л.С. Левитская; науч. ред. и авт. предисл. и примеч. П.Я. Яковлев; Чувашский государственный институт гуманитарных наук. Чебоксары: ЧГИГН, 2014.– 320 с.

*Agyagási, Klára. Chuvash Historical Phonetics. An areal linguistic study. With an Appendix on the Role of Proto-Mari in the History of Chuvash Vocalism.  Висбаден, 2019.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 22, 2021, 22:35
Насчёт происхождения современного чувашского литературного у у Левитской написано вот так:

u < 1) a, ā (Ѕun- «гореть», Ѕum «бок»);
      2) o, ф (tup «пушка», tul- «наполняться»);
      3) u, 7 (tuj- «чувствовать», Ѕurt «дом»);
     4) в (kur- «видеть»);
     5) 0 ( kul- «смеяться»);
     6) aγ, oγ, uγ (tu «гора», tu- «делать», pu «пар»).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 23, 2021, 19:59
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
Название: Казань
Отправлено: SWR от Января 23, 2021, 22:48
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант,  так и говорят, но в старинных  источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего,  времени.
Потому что  переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда   эпоха завершилась,  такой переход уже больше  не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому  в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
Надо думать, это позднее очередное заимствование. Что такое Хан предки чувашей могли узнать еще во 2-м веке на границе с Китаем, не говоря уже о более позднем времени Хазарского Каганата. Монголы принесли этот слово на 1000 лет позже возникновения титула Хан у клана Тоба народа сяньби согласно древним китайским источникам. Сяньби были, как известно, "добрыми" соседями хунну, часть которых, по общепризнанному мнению науки, ушла на запад и с течением времени сформировала народ чувашей.   :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 24, 2021, 00:12
Существование дублетов, триплетов и прочих не отрицается.

Тут речь идёт как раз о том, что хун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.  Хан — поздний вариант, Хун —  более ранний вариант. Что не исключает того, что ещё ранее могло быть что-то другое, но оно не дошло до наших дней.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 24, 2021, 16:13
мар. Озаң        <=       булг. *Һаозаң      =>       чув. Хосан

даже название Казани, по сути, чувашизм
Какой был булгарский архетип, с каким значением?
*χasan, значение неизвестно, возможно, восходит к личному имени.

Цитировать
хун и хан — дублеты,  пусть и с одним и тем же значением.
Исправление: дублет (ед. ч.)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Января 30, 2021, 10:48
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf)  / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)

Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, что
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Относительно татарского названия там же сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Насчёт марийских форм:
Цитировать
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в ж
Об удмуртской форме:
Цитировать
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.

Тут  у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.

То есть уже тогда (в 1906 году)  знали,  что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
Совершенно верно, тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Января 30, 2021, 23:14
тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Зачем? У вас-то в голове она уже закрыта. Верно? А у других людей своя голова.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Января 31, 2021, 11:53
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Января 31, 2021, 12:03
А все нормальные люди знают, что земля - шар.
Название: Казань
Отправлено: Asterlibra от Февраля 13, 2021, 15:49
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
::)
по общепризнанному мнению науки
Вот Н. И. Егоров настаивает
Поэтому придумал  татарского посредника.
Однако Н. И. Ашмарин уверял
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается

Или вот еще перлы:
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом,  из чувашского?  Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан, Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге  восходит!
Извиваетесь. А это очень плохой признак.
Мне даже говорить ничего не нужно. Вы уже все сказали сами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 14, 2021, 04:50
Выдёргивать по ниточке и выставить на обозрение — в этом никакого смысла нет. Такая метода не пройдёт.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 14, 2021, 05:06
Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR

Но это не так.

На самом деле ещё  в 1906 году  название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста  лет прошло и никто его не  смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 15, 2021, 03:15
Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR

Но это не так.

На самом деле ещё  в 1906 году  название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста  лет прошло и никто его не  смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.
Разгадал, застолбил, окружил высоким забором с колючей проволокой и посадил охранников с автоматами на вышках. :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 15, 2021, 08:58
Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море.  Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно.  Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.

От института Марджани (https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI</a>

Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами!  :) Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы,  не есть  поиск истины.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 15, 2021, 16:48
То, что название Казани имеет очевидное сходство с казаном, в качестве версии не срабатывает. От слова совсем.  Ничего за этим не стоит.
И  как один из основных антидоводов — отсутствие сведений о наличии населения, говорившего на стандартнотюркском языке в период возникновении Казани как таковой.

Что-то не припоминаю, чтобы подобные названия расшифровывались таким простым способом. Жизнь показывает, что так обычно не бывает. Возьмём в качестве примера название города Орёл.

Да, по народной этимологии напрямую  от названия птицы.  А по-научному совсем иначе (https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(город))
Цитировать
По научной версии название может происходить от гидронима реки Орёл (Орель) — левого притока Оки, упомянут в «Книге Большому Чертежу» (1627 год), а со 2-й половины XIX века как Орлик
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 16, 2021, 03:11
Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море.  Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно.  Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.

От института Марджани (https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI)
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI</a>

Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами!  :) Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы,  не есть  поиск истины.
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 08:08
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 15:39
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 15:50
Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.
Самое смешное то, что стремясь удревнить Казань, "татарские учоные"  отнесли время ее создания в эпоху, когда в восточной Европе еще не было никаких кипчаков. Теперь диллема - то ли Казани 1000 лет, то ли язык у казанских татар - неродной  ;D
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер

К сожалению, это новодельное название.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 15:55
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер

К сожалению, это новодельное название.
Неужели?
А когда  же это «новодельное название» было введено?  И, самое главное, на каком основании? Какие были соображения у новодельщиков?

Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а вослед за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 16:04
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 16:09
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 16:15
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?
Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотреть
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 16:27
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. 
Это у меня была шутка в духе академика А. Зализняка.
Конечно, никакие чувашские, марийские, удмуртские крестьяне никак не могли предугадать, что будут думать и писать учёные  о названиях через много-много лет.

А то мне приходилось читать и слышать,  что и надгробия 13-14 веков сотворены специально (новодел!) чувашами более близких к нам  веков (скажем, 16-го и 17-го) , чтобы столетия позже Фейзхановы и Ашмарины, Юсуповы и Хакимзяновы , Рона-Таш и Мухаметшин их преподнесли научному миру так, как это выглядит сегодня.   
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 16:31
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер)  как-то появилось?
Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотреть
Николай Иванович  Егоров это не сам  придумал. Он это нашёл вроде у Золотницкого.

Но меня в данном случае волнует другой вопрос: Почему марийцы всё-таки решили называть уже в наше время таким образом? Ведь не могло не быть  у них каких-то соображений?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 16:43
В лугово-марийской Википедии: (https://mhr.wikipedia.org/wiki/Шовакшэҥер)
Цитировать
Шовакшэҥер (Чебоксар) (рушла Чебоксары, чувашла Шупашкар) — ола, Чувашийын рӱдӧ олажлан шотлалтеш

В горно-марийской Википедии (https://mrj.wikipedia.org/wiki/Шывашар)
Цитировать
Шывашар, тенгеок кӹзӹтшӹ кырык марла Чебаксар (суасламарла: Шупашка́р, Šupaškar, руш. Чебоксары)
Название: Казань
Отправлено: SWR от Февраля 16, 2021, 16:52
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Мда....Горе от ума...  :no:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 17:00
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари.
Всё-таки ещё раз решил обратиться к вашему выскзаыванию.
Обратил внимание, что вы нажимаете на «словарьность».

С одной стороны это, конечно, справедливо.
Но словари создаются живыми людьми, а не роботами. У составителей словарей всегда есть свои цели и индивидуальные особенности.

В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость  в том, что  формы существуют издавна  и никто  их не ввёл в обиход «ради шутки».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 17:01
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?

Видать, татарам очень трудно признать, что  название их столицы может оказаться не просто  иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть,  основан «неправильными» людьми.

Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы  Чебоксары до сих называют  Шавакшэнгер, у меня относительно  происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар)  АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).

Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Мда....Горе от ума...  :no:
И в чём же ваше... горе?  :donno:

Тоже переживаете, подобно татарским друзьям,  из-за того, что отнимают, в данном случае  у чувашей,  их  слово?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 18:48
В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость  в том, что  формы существуют издавна  и никто  их не ввёл в обиход «ради шутки».
Ни горные, ни луговые марийцы формы Шавакшэнгер не знают, иначе она была бы зафиксирована в словарях. Ее ввел в оборот совсем недавно какой-то энтузиаст лугового марийского языка.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 19:17
Так не пойдёт.  Надо разобраться до конца.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 19:21
Так не пойдёт.  Надо разобраться до конца.
Начните с классических словарей. Ссылка на горномарийский словарь Саватковой была где-то здесь на форуме. Словарь лугового марийского придется искать в сети.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 19:26
Статья в википедии создана анонимно с 95.78.16.46 (Набережные Челны)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 16, 2021, 20:19
Я могу и не  искать.  В конце концов,  не моя профессия, не моё дело.  Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер  — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать.

А если всё же окажется, что это «случайность», то никаких причин для горести нет. Как пели когда-то  в одной популярной песне: «Но сожалений горьких нет».

Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 16, 2021, 21:15
...Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер  — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать....
Это совершенно нормально. Если слово знакомо многим, значит, оно уже реально.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 17, 2021, 02:19
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове!  ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший.  ;)
А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.
Да прав конечно, как уж не прав!  ;up: Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!".  :E:

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 02:22
Да прав конечно, как уж не прав!  ;up: Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!".  :E:

А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...
А по существу можете что-нибудь сказать?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 17, 2021, 02:30
А по существу можете что-нибудь сказать?
Да я ж вообще дебил, не обращайте внимания. Мало ли что дебил вякнет...  :E: Спокойно шествуйте далее, о великий  :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 04:36
А всё-таки что по-существу?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 13:57
Одно уточнение.

У И. Г. Добродомова было сказано так:
Цитировать
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
(Здесь носовые звуки  типа нг из-за особенностей шрифта не отображены или плохо отображаны).

Тут указаны горномарийские формы Хазан и Азан. 

Однако в гономарийском на самом деле, оказывается, только Азан:
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg) Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 17, 2021, 14:09
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.
У Казани как раз-таки сохранились формы, заимствованные в свое время из языка-источника в местные ф.у. языки. Правила, по которым этими языками производятся фонетическая адаптация заимствования известны как для чувашского так и для татарского источников. Поэтому определить язык-источник особого труда не составляет. Поэтому филологи без особого труда еще сто лет назад определили, что для марийских, удмуртского и татарского языков источником названия Казани является чувашский язык. Причем тут какие-то бомбежки, если это голая наука?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 14:21
Может быть, в современных горномарийских говорах форма Хазан и есть, но она, скорей всего, представляет тот самый  новодел. Поэтому не оказалась включённой в горномарийский  словарь.

И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье  или ролике пытаются вывести   современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках,   то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве  это есть  автоматы, пушки и колючая проволока?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 17, 2021, 15:09
И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье  или ролике пытаются вывести   современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках,   то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве  это есть  автоматы, пушки и колючая проволока?
Просто пропаганда же. Обычное дело.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 17, 2021, 15:14
У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 15:25
У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества.
Знаю. Чего стоит хотя бы серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая.

Но есть в этих пропагандах и существенные отличия.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 17, 2021, 15:48
...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...
Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 16:01
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.
Есть попытки поискать сему у первоначального слова *Хазан.  Ведь имеется  же в русских летописях Асан (Осан). Об этом человеке достаточно хорошо известно. Был правителем Булгара, но отправлен на Казанку -реку (совр. назв.) в качестве удельного князя, в связи  с появлением в Булгаре нового ставленника. Кстати, имя этого нового  ставленника тоже известно.

И как это похоже на современные реалии! Ведь если у нас снимают какого-то начальника с должности, то уволенного сразу начинают трудоустраивать, и обязательно на почти равнозначной должности! Дают ему грамоты, так называемый «парашют»,  благодарят и желают больших успехов. Воистину, нет ничего нового под луной и солнцем!

О. Г. Добродомов искал источник (сему) в ... буртасском языке.  Доказывал, что буртасы являлись аланоязычными.  Вот он когнатами в разных иранских языках и занимался по этому случаю.

Однако я не понимаю, что нового может прибавить надёжное  обнаружение  изначальной семы?  Конечно, было бы интересно узнать. Добавились бы некоторые штрихи.  Но всё это никак не могло бы отменить тех изученных  закономерностей относительно взаимосвязей  между языками Урало-Поволжья, о которых здесь говорилось не раз. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 17, 2021, 16:03
...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...
Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая.
Так нет у меня никакого желания кинуть камень в огород Олега Алексеевича.  Это так, к слову.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 01:14
Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.
Пруф?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 01:17
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 04:22
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.

Горные марийцы — до сих пор, в отличие от луговых и восточных,  вплотную соприкасаются с чувашами.

Для соответствущего региона чувашско-марийские взаимоотношения не история, а повседневность.

Современные марийцы, и горные, и луговые, и восточные, в отличие от древних,  звук х используют. И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.  Что и происходит с горными марийцами, живущими бок о бок с чувашами.  (Но не происходит с остальными марийцами, ибо они с чувашами нынче  не соприкасаются).

Тем не менее, как нам сообщил Жендосо,  в  горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан.  Что весьма симптоматично.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 04:48
Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.
Пруф?

Жендосо здесь давно не видно. Поэтому попытаюсь высказаться.

Подобные истории, о которых говорится, устанавливаются  обычно путём фиксации и  сравнения языковых фактов разных идиомов. В данном случае,  можно изучить словарь горномарийского языка.  Там, почему то, в отличие от луговомарийского, а вместо о и ä вместо а.

Соответствующие примеры Жендосо приводит. Причём это касается  и той лексики, которая воспринята явно  от чувашей и даже от русских.

Надо думать, что таких примеров достаточно много, но, тем не менее, они  не охватывают весь массив.  Финно-угроведы считают, что сие связано с процессами внутри самого горномарийского языка,  а не особенностями языка-источника, потому что в этот поток переходов / непереходов попадает вся лексика, а не только тюркизмы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 05:32
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg)
Интересный словарь.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 07:21
Тем не менее, как нам сообщил Жендосо,  в  горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан.  Что весьма симптоматично.
Да мне как-то без особой разницы.

Меня тут чувашское хачă забавляет. Почему а?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 07:24
И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.
хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 19, 2021, 07:31
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 12:23
И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать  хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.
хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?
В словаре Саватковой  отсутствует Хазан (Но есть Азан). Не знаю, присутствует ли  там хала. Но  гиперссылка на словарь имеется. Можно проверить.  Среди примеров, которые приводит Жендосо,  это слово выглядит как  ала.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 13:45
В некоторых марийских источниках Хазан вроде имеется. Это касается и некоторых других слов с начальным /х/. То же ала / хала.

Но это не является доказательством существования в древнем горномарийском этого звука. Просто чувашско-горномарийские языковые связи в том сравнительно небольшом регионе никогда не прерывались.

Однако даже там никакой чересполосицы нет.  Граница между Марий-Эл и Чувашией там не только административная, но и строго  этническая. До сих пор так. На марийской стороне ни одного чувашского населённого пункта нет. И наоборот: на чувашской стороне ни одного марийского селения.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 14:27
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Зачем вам нужны хала  и Хазан в чувашском? Если найдёте — поговорим. А сейчас зачем эти «почему бы не быть»?

В горномарийском ножницы — кайыц. Приобретение не из чувашского. И причём тут хачă в чувашском? Не все а превращались в о/у.  И не всегда.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 19, 2021, 14:50
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 19, 2021, 15:19
Звук а там из какого-то другого гласного  выскочил.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Февраля 19, 2021, 16:12
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хачă похоже на кыпчакизм, но  по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие  персидского qeyči   
При чем тут персидский?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 19, 2021, 16:57
При чем тут персидский?
Тюркские ножницы из песидского qeyči же.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Февраля 19, 2021, 17:08
Да вроде наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 19, 2021, 17:22
Да вроде наоборот.
Огузские ножницы - персидские точно.В чувашском  начальный фрикативный и негубной гласный в первом слоге говорят не за кыпчакизм, а за праформу вида *хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Февраля 19, 2021, 17:30
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 19, 2021, 20:20
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Февраля 19, 2021, 20:27
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 20, 2021, 02:12
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к.  развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
Мощный ход.  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 20, 2021, 02:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 20, 2021, 02:42
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 20, 2021, 08:44
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Как нет? А таджикский диалект?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 20, 2021, 09:11
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.
Чувашское слово для грач/ворона, возможно, заимствовано (н-р, из русского грак), так как исконное должно было стать омонимом с "черный". 
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 20, 2021, 10:01
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм. См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр! ,  арабо-фарс. хар (в составе харсăр) "совесть", хар "каждый", харам "бесполезный, напрасный", хапăл "радушие", халăх "народ", халĕ "сейчас", хатĕр "готовый", хасине "клад, сокровище" и т.п.
Справедливости ради приведу хапха "ворота", явно заимствованное из кыпчакского qapqa "ворота". Считается прямым заимствованием из татарского, но для чувашских татаризмов характерно соответствие чувашский k ~ среднетатарский q /мишарский k: калпак "колпак", карчăк "старуха", каптăрма "пуговица, застежка". Время заимствования ворот неясное. Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Название: Казань
Отправлено: Нефритовый Заяц от Февраля 20, 2021, 10:05
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от Февраля 20, 2021, 10:21
Цитировать
*хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской
— фрикативизация и позиционный характер q/ɢ—χ/ɣ в западном фарси — явление несравненно более позднее, чем поступление слов с q- из какого-то источника в чувашский (читай, булгарский).
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от Февраля 20, 2021, 10:24
Цитировать
возвратно-усилительное местоимение хам?
— а это напоминает фарсизм هم. Но, возможно, совпадение или контаминация.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 20, 2021, 10:33
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?
В хавша- контаминация. Исконное *кавал- "слабеть" сконтаминировало с арабизмом хавал "сила, настроение, удача" и стало переосмысляться под его влиянием, и процесс захватил и однокоренные слова. Поэтому, н-р, в одной деревне хавшак может означать "бодрый, шустрый", а в другой - "слабый, больной" (<из "кавшак). Н-р, Пул хавăшни "Благовещение" (искаженное переразложенное русское Благовещение) чуваши переводят то как "ослабление рыбы", то как "рыбное веселье".
Местоимение хам - это стяженное хăвам. То есть основа - хăва<*xuwa/xuba "сам" с неясной этимологией (есть версия о заимствовании из иранских)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 20, 2021, 14:16
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Так ведь здесь и «кăвак» как бы в старом значении.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 20, 2021, 15:54
Да. Интересно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 20, 2021, 16:27
Кстати, по-татарски "небесные врата" будут күк капусы, а не күк капкасы. Капу вообще редко употребляется, н-р, я никогда не слышал капу алдында, только капка алдында.
Название: Казань
Отправлено: Боровик от Февраля 20, 2021, 19:38
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"
Название: Казань
Отправлено: bvs от Февраля 20, 2021, 21:05
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
Как нет? А таджикский диалект?
Какой диалект? И какие исконные слова там с q?
Название: Казань
Отправлено: злой от Февраля 20, 2021, 21:17
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Название: Казань
Отправлено: Libo от Февраля 20, 2021, 23:23
капка

В казахском қақпа. Метатеза?

По киргизски - капка. Хотя обычно по киргизски ворота именуют дарбаза.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 20, 2021, 23:25
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться"  от харр!
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"
У восточных марийцев аргашаш (ругаться, ссориться).

То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Февраля 21, 2021, 00:12
То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 09:06
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
Как раз-таки это невероятно, потому что других подобный примеров с сохранением вокализма первого слога и соответствием татарского начального q марийскому нулю звука (то есть через чувашское посредство) нет.
Чувашский имитатив хар имеет множество значений
1.подражение рычанию йытă хар! туса сиксе тухрĕ — собака выскочила с рычанием
2.подражение фырканью лошади лаша хар! тулхăрчĕ — лошадь громко фыркнула
3. подр. — о ругани, грубых упреках хар! кăшкăрса пăрах — прикрикнуть хар çыпçăн — накинуться с руганью хар чĕн — огрызнуться
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
 и т.д.
харка- "хрипеть, рычать", харкаш- "ругаться, лаяться"
В древнетюркском имитатив кар "урчание, рычание" еще был и у меня нет никакого сомнения,что стандартное карга- "проклинать", судя по аффиксу -Ga, образующему глаголы от имитативов, изначально значило что-то типа "рычать". Однако потом, после того, как имитатив, лежащий в основе, был утрачен, его производные стали восприниматься как образованные от основы qar "порицание, проклятие, позор".
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 10:24
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
 и т.д.
А отсюда и глагол — харлаттарать.
соответствием... марийскому нулю звука .
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 11:13
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 11:19
Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве.
Марийский доминировал. Потому что были черемисские войны после падения ханства. А чуваши чё-т молчали. :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 11:29
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 11:44
Вот такая игра слов.
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 11:55
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))
Иштяки же )
Название: Казань
Отправлено: Боровик от Февраля 21, 2021, 13:38
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Да, регулярная для казахского с братьями-близнецами. См. слово "лёгкие"
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 20:31
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши.  В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.
Политика же голая. Соседи пишут мифы о своей славной истории, поэтому когда им выгодно, чтобы чуваши были черемисой, чуваши у них черемиса, когда выгодно, чтобы они были татарами - чуваши становятся татарами. Сейчас еще ради хороших отношений с соседями часть чувашей стали суварами, шумерами и бог знает еще кем  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 21:04
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 21:16
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
Так ведь у  марийцев  ещё и охотник пычалзе.
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 22:21
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 22:29
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 22:36
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 22:37
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал? Судя по тюркским словарям лексема мылтык была в  ходу южнее и восточнее Казанского ханства. Там и сложились те, от кого позже аборигены бывшего Казанского ханства и усвоят  язык, который мы ныне знаем как средний диалект татарского языка.
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 22:43
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 22:45
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?
Логика неправильная у вас - источником казанскоханских пычалов было русское пищаль.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 22:49
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар,  Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка (http://ru.samah.chv.su/s/шупашка) существует, которое стопудово из марийского
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 22:52
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Перебить-то не перебили полностью, но они были рассеяны.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 22:56
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Думаю, что никаких казанских татар в современном понимании, в Казани, которую брал Иван Грозный не было. Там жили местные народы, а также сибирцы, крымцы, ногайцы. Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Бесчисленные служилые "татары", выходцы и потомки выходцев Большой орды, Крымского, Астраханского ханств, Ногайской орды, Касимовского ханства, Сибирского ханства, участвовали и во взятии Казани и в подавлении Черемисских восстаний. После замирения края они и стали не только главными проводниками политики новой администрации, но и собственно ядром нового этногенетического процесса, в результате которого появились современнные носители среднего диалекта татарского яхыка. Это широкоизвестные, но абсолютно не популяризуемые ныне факты. Они крайне неудобны для современных мифотворцев, где все предки исключительно "древние и героические".
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 23:01
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка (http://ru.samah.chv.su/s/шупашка) существует, которое стопудово из марийского
А не русизм ли это ? У Фасмера: Шабашки, дрова, щепа, обрубки, уносимые плотниками с работы домой.
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 23:05
источником казанскоханских пычалов было русское пищаль
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 23:08
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 23:09
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 23:11
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали? По Волге порой (и довольно частыми порами) приплывали и какие русские купцы. Марийцы, удмурты и чуваши заимствовали название огнестрельного оружия из русского языка очевидно потому, что оно было русского производства и по-русски называлось пищаль. Если бы они покупали оружие, скажем, в Ногайской орде, то, скорее всего, сейчас у них в ходу была бы лексема мылтык.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 23:13
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 23:20
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
В Средние века правящие элиты в языковом и культурном и языковом отношении растворялись  в окружающем  «простом народе».
Примеров очень много. Перечислять можно очень долго.
Византийская империя основана латиноговорящими людьми. Англией правили норманны. И так далее.  А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 23:25
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 23:27
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 23:28
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали?
Не только, и даже не большинство. Но... во времена ханства огнестрельное оружие - это таки новшество и тот ещё хайтек, соответственно, цены просто дофигические - так что какие-то условно "гражданские/частные" покупатели пищалей из широких народных масс представляются чем-то практически фантастическим. Тут надо быть или реальным крутым воякой, или, допустим, тем же самым крутым купцом (ну или крутым разбойником). В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.

очевидно потому, что оно было русского производства
Ну, насчёт производства это как-то ещё не факт.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 21, 2021, 23:29
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Они тоже чуваши? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 23:30
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)
Это не альтернатива, а реальность.

Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 23:30
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Они тоже чуваши? :umnik:
Причём тут «тоже»?  Татары они.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 21, 2021, 23:43
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 23:43
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 23:45
...В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 21, 2021, 23:46
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 23:48
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?
Через посредство вояк, разумеется. Как они его назвали, так и народ называет - а не наоборот.
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 21, 2021, 23:49
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Ну да, ещё и -макъ. И вы ещё скажете, что турецкий тут ни при чём :) Уж где-где, а в крымскотатарском турецкий ну никак не может быть ни при чём.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Февраля 22, 2021, 00:17
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Февраля 22, 2021, 00:25
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали благонадежные к новой власти мишары-касимовцы. Вообще, на татарских форумах обсуждение этого вопроса - очень болезненная тема. Удивительно, что татары до сих пор четко разделяют мишар, кряшен, тептер и т.д. в своем составе. Я учился в ВУЗе в Казани и с тем и с другими. Причем, в общежитии жил в одной комнате с казанским татарином, мишаром и кряшеном. А еще с удмуртом и еще одним чувашем. Поволжский Интернациоанал.  :yes:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 11:10
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали...
Всё тут смешалось....
Татарская слобода (та, что за Булаком) в Казани начала формироваться лишь  во второй половине XVIII века. А до того там, во всё московско-петербургское  время,  никаких татар не было.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 15:31
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта
Во как!
О распаде Ногайской Орды читаем: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ногайская_Орда)
Цитировать
В 1634 году калмыки вновь напали на Большую Ногайскую Орду и разгромили её, истребив часть ногаев; оставшиеся были вынуждены перебраться на правобережье Волги и кочевать с Малой Ногайской ордой[2].

А как же Малая Ногайская Орда? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Малые_Ногаи)
Цитировать
Ма́лые Нога́и (Ма́лая Нога́йская Орда́, Казы́ева Орда́, Казы́ев улу́с) — государственное образование ногайцев на правобережье Волги и в Приазовье, выделилось во второй половине XVI в. из Ногайской Орды. Основатель — мурза Казый. До середины XVIII в. находились в зависимости от Крыма и Турции.
Последние выходцы? А может первые? Или, хотя бы, «средние»?  :D  :D  :D
Название: Казань
Отправлено: jvarg от Февраля 22, 2021, 15:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 22, 2021, 16:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Значит, выходцы из Юрта — это имеющие генетическую связь с его жителями? Потомки?

А кто же тогда последние из таковых?  :srch:

При таком подходе абсурд только усугубляется.  :smoke:
Название: Казань
Отправлено: Toman от Февраля 22, 2021, 23:55
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Так вот именно! Собственно ногайцы таки существуют и по сей день - именно это, видимо, и смущает в формулировке "последние выходцы из Ногайского Юрта". Впрочем, есть вариант не относить ногайцев к "выходцам", поскольку они всё-таки до последнего остались как бы на месте (ну, плюс-минус) даже после падения самостоятельного государства, и в наибольшей степени сохранили идентичность.

...Но такая (ногайская/золотоордынская, как угодно) версия происхождения мишар как-то не очень объясняет расовые/антропологические типы современных мишар.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 23, 2021, 00:24
К 1452 году образовалось Касимовское ханство.  И к этому времени там, в Мещере и вокруг,  не было никаких татар?  Вплоть до 1654 года, когда была разгромлена  Большая Ногайская Орда?
В течении 200 лет вокруг ни одной татарской души и только в Касимове как  бы некий «оазис»?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 23, 2021, 23:29
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм.
Тогда, упомянутое хапха - это ономатопея или арабо-фарсизм?  ::)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 23, 2021, 23:38
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Я бы предположил, что это огузское слово (в кыпчакских тоже): тур. kapı, ктат. qapı , аз. qapı , кар.k. къапу , кум. къапулар , къапу , тат. капу. Ну ладно, пусть будет чувашское.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 23, 2021, 23:44
капка

В казахском қақпа. Метатеза?
Не первый и не последний.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 23, 2021, 23:58
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где  стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 00:00
...а Казанское ханство оставить со своими мультуками  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 00:06
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 00:16
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  :E: Конспирология наше всё  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 00:45
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 01:06
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
Ну, а чем отличаются обрусевшие немцы Романовы от отатарившихся (окыпчачившихся, если кому режет слух) монголов Чингизидов? Никто же не утверждает, что в Золотой Орде или Казанском ханстве главным языком был монгольский?!  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 01:30
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 01:43
Ох уж эти голые политиканы.  >( Я думаю, надо с татарами что-то делать! Это так нельзя оставлять!  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 01:50
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:
Ах да, христиан же у них было больше, они же упрятали своих христиан, а насильственную христианизацию и последующее отпадение от христианства видать сами придумали, татары же, что с них взять, голые политиканы...  :green:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 24, 2021, 03:30
Вообще, скучно в историческую плоскость переходить и выискивать коварных и хитромудрых политиканов, предлагаю оставаться в пределах лингвистики, кто за?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 05:14
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза...  :E: Конспирология наше всё  :)
А вам не интересно знать, что крещение  татар — это гораздо более широкое явление, чем  принято думать?

Вы хоть посмотрели по ссылке? Там ведь названы многие  татарские селения, которые теперь входят в состав Буинского и Дрожжановского района Татарстана, Цильнинского Ульяновской области, южных районов Чувашии. И везде  «крещёные татары». И где они сейчас?

Совсем-совсем не интерсно знать?

И что стало бы к настоящему времени  с  татарским исламом, если бы во второй половине 18-го века не появилось Духовное Управление Мусульман? (Слава Екатерине Великой!  :) )  Как вы, но я ислам без специальной, государством поддерживаемой, структуры, не очень-то и представляю. Действительно, какой ислам без имамом и муфтиев?  :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 05:32
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами.  :)

И отчего, собственно, такая боязнь ногайского фактора?
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).

Хорошо известно, что  выходцы из Большой Ногайской Орды участвовали а этногенезе современных татар. Например,  «роды» (или как там они называются?) в Западном Башкортостане  — это буквальное повторение  аналогичных структур  среди ногаев (об этом в Интернете есть несколько видеоматериалов с участием Дамира Исхакова).  Так ведь и такая знаковая фигура татарской истории как  Сююмбике тоже была ногайкой.  Ногаи спорадически  вливались и в состав мишарей и касимовцев (правда, не совсем  так, как это представляет себе SWR).  Так в чём проблема?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 05:34
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 06:04
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы.  ;D Мы видим их насквозь.  :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады!  :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться.  :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться!  :E:

А вот это интересно!  ;) Подобный, или похожий, пассаж имеется и в самом свежем видео с участием доктора исторических наук   Дамира Исхакова! (https://www.youtube.com/watch?v=EiuqRQi12cQ)

Логика там такая: если среди надгробий времён Казанского ханства на территории Приказанья и Заказанья нет чувашеязычных эпитафий, значит,  там и чувашей вообще не было.  Несмотря на то, что они, чуваши,  там отмечаются  в течении 150 лет после взятия Казани русскими.

Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.   Но означает ли это, что чуваши вымерли и под этим названием скрываются какие-то другие люди?

В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.

А пока нет абсолютно никаких оснований причислять их к татарам.  А вот оснований причислять к чувашам — хоть отбавляй!

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EiuqRQi12cQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EiuqRQi12cQ</a>
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 06:24
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения,  такие же  татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами,  оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).
Извините, не слева, а справа от Волги, если рассматривать относительно течения реки.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 24, 2021, 13:45
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 24, 2021, 14:31
Вообще то на левобержье   этих Чувашских даруг было целых  три: Нижняя Чувашская даруга, Средняя Чувашская даруга, Верхняя Чувашская даруга. Они потом, много-много лет спустя,  трансформировались в Зюрейскую дорогу.
И тут ещё Горная сторона вдруг оказалась союзником Москвы (на самом же деле именно  эта сторона всегда   принимала первый и главный удар с той стороны).

Заимствование слова и  импорт  оружия это тоже немного разные вещи.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от Февраля 25, 2021, 02:39
Цитировать
Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 04:49
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
"Иного не дано".  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 05:01
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 05:09
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили?  :???
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 06:03
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.
Почему проблема? Я как бы в подтверждение и привёл, хотя... карачаевцы, балкарцы и кумыки этим словом почему-то не пользуются. Такое ощущение, что огузизмы распространялись (из Крыма?) несколькими волнами: некоторые очень широко распространились (даже за пределы очерченных лингвистами границ огузо-кыпчакской группы), некоторые куда-то дошли, куда-то не дошли, а некоторые вообще не вышли за пределы Крыма.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 25, 2021, 10:53
Цитировать
Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.
— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
Это — нормально. Если какой-то язык вымирает, в частности, локальным образом, то он не обязан присутствовать в побеждающем языке.
 
Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае  для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.

А всё-таки в языке бессермян есть и такие чувашские элементы, которые отсутствуют в других удмуртских говорах. Например, хушпу и тухья (слова взял в чувашских вариантах, в бесермянском отличаются ненамного).  Причём это не просто слова, а этнографические элементы, не характерные для других удмуртов.
(http://www.finnougoria.ru/upload/iblock/d43/xdqijt1.jpg)
Современные бесермянки в традиционных головных уборах такья (http://www.finnougoria.ru/community/folk/1/detail.php?IBLOCK_ID=46&SECTION_ID=339&ELEMENT_ID=2083)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 25, 2021, 11:07
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 25, 2021, 11:34
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
"Иного не дано".  :E:
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik: И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.  А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 25, 2021, 12:10
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени,  нигде нет,  в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом.   И в настоящее время  чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили?  :???
Как могут или могли «запретить» татары?  :donno:  :donno:  :donno:
Подобных надгробий нет не только «после», но и «до того». До того, как территория стала составной частью Золотой Орды.

Ставили эти надгробия мусульмане. Требовало наличия определённых технологий и материальной базы. Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного. Нужны специалисты и мастера. А мастеру — надо заплатить. Он за бесплатно работать не будет.  Да и нет у него  такой возможности дарить всем.  Ему тоже кушать надо.

Следовательно, имели возможность ставить такие памятники только богатые люди. Элита, как сказали бы сегодня.  С каких то пор люди с такими возможностями исчезают.  Причём надолго.  А что же произошло?

Ну, тут следует обратиться к истории. Например, в 1395 году — сражение на Кондурче между Тохтамышем и Тамерланом. И много-много других  подобных событий, хотя масштабом и поменьше указанного сражения.  Правда, город Булгар ещё продолжал жить на последнем издыхании. К 1411 году он исчез полностью.  Остались только развалины.

Но я бы не сказал, что потомки тех, которые ставили памятники 13-14 веков, и могли бы продолжить традиции предков, так прямо и вымерли полностью.  Да нет, некоторая часть вполне могла выжить.  Но они уже оказались не вполне теми, кем являлись их отцы, деды и прадеды.  Обеднели и слились с простым народом. Такой вот социальный лифт в обратную сторону.  А новая местная элита пока ещё не сформировалась.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 25, 2021, 12:51
Цитировать
Простой человек из глыбы песчаника  не сотворит ничего подобного.
А ещё эти глыбы надо добывать и привозить с карьера. Они под ногами не валяются.
Цитировать
К 1411 году он исчез полностью
Тут я, по видимому ошибся. Должен быть 1431 год. До этого года просуществовал город Булгар.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от Февраля 25, 2021, 15:15
Цитировать
Но люди так долго (500 лет) не живут.
— остаётся искать следы жизнедеятельности на более долгоживущих организмах и неживых объектах.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 25, 2021, 23:54
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика.  :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны?  ;D
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились?  :'(
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили...  :)
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу.
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока  чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами.  Иного не дано.

Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.
Что это?!  :o :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 00:25
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik:
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  ;D ;up: Не задумывались об этом?

И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.
Ахга! Теперь понятно почему вы так спокойны и расслаблены!  ;)

А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 26, 2021, 00:52
VFKH, к чему все ваши усилия? Что вы хотите сказать?
Ответьте лучше на несколько вопросов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
1. Татары являются одним из кыпчакоязычных народов.
2. Кыпчаки появляются в Южнорусской степи и Нижнем Поволжье только в начале XI века, после разгрома Хазарского каганата русскими.


А теперь, собственно, вопросы к вам:

1. Булгарская группа - это особая ветвь тюркских языков, носители булгарских языков - не кыпчаки. Булгары приняли мусульманство в 922 г. Какое отношение к этому событию имеют кыпчаки?

2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов. То есть, кыпчаки-татары не могли иметь никакого отношения к основанию города, разве это не так?

3. Если лично вы считаете своими предками волжских булгар, а сами говорите на одном из кыпчакских языков, то это является признанием того факта, что лично вы или кто-то из ваших предков сменил свой язык с булгарского на кыпчакский. С учетом того, что никаких булгарских языков кроме чувашского в округе не наблюдается, то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке, а потом стали говорить на одном из кыпчакских, именуемом татарским, так?



 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 01:15
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 26, 2021, 01:30
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском  ;D
А стоило бы выучить. Из всех тюрок татарам он дается легче всего, кстати.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 26, 2021, 01:32
Хотя бы для того, чтобы эпитафии своих предков читать на их родном языке  ;)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 01:38
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 01:47
За историческим аспектом я бы вас отослал к татарским историкам, но, боюсь, вы не слишком этому обрадуетесь.  :'(
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 03:39
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Подвергнуть сомнению можно всё, а если кто-то утверждает что что-то "нельзя подвергнуть сомнению", то это даже нужно подвергнуть сомнению, потому что там, где "нельзя подвергнуть сомнению" зарождаются религиозные догмы, столпы веры, священные верования и толпы фанатиков.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 26, 2021, 03:47
Не хватало еще оказаться в толпе фанатиков религиозной секты Свидететелей Истины о Казани.  :E:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 26, 2021, 08:15
Не передергивайте и не уходите от ответов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 26, 2021, 09:01
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:

А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.
Так вот  «лингвистически» и «доказывайте« 1000-летие.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 26, 2021, 09:39
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Подвергнуть сомнению можно всё,
Не говорите тут, пожалуйста, разную несусветицу. «Философствовать» в таком ключе здесь нет никакой необходимости.
Не передергивайте и не уходите от ответов.
Я вначале хотел попросить, чтоб не занимались тут ловлей блох. Но на самом деле всё  обстоит гораздо хуже. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 26, 2021, 10:25
А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами? Не папуасами, не ирокезами, не эскимосами.
Уже этого факта вполне достаточно, чтобы, говоря по-вашему, «успокоиться».

А если не успокоились, то предлагается вот такая как бы «дополнительная»  литература:
— Саттаров Г. Ф. Татарстан АССРнын антрпотопонимнары. Казан, 1973, С.158-164, 185-203, 222-223 (табл.)
— Скворцов М.И. Чувашский языковой материал в писцовой книге Казанского уезда 1602–1603 годов // межъязыковое взаимодействие в Волго-Камье: Межвуз. сб. науч. трудов / отв. ред. И.А. Андреев. Чебоксары: ЧГУ, 1988. С. 89–101

А заодно поинтерсуйтесь, почему заказанский  ойконим Савруши   повторяется в Закамье.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 26, 2021, 14:25
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?!  :uzhos:
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.

Но бог с ними, с этими советниками и президентами. Мы ведь не они.  Пытаемся во всём разобраться исключительно с научной точки зрения. А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 05:43
Иного не дано, пока не докажете обратного.  :umnik:
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения!  ;D ;up: Не задумывались об этом?

Если вас категоричность утверждения «дважды два — четыре» провоцирует на сомнение в  оном, то это ваши проблемы.

Что касается приказанских и заказанских, а также нижнесвияжских чувашей, то сначала вообще без всяких аргументов отвергали их чувашскость: не было никаких чувашей — и всё! А потом вдруг догадались, что необходимы какие-то аргументы для возражений. И они по-маленьку как бы стали возникать.  А именно:
— В документах упоминаются  конкретные чуваши, но их имена почему-то не Игорь, не Иван,  не Семён, Пётр,  Сидор, не Эдуард, не Рудольф, не Василий, Вафоломей или Вячеслав; значит, как они могут быть чувашами? Да татары они все, мусульмане!
— Есть в этих местах намогильные памятники  позднего Казанского ханства и последующих времён, но почему-то надписи на памятниках ни один раз не чувашские; значит, не было здесь никаких чувашей. 
— Придумали версию, что слово «чуваш» означал земледельца (есть ещё ответвления от этой версии о «несостоятельных» людях); то есть, кто земледелец, кто несостоятелен,  тот и чуваш, независимо от того, кто он на самом деле — чуваш, татар или ещё кто-нибудь.

Иначе как ловлей блох это назвать нельзя. И то  в самом лучшем случае.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 21:27
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 21:34
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае  генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева.  А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.
Трусливые татары!  ;up: :E:

А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого   обсуждения,  ловлей блох.
Но, в конце-то концов, мы все от обезьян произошли? Не только я и не только татары, святой Булгарий их побери.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 27, 2021, 21:42
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 21:50
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.
 

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 21:50
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 21:52
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.
 

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Я подумаю над вашим предложением.  ;)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 21:53
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.
 

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Я подумаю над вашим предложением.  ;)
Это по русски назывется ловлей блох.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 21:58
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.

Как называли так называемые булгары самих себя — никто не знает. По крайней мере, на поздних этапах.  В русских источниках — бессермяне, установлено ещё академиком (вроде так)  Тихомировым.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 27, 2021, 22:01
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?
Чуваши всех местностей так себя идентифицировали. Не помню у кого из этнографов читал, что стандартным было причисление себя к "чăвашла ăру". При встрече чуваши спрашивали друг-друга:
Эсĕ мĕнле ăру? Ты какого роду-племени?
Эпĕ чăвашла ăру? Я - чувашского роду-племени.
Возможно, в прошлом этих ăру было больше, но со временем чăвашла ăру стало доминирующим и основным для самоидентификации всех булгароговорящих.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 22:04
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.
 

Тогда считайте их папуасами.  :) Или китайцами.  :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно.  :)
Для фантазии  тут зело великий простор.  :)
Я подумаю над вашим предложением.  ;)
Это по русски назывется ловлей блох.
Благодарю вас за ценную информацию!  ;up: Вы невероятно учтивы, вежливы и деликатны, сударь.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 27, 2021, 22:08
Кстати, в местных русских говорах бытует слово чувашлА "чуваши". Слово имеет несколько сниженный оттенок. По-видимому, производным от него являтся местное  же русское чувашлята "чувашские дети". От чуваш ожидалось бы чувашонок, но такого слова нет, только чувашлĕнок
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 22:26
Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей  казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.

Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).

Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну,  не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли  — и всё!

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и  действовал.

А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?

Потом,  в 1988 году,  написал по этому вопросу  Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.

Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами.  То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 27, 2021, 22:47
Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей  казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.

Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).

Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну,  не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли  — и всё!

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)

Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и  действовал.

А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?

Потом,  в 1988 году,  написал по этому вопросу  Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.

Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами.  То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...
Болгары не первую сотню лет называют себя болгарами, как устно, так и письменно, и государство свое называют Болгарией, более того весь мир их называет болгарами. :) После всего того, что вы сейчас сказали, вы просто обязаны верить болгарам и не говорите, что не верите!  :stop: :)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 27, 2021, 23:50
Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?

Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых  приказанских, заказанских  и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?

Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют  казанских татар  называть  себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар,  преподавание чувашского в качестве родного?

Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо  отатарились.

Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 28, 2021, 01:42
Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?

Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых  приказанских, заказанских  и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?
Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более.  :green:

Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют  казанских татар  называть  себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар,  преподавание чувашского в качестве родного?

Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо  отатарились.
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил.  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 28, 2021, 01:57
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил.  :negozhe:
Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Февраля 28, 2021, 02:26
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил.  :negozhe:
Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего  ;D
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 28, 2021, 07:57
Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более.  :green:

Причём тут «ревизские сказки»? Не было тогда никаких ревизских сказок. Соответствующие документы назывались Писцовыми книгами. Ну ещё какие-то другие источники есть.

Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.

Кстати, все они, или почти все,  вроде там есть, в этих документах русской администрации.  Правда,  в разных пропорциях и качествах (статусах). И нет никакой необходимости выделить из них почему-то одних чувашей и  размазывать только их  по разным сусекам.  В необходимости такой «пересортировки» нас ещё никто не убедил. Давно надоела эта мышиная возня вокруг да около.

Кстати,  Рифкат Ахметьянов полагал, что чуваши  Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья оказались там в результате переселения с территории нынешней Чувашии и во времена Казанского ханства.  В его книге прямо такая картинка имеется, где стрелки идут на северо-восток: сначала вдоль Казанки а оттуда прямо на Чепцу. Причём у него там никаких  ссылок на Писцовые книги нет (о существовании которых он тогда, возможно, и не знал). Он просто опирался на топонимические, этнографические, языковые  данные.  Никакого такого переселения в Казанском ханстве не было.  Но насчёт наличия или неналичия  чувашского населения Ахметьянов не «философствовал».
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 28, 2021, 08:54
Из коллекции Симбирской Учёной Архивной Комиссии (https://сувары.рф/ru/content/opis-stolbcov-iz-kollekcii-simbirskoy-uchyonoy-arhivnoy-komissii)

Государственный архив Ульяновской области (ГАУО). Дополнение к списку документов 16—17 в.

Нами выбраны записи, в которых встречается слово «чуваш».

 
(Первая цифра — № дела в данной описи; вторая и третья — нумерация по старым описям; сст. в ст.- количество сставов в столбце, б/д — без даты )

2. 81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

12. 14(373) 1629 год.

Грамота боярина и воеводы Алексея Юрьевича, (фамилия не читается) чувашу д. Шетнево Бурундуку Малаеву по его челобитной о сложении с него ежегодного денежного оброка, взимаемого с сенных покосов по Нагайской дороге близ д. Шетнево и по речкам Ирга и Изим, и о переводе на ясак. Конец утрачен. Утрата бумаги, угасание текста. 1 сст. в ст.

Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 28, 2021, 09:02
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.
Да пусть все они будут эрзя. ::)
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 28, 2021, 09:40
В Казанском ханстве и эрзя, и мокша были. Но едва ли возле самой Казани.

Тут я попытался соориентироваться по современным картам насчёт топонимов, упомянутых в материалах Симбирской архивной комиссии.

Деревня Арык в Малмыжском районе Кировской области, но это вряд ли она, слишком далеко, к Казанскому уезду не относилась. Другой Арык имелся в виду.

Реки Ирга и Брысь имеются и сейчас. И поблизости этих речек — селения под названием «Шетнево» (Шетнево-Тулуши и Шетнево-Черемышево, первая прямо на реке Ирга и стоит).

В грамоте Бориса Годунова поражает упоминание о появлении множества новых деревень, из-за которых перестали водиться бобры.

Помним же песню из «Бриллиантовой руки»? «Крокодил не ловится, не растёт кокос...» (с)
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 28, 2021, 12:19
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 28, 2021, 14:40
Цитировать
восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники
Вообще-то,  исторические (архитектурные) памятники на одной и той же территории  по-национальностями поделить невозможно.  Даже если одна из этих национальностей ныне как бы и не существует. Памятники  все принадлежат или данному региону, или Федеральному центру. Даже в искусствоведческом смысле не принято делить (Московский Кремль творили итальянские зодчие, но кто скажет, что он итальянский?).

А то у нас собираются иногда  в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как  «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда  приходят к одному  выводу — ребята,  давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг.

Но иногда бывают и более интересные вещи. Один из казанских гостей однажды предложил (хотя на это ему вряд ли кто-либо давал полномочия) чувашскому правительству самому заняться вокруг Булгарского городища .... строительством нужных ему объектов;  потом, мол, пусть содержит эти объекты за свой счёт и пусть какие-угодно концепции там развивает. Слава богу, никто на такой идиотизм так и не отреагировал. Как-никак, живём в одной стране и границы между республиками, по-сути,  чисто административные (тоже важно, кто спорит!).
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Февраля 28, 2021, 14:59
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.
Думается. тут не надо искать тонкого намёка на какие-то толстые обстоятельства (распилы, откаты и прочее).  Просто надо иметь в виду, что объекты навроде Свияжска и Булгара  уж никак невозможно сравнить с чьим-то тонким писком на  просторах Интернета. Вещи совершенно несравнимые и несопоставимые.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Февраля 28, 2021, 15:11
А то у нас собираются иногда  в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как  «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда  приходят к одному  выводу — ребята,  давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг. .
Дружить надо, не спорю.Тем более, что, по сути, нет более близких ментально и культурально народов. Однако, считаю, что татарстанской науке следует-таки "лечь на операцию" и удалить воспаленный аппендикс булгаризма, который ныне являет собой неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 1, 2021, 05:55
Читатели материалов этой темы могут задать вопрос: а почему, собственно, так много внимания тут уделяется «проблеме» приказанско-заказанских чувашей средневековья?

Ларчик открывается просто. Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.  А значит и к тем самым изначальным «приказанско-заказанским людям» того периода.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 09:28
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.
Ога...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 09:37
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.
Не шарюсь по карманам другим людей.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 09:53
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от Марта 2, 2021, 09:56
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 10:30
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака, а то я вижу просто некое соответствие Казан ~ Хусан, которое ничем не отличается от кайгы ~ хуйхӑ , просто в первом случае заводится речь о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме", а во втором случае слова считаются когнатами.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 10:47
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 10:56
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 11:12
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Под выражением /слово «Казань»/  имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях.  Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 11:29
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?

Под выражением /слово «Казань»/  имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях.  Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.
Это было слишком глубокомысленно. Даже перебор. :stop: Что-то в стиле мэра Киева. :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 11:50
Файзрахманов И. З. ДОЗОРНАЯ КНИГА ПУСТОШАМ АРСКОЙ, АЛАТСКОЙ И ГАЛИЦКОЙ ДОРОГ КАЗАНСКОГО УЕЗДА 1619 ГОДА // Журнал «Из истории и культуры народов Среднего Поволжья», 2019 №9 том.1

Книга не Писцовая, Дозорная. Относится не к Чувашской даруге или Чувашским даругам, а к другим. Но на каждом шагу про «чюваша». Но не только.  Есть и черемисы, и татары. В одном ряду. То есть писарь вполне был в курсе насчёт разницы между  ними. Имена — старинные. Но встеречааются и христанские и насчёт носителей такий имён подчёркивается — новокрещены. Но последние называются всегда отдельно от чюваша.

А то нам говорят интерпретаторы  всё время про каких то «ясачных» чувашей. Но нет, в данном случае просто «чюваша».

Приводятся многочисленные родовые знаки разных людей (тамги, в источнике они названы «знамя»).

На этот материал я наткнулся вот на этом месте Интернета (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/lichnye-imena-iasachnyh-chuvash-5df7a88278125e00ae85d53c ;D)

Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй  Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты.  Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.

Далее. Некоторые сведения из писцовых книг 1565–1568 гг. Казани и казанского уезда (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/nekotorye-svedeniia-iz-piscovyh-knig-15651568-gg-kazani-i-kazanskogo-uezda-6027d3fdc219c97e32d7708e :D)

Цитата: <<«Село Караиш на реке на Меше. А живут в нем татаровя и чюваша. Татар: во дворе Кулышкун, во дворе Кулчюра, во дворе Бегиш Казыев, во дворе Янук Чюкаев, во дворе Аждигит, во дворе Кадыш Камышев, во дворе Калам Сеинов, во дворе Сабанчеи Баушев, во дворе Ижболда // (л. 204) с Шамакеча Глачеев. А чюваши: во дворе Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков, во дворе Балакчеи....>>
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 2, 2021, 12:04
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.
Самое сложное для исследователя-краеведа - это победить в себе местечковость и провинциальный патриотизм.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 12:09
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 12:46
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук. 

Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 13:19
Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй  Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты.  Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.

Тут очень хорошо видно: указанные чуваши сами себя  называют чувашами, а не как-то иначе. Не заметно того, чтобы они себя отождествовали с татарами. Нет, они отождествляют себя с чувашами же. 
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 13:57
В моем одном ответе (Ответ #505 : Сегодня в 11:50) не открываются ссылки в двух местах, потому что при работе,  откуда-то со стороны,  в составе адресов автоматически вставлены смайлики.

Привожу исправленные ссылки.
Некоторые сведения из писцовых книг 1565–1568 гг. Казани и казанского уезда (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/nekotorye-svedeniia-iz-piscovyh-knig-15651568-gg-kazani-i-kazanskogo-uezda-6027d3fdc219c97e32d7708e)
На этот материал я наткнулся вот на этом месте Интернета (https://zen.yandex.ru/media/istoria_ot_rybaka/lichnye-imena-iasachnyh-chuvash-5df7a88278125e00ae85d53c)

Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 15:59
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:11
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.

Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.

Вот один из комментариев по той ссылке:
Цитировать
Игорь Иванов
1 год
Изучая родословную своей деревни дошли до 1600 х годов.При первой переписи деревни Н.Котякова Цивильского уеза( Канашский р- он) 1709год зафиксированы имена наших предков Байбахты Тинбахтина,Сарибахты Байбахтина,Сармандая Байбахтина,Тойдулы Тоймурзина,Тюмей Сабаева,Чоби Бюкитова,Байгиней Борзаева,Бодай Борзаева.В данное время в деревне проживают их потомки,все чуваши
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:11
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак!  :no: :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:16
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.

Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.
А зря. :donno:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:18
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.

Я там  потом подставил ещё комментарий нашего современника Игоря Иванова.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:25
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит.  :donno:

Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак!  :no: :)

В принципе, есть ещё только один вариант.

Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал  и существует сам по себе.  Совершенно независимо друг от друга. Автономно.

Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.

Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох.  И тут уж ничего не поделаешь.  :donno: 
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:26
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:31
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:35
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.

Правда в источниках подобного рода Иваны, Ондреевы и прочие тоже есть. Но насчёт них сказано — новокрещены.  И эти новокрещены никогда не путаются с обычными чувашами (чюваша).

И кто эти новкрещены? Они могли быть крещёными татарами, крещёными чувашами, крещёными черемисами (марийцами).

В приведённом источнике упоминается черемис  Балтач. И насколько это имя марийское, на ваш взгляд? Что касается меня, то такого вопроса по сути не существует.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:37
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D
И особенно в присутствии чувашей, напрочь лишенных "местечковости и провинциального патриотизма", но запросто замечающих это всё в других.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:38
Цитировать
это именно чувашское слово?
— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно.  Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться,  что за это слово в основе,  по внешнему, так сказать,  виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда. 
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города.  ;D

А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:47
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 16:55
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:56
В принципе, есть ещё только один вариант.

Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал  и существует сам по себе.  Совершенно независимо друг от друга. Автономно.

Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.

Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох.  И тут уж ничего не поделаешь.  :donno:
Я тут имел в виду то, что можно  вообразить чистую случайность некоторого сходства между разноязычными вариантами.

Вот, например, есть Москва и есть ещё Мускав (чув.) и Мэскэу (тат.).  Сразу видно, что все варианты чем-то близки друг другу.
Но можно посчитать, что такое сходство — случайное. Почему бы и нет? Можно и в таком направлении работать.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 16:57
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?

Так выведите его на чистую воду!
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 17:01
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\

А отчего же пропустили моё указание на то, что Иваны всё таки там, в этих источниках,   встречаются (но относительно так называемых новокрещен).
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 17:06
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик.  :E:

Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже  Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами.  :-\

А отчего же пропустили моё указание на то, что Иваны всё таки там встречаются (но относительно так называемых новокрещен).
  :3tfu: Ваша гениальность не знает границ
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 17:09
Так это не я гениален.  :srch:  Это русские писцы гениальные.  :smoke:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 17:13
А зачем гадать? Всё элементарно.

Расшифровано ещё  в 1906 году Хейкки Паасоненом.

Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится,  на чистую воду.
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?

Так выведите его на чистую воду!
Он что, жулик?

Может, хотели сказать "опровергните"? Нет нужды опровергать то, что является лишь гипотезой. И нет никакой разницы в каком году и кем она высказана.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 2, 2021, 17:21
Так это не я гениален.  :srch:  Это русские писцы гениальные.  :smoke:
Ну, так что, чувашские это имена?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 17:32
Ловлей блох я заниматься не буду. Не настаивайте.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 2, 2021, 18:21
Он что, жулик?

Может, хотели сказать "опровергните"? Нет нужды опровергать то, что является лишь гипотезой. И нет никакой разницы в каком году и кем она высказана.
Сомневаюсь, что сам Хейкки Паасонен (https://ru.wikipedia.org/wiki/Паасонен,_Хейкки) когда-либо употреблял термин «гипотеза» относительно своих соображений. Однако не будем цепляться за слова, а просто процитируем академика А. Зализняка:

<<У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.>>

А. А. Зализняк. Лингвистика по А. Т. Фоменко

Отказ придерживаться подобных ЗОЛОТЫХ (не побоюсь этого сказать!)  методических указаний образно  называется ловлей блох.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Марта 2, 2021, 18:22
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 2, 2021, 19:21
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
Хосподя... Это финиш. До сего поста искренне предполагал, что у вас есть какие-то знания по истории нашего края  :fp:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 00:42
Серкен Сарбогозин, Бурнаш  Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?
Хосподя... Это финиш. До сего поста искренне предполагал, что у вас есть какие-то знания по истории нашего края  :fp:
Надо же, не оправдал высочайших ожиданий великого краеведа, как же так-то...  :'(
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 00:48
Не занимающегося "политиканством", не затронутого "местечковостью" и "провинцивиальным патриотизмом"! Вот уж чье мнение меня больше всего волновало.  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 00:51
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием?  :-[
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 00:58
По крайней мере, материала там гораздо больше, чем в несчастном и жестко охраняемом "булгарами" названии Казани.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 03:15
считаю, что татарстанской науке следует-таки "лечь на операцию" и удалить воспаленный аппендикс булгаризма, который ныне являет собой неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях.
Негодяи!  :E: Особенно мне нравится "воспаленный аппендикс булгаризма".  ;up:  ;D

Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 03:21
Не, ну "неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях" тоже мощно! Никакой ненависти на них не хватает! Надо бы поменять порочную татарстанскую науку на озаренную Светом и Истиной "булгарскую" науку.  ;D
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 4, 2021, 03:53
Я, пожалуй, уже не буду предлагать выпустить пар в другом месте, бо вижу вы уже на стадии совершенно неконтролируемого развития "булгарской" науки.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 4, 2021, 11:34
Ну и кто виноват в том, что у  города Казани именно такие названия на татарском, русском, чувашском, лугово-марийском, горно-марийском, восточно-марийском,  удмуртском языках?

И кто повинен в том, что все эти названия возможно связать в одну строгую логическую цепочку единственным образом?  Конечно, все мы  изо всех сил пытаемся увидеть какие-то иные схемы.  Но ничего не получается, несмотря на все наши потуги.

Что же делать в такой ситуации?  Тут ещё, как назло, стоят там на карауле ясачные  чуваши (а на самом деле просто чюваша)  средневековья. Прямо беда. Куда не кинь — всюду клин. 
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 4, 2021, 11:44
лугово-марийском, горно-марийском, восточно-марийском
А когда это марийских стало три штуки? Лугово-восточный разве не единая литнорма? :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 4, 2021, 12:24
У восточных марийцев имеется Ожаҥ. Которого нет у других марийцев.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 4, 2021, 13:16
Не занимающегося "политиканством", не затронутого "местечковостью" и "провинцивиальным патриотизмом"! Вот уж чье мнение меня больше всего волновало.  :E:
Для нас, чувашей, булгаризм так же естественен, как, н-р, (древне)русскость для восточных славян. Как русские говорят на одном из восточнославянских, так и мы, чуваши, говорим на одном из булгарских. Поэтому мы просто не можем не быть булгарами, ну никак, даже если очень этого захотим. Точно так же как и вы не можете не быть кыпчаком, даже если сто раз объявите себя, к примеру, огузом. Просто потому что ваш родной язык - кыпчакский, и с этим ничего не поделать, как бы вас это не тяготило.
Название: Казань
Отправлено: SWR от Марта 4, 2021, 14:00
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Вот лишнее подтверждение сведений полковника Гавердовского Я.П., исследователя киргиз-кайсакской степи, что казанские татары ещё в 19 веке относились к Младшему жузу казахов.  ;up:
Название: Казань
Отправлено: SWR от Марта 4, 2021, 14:03
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием?  :-[
Как ребенок, честное слово!  ;D
Ну да сейчас взгляните на чувашские имена, отчества и фамилии. Сплошь Православные! Что мы греки по вашему?  :negozhe:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 10:16
Для нас, чувашей, булгаризм так же естественен, как, н-р, (древне)русскость для восточных славян.
Я бы сказал, он абсолютно естественен вообще для всех народов Поволжья, а кроме них еще как минимум для дунайских болгар. Он становится неестественным, когда народ (отдельная группа людей, отдельный человек) становится маниакально зациклен исключительно на булгарах.

Как русские говорят на одном из восточнославянских, так и мы, чуваши, говорим на одном из булгарских. Поэтому мы просто не можем не быть булгарами, ну никак, даже если очень этого захотим. Точно так же как и вы не можете не быть кыпчаком, даже если сто раз объявите себя, к примеру, огузом.
Вы никак не можете быть булгарами, при всем страстном желании, так же как и мы (и другие кыпчакоязычными) не можем быть кыпчаками. Боюсь, булгары и кыпчаки - это история, а не современность.  ;D

Просто потому что ваш родной язык - кыпчакский, и с этим ничего не поделать, как бы вас это не тяготило.
Нет, не кыпчакский, а татарский (входящий в кыпчакскую группу), а ваш чувашский (входящий в булгарскую), не путайтесь между средневековьем и современностью. И эти языки абсолютно равны, почему вы решили, что какой-то из них может или должен тяготить? Не потому ли, что вы зациклены на языковом аспекте?

Для меня, любой язык - это лишь один из аспектов этноса, а не какой-то абсолютный и определяющий маркер. Я легко могу считать своими предками (а не себя буквально ими самими) и считаю и булгар, и кыпчаков, и узов, и средневековых ногайцев, и черемисов, и остяков, и славянских полонянников,  и мокшу, и вообще кого угодно, если они оставили хоть какой-то след в языке, истории, культуре, генофонде татар. И ни один озабоченный "булгар" из чувашей или, например, озабоченный "кыпчак" из башкир или казахов, не заставит меня: а) вычеркнуть булгар или кыпчаков из этого списка, б) считать, что булгары - исключительно предки чувашей, или, кыпчаки - исключительно предки башкир или же казахов.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 10:26
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Вот лишнее подтверждение сведений полковника Гавердовского Я.П., исследователя киргиз-кайсакской степи, что казанские татары ещё в 19 веке относились к Младшему жузу казахов.  ;up:
:E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 10:45
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий?  :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием?  :-[
Как ребенок, честное слово!  ;D
Ну да сейчас взгляните на чувашские имена, отчества и фамилии. Сплошь Православные! Что мы греки по вашему?  :negozhe:
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья? Откуда такое влияние, если самих кыпчаков, по вашим представлениям, была лишь тонюсенькая прослойка, а основное население - чуваши? Извините, газет, журналов, телевидения и интернета тогда не было, чтобы это все массово распространять, не имея достаточного количества носителей.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 10:54
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 10:56
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 5, 2021, 10:56
А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 10:57
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 11:02
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 11:02
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.  :)
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 11:04
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?
Это что-то новое.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 11:05
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно.  ;D
Ваши констатации - это ваши же попытки самоубеждения. У всех (!) групп чувашей не было иных дохристианских имен, кроме тех, что зафиксированы в ревизских сказках и прочих документах. Если реальность не совпадает с вашими ожиданиями, то это только ваша проблема.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 11:06
Это что-то новое.
Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 11:08
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.  :)
Выводы давно уже сделаны. Начните же, наконец, читать, а не открывайте америки самостоятельно.
Название: Казань
Отправлено: Awwal12 от Марта 5, 2021, 11:09
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена?
А позже и христианские (опять же до крещения).
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.
А какие выводы должны быть? Имена напрямую не коррелируют даже с религией, что уж говорить про язык. То, что в Золотой Орде доминировали кыпчакские говоры (как основной язык войска и столицы) и тюрки́ (как язык высокой культуры и документооборота), понятно ведь?..
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 11:11
А позже и христианские (опять же до крещения).
Кстати, да.
Название: Казань
Отправлено: Nevik Xukxo от Марта 5, 2021, 11:12
обулгаренных золотоордынцев
а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам. :umnik:
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 11:28
обулгаренных золотоордынцев
а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам. :umnik:
Если  вся территория была инкорпорирована в состав Золотой Орды, то и люди там абсолютно все  стали автоматически  золотоордынцами. В том числе и булгароязычные, и буртасоязычные, и черемисоязячные, и иные. А что касается обращения в ислам (или продолжения в исламе), то кому как карта легла.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 11:40
Это что-то новое.
Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.
Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать и тем более запомнить весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 11:42
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно.  ;D
Здесь идёт обсуждение названия (названий) города Казани.
Поэтому позиция «считайте как хотите» не совсем понятна.  Ведь происхождение ойконима,  по идее,  должно  иметь хоть  какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена  и кто изначально обустраивал город.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 12:03
Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?
Нету. Есть вставки об этом, у того же Эрдаля, Чеченова (https://docviewer.yandex.ru/view/45479529/?page=1&*=lV08u8qyZDSp7zU2brDNtogmUaZ7InVybCI6InlhLWRpc2stcHVibGljOi8vcFowT20wd2tDTlpOSk51ZklwZ2d4bXl3ckdOQWZqTDk4UnhYenlrRUZ6Zz0iLCJ0aXRsZSI6IkVYUEVSSUVOQ0UucGRmIiwibm9pZnJhbWUiOmZhbHNlLCJ1aWQiOiI0NTQ3OTUyOSIsInRzIjoxNjE0OTM0NjgxMDUxLCJ5dSI6IjQyMzU3NTIzMTYwNjk0NjUxMyJ9) и других.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 12:05
Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?

Однако люди как-то справляются с накопленным информационным массивом. Во всяком случае, те из них, кто пытается иметь собственное суждение о тех событиях.

Про обулгаренных ордынцах писал Н. И. Егоров. Скажем в статье из сборника «Болгары и чуваши» 1984 года (только не надо путать этот сборник  со знаменитой монографией Н. И. Ашмарина 1902 года).  Кое-что сказано об этих обулгаренных ордынцах и А. Чеченовым (ссылка на его статью много раз приводилась и  на нашем Лингвофоруме). В принципе, многие соглашаются с подобной схемой.
В чём же её суть?
А в том, что самые ранние  надгробия — з-язычные. Они со временем не исчезают, но их вроде становится меньше потом. Есть даже такой факт: надгробие отца и, почти рядом, надгробие сына. У сына — р-язычная эпитафия, у отца — з-язычная.  На з-язычных надгробиях встречаются тахаллусы с указанием на среднеазиатские и  даже кавказские города и местности.
Домонгольская Волжская Булгария таких памятников не знала.  Логично предположить, что всё это (традиция ставить такие памятники) было привнесено из каких то других краёв.   
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 12:12
Ведь происхождение ойконима,  по идее,  должно  иметь хоть  какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена  и кто изначально обустраивал город.
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу, а то, что вы говорите это уже исторический аспект, перейдем к нему. Название данного поселения зафиксировано лишь со времен Орды, значит, с точки зрения исторического аспекта тоже нет возможности зацепиться лишь за "булгарское" происхождение названия и настаивать лишь на нем.

И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 12:19
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 12:36
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 12:43
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 12:48
Носитель этнонима не равняется носителю языка.
Тогда не пудрите мозги ни себе ни людям, а прямо пишите, что ваши предки сменили свой родной марийский/удмуртский/булгарский язык на татарский.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 12:57
И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.

Выявлены р-язычные  надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел. 
Однако относительно носителей з-языка на том же регионе этого не скажешь, хотя небольшое количество надгробий с этим языком тоже имеется.
Хотите обнаружить признаки какого-то з-язычия в домоногльской Волжской Болгарии?  Ради бога, ищите. Вот если найдёте, тогда поговорим.

Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.  И в современном славяно-дунайско-болгарском находят такие элементы, хотя и в меньших количествах.

Если судит по Интернетовским клипам, то  Дамир-эффенди  и Искандер-эффенди тоже заняты усиленным поиском з-языка в домонгольской Волжской Болгарии.  Ничего нового и интересного они пока не сказали, кроме повторения старых сказок относительно словаря Махмуда Кашгари, который  про волго-камских болгар и сувар, может быть, и знал, но пишет не о них.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 13:58
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Опять в сторону уводите.  :donno:
Происхождение слова (изначальный корень) — дело десятое.  Вон, взяли да и назвали некие люди  населённые пункты: Париж, Фершампенауз, Балканы, Кассель... Поди, разберись там, чьё оно...
А этимоном  ойконима Казань предполагается, например, помимо всего прочего, антропоним Хасан.  И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Но нет же, не то вас «огорчает».  Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков.  Многое дали бы,  наверное,  чтобы выбросить всю эту часть  аргументации, но ничего не получается.  Факт упрямая вещь.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 14:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
Название: Казань
Отправлено: Боровик от Марта 5, 2021, 15:35
Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.
Название: Казань
Отправлено: Karakurt от Марта 5, 2021, 15:48
А как это имя получило конечную ң ?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 16:03
А какая разница?  :)
Если это и имя, то мы заранее и уверенно не можем сказать, откуда оно пошло.  Может и к арабам-персам и к их языкам  не имеет никакого отношения.

Вообще-то мне схема И. Г. Добродомова (в её буртасской части) тоже нравится. Только там «плечо» длиннее, потому что надо заранее предположить, что
— существовал буртасский язык
— буртасский язык был аланско-иранского типа
— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.
Название: Казань
Отправлено: ta‍criqt от Марта 5, 2021, 16:19
Цитировать
— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.
— Если признаём, что они — иранцы, то тогда и выбор будет шире. А, следовательно, надо знать, чем иранцы-буртасы отличаются от иранцев-алан.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 18:11
Выявлены р-язычные  надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел. 
Однако сие не исключает того, что кто-то потом мог «присоединиться» к этому языку местных  жителей. Но  «понаехвшие» сами придумать его, этот язык, не могли.  Вот о чём говорят Н. И. Егоров, А. А. Чеченов и другие.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 21:56
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское.   ;D
Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?
Это ж монета 10 века, а не название.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 21:58
Это ж монета 10 века, а не название.
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 22:03
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 22:18
И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.

Но нет же, не то вас «огорчает».  Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего,  основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков.  Многое дали бы,  наверное,  чтобы выбросить всю эту часть  аргументации, но ничего не получается.  Факт упрямая вещь.
Нет, ни гроша бы не дал. Аргументация откровенно на соплях держится (как лингвистически, так и исторически), а в случае некоторых еще и на неприкрытом и страстном желании видеть в Казани именно чувашское название. Хотя чего это я, мы же уже давно выяснили, что это я страдаю "местечковостью и провинциальным патриотизмом".  :E:
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 22:32
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...
И что? Чуваши в средние века зачитывались переводной кипчакской литературой на чувашский язык? Или было чувашско-кыпчакское двуязычие? Предполагать конечно можно всякое, но предположение - это не факт.

1. То, что у них были кыпчакские имена - не делает фактом предположение их кыпчакоязычия.
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 22:41
Это ж монета 10 века, а не название.
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.
Мы не знаем было ли в 10 веке само это название. Поселение было, да, но названия иногда меняются, например с приходом другого населения.

В 10 веке не было кыпчаков, а были или не были кыпчакоязычные - я не знаю. Может были, а может и не были. Я допускаю оба варианта. А вы? Наверное глупый вопрос.  :green:
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 22:44
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
И что с этого? Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша. Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 22:47
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 22:53
И вас огорчает, что не из кыпчакского  или иного стандартнотюркского?
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.
В течение всей этой темы я повторяю одно: происхождение  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения,  не имеет значения, .....
А вы:  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  дайте семантику,  ...

Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.  Если такое вообще может быть. Но вообще-то говорят, что такого  не могло быть.  И кто виноват? Я что ли?
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 22:55
А что с «Хасаном»?  8-) Вполне себе татарское...  :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня.  :)  И нет ничего важнее современной каланчи.  ;up:  Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой...  :)
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.
Ну нет так нет. Разве это проблема?  В транскрипциях вполне используется. Не будут же на других языках писать татарскими буквами.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 23:08
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.

Это неправильное утверждение от начала до конца.  Не в некоторых источниках, а практически  во всех.  В течении полутора веков. В некоторых отдельных случаях и позже. Не одномоментный порыв какой-то. Система.    А фактом является само наличие этого имени как по отношению к тем  людям  со стороны властей, как и по отношению этих людей к самим себе.  Протестов по поводу того, что их неправильно называют, не было.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 23:13
Есть венгерский язык с огромным пластом  Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.
А Волга и Дон как раз Европа и есть.

Вроде умеют выделять  огуризмы в венгерском разных эпох.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 23:16
Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша.
А называли ли они сами себя чюваша, или по какой-то причине русские источники их так называли? А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар? Почему относительно современные носители этнонима чуваш вдруг оказались язычниками, если они потомки булгар? Почему этноним чуваш встречается именно в русских источниках? А другие как-то его и не знают? Это список вопросов навскидку. Очень много вопросов без четких ответов, чтобы что-то утверждать наверняка. Не, я вполне ДОПУСКАЮ, что они были чувашеязычными (так же как и кыпчакоязычными), но допущение - это не факт.

Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 23:28
Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского. 
 В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң  "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 23:34
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.
Все это пустое. Булгары были известны как местные задолго до того как кыпчаки пришли в Восточную Европу. Подселить кыпчаков в Булгарию 10 века у вас не выйдет никак. Оставьте булгар в покое.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 23:34
А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар?
А вы,  для начала, покажите и докажите, что существовало самоназвание (эндоним, эндоэтноним)  «болгар». Скажем, в золотордынский период и чуть пораньше.  На это счёт  на сегодня  есть некоторые точки зрения. Но ясной картины не видно.  Ведь даже русские летописи не называют их однозначно болгарами.  Существуют и другие названия.  Собекуляне  там, или челмата, бесермяне... Но названия «чюваш»  нет до 1510 года, когда оно впервые было употреблено в каком-то документе  по отношению к предкам нынешних удмуртских бесермян.

Ну а на «нет» и суда нет.  Так и следует к этому относиться.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 23:46
Хаданг "белый тополь" ибн-Фадлана, это конечно же, береза. Судя по чувашскому хурăн "береза" во времена ибн-Фадлана в булгарских диалектах того времени звучала как *xaoδuŋ (от xaoδɨŋ в современном чувашском ожидалось бы *хучăн). *xaδаŋ несет сибирский отпечаток. Часть булгар была хакасами? Это хорошо объясняло бы поволжский перебой, консонантизм чувашского языка, удивительным образом схожий с хакасским, сибирский пласт лексики в чувашском, непоследовательное шоканье в части слов в чувашском и другие моменты.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 23:47
Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 23:49
Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского. 
 В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң  "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана
Вполне можно поставить, как минимум,  в один ряд с  «княжескохасанским»  и  буртасским следами. Так представляется.   А хакасскость изначального башкирского (вернее, предшественника оного)  нынче может проявляться как субстратное явление.
Название: Казань
Отправлено: bvs от Марта 5, 2021, 23:49
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2021, 23:52
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.
Так марийское имя — вторичное. Речь там вроде об изначальном *хазаң, которое марийским не являлось.
Название: Казань
Отправлено: Kamil от Марта 5, 2021, 23:52
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 5, 2021, 23:58
Ну давайте,  будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан.
...и к современному татарскому Казан (под влиянием западнокипчакских диалектов родом из Украины и Крыма).
Название: Казань
Отправлено: bvs от Марта 6, 2021, 00:03
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 6, 2021, 00:04
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
А если бы даже было такое слово  в стадартнотюркских словарях, чего это меняет?

Схема остаётся вся та же. Марийцы почему -то воспринимают это название не напрямую от  якобы главных тут кыпчаков, а из булгаро-чувашского.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 6, 2021, 00:04
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.
В современных словарях может и нет, но в современном словаре чувашского тоже нет никакого хозаң или хазаң.  ;D
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 6, 2021, 00:10
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
У И. Г. Добродомова по этому поводу сказано так:
Цитировать
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Название: Казань
Отправлено: VFKH от Марта 6, 2021, 00:14
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
В татарском очень сложно найти -ң во втором слоге, особенно в ауслауте. По крайней мере, в литературном татарском. В диалектах наверно несколько попроще.
Название: Казань
Отправлено: Agabazar от Марта 6, 2021, 00:16
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакск