Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: Iskandar on May 1, 2009, 23:32

Title: Казань
Post by: Iskandar on May 1, 2009, 23:32
Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html  :)
Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан  - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 00:07
Ну как?

Пиво с бензином. Стоило бы выделить основные вопросы для дальнейшей беседы.

1. Есть несоответствие чувашского топонима кыпчакскому аналогу. Это факт.
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
6. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от более чем гипотетичного *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:18
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?

Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.

Всё-таки слонятина - это нацтенденциозность. А с "добродомова" какой спрос? Тем более, что далее он смело пишет о согдийском и бактрийском тюркизме 'wt'k/odago впореки предпринимавшимся попыткам доказать обратное.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 00:29
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Это верно и для буртасско-аланских (что бы это ни было) фонем?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Да, да, furt as. Этруски - это русские.

И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

От каких остальных? Данных маловато. Процесс перехода аборигенов на тюркский язык происходил всегда (среди последних примеров - мещера, тептяри итд.), просто мы не располагаем этнографическими отчетами булгарской администрации.

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

Так все-таки, кто такие буртасы и кто такие аланы?

Я сам очень не против докопаться до этимологии топонима Казан, но предлагаемые автором статьи методы попахивают.
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:36
Ладно, за что купил
"Не нравится, не кушай"  :eat:

А что-то лучшее есть?  :-\
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:41
Так все-таки, кто такие буртасы

С буртасами засада, три теории:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8B
Title: Казань
Post by: Чайник777 on May 2, 2009, 00:42
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:44
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 00:44
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Об этом я сознательно не спрашивал, желая узнать что это за мутанты "буртасо-аланы" и почему фонетические закону у них угорские, а лексика - осетинская.
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:46
и почему фонетические закону у них угорские

чаго?  :o
финно-угорские законы у финно-угров, заимствовавших слово.
чего тролить-то?  :(
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 00:49
чаго?  :o

спать хочу, вот и пишу все подряд.
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 00:50
чего тролить-то?  :(

никто не троллит. Это надо доказать, также как и осетинскую этимологию Казани.
Title: Казань
Post by: Чайник777 on May 2, 2009, 00:51
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:52
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Прочтите тему заново с начала.

Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 00:55
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 01:15
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

Я говорил о другом. Надо доказать инкриминируемый мне троллинг. Это так же сложно как и описать буртасско-аланский язык и традиции градостроения.
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 01:21
А, ну извините, что я по теме.
Мне это не интересно. Общайтесь с людьми, как считаете нужным...  :donno:
Title: Казань
Post by: Чайник777 on May 2, 2009, 01:37
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Может найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских?
Title: Казань
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 01:47
Quote
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется

Ну это же элементарно. Казань это когнат американского слова Канзас, связанный с переселением на территорию древней Казани племен на-дене, которые потом быстро ушли обратно. Отсюда, также Арканзас.
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 01:54
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.

Я и об этом умышленно молчал в бесплодных попытках разобраться в буртасско-аланской парафилии. Этот вопрос по сценарию должен был пойти сразу после выяснения этимологической связь Казани и Луговомарийска. Но не судьба.

На самом деле переход заимствованного (в том числе и тюркского) н в марийский нг встречается сплошь и рядом. Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":
(http://s57.radikal.ru/i155/0905/b0/6ebdb185b6b5.jpg)

Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.
Title: Казань
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 02:00
А если открыть словарь имени tmadi, то можно узнать, что

каз -- это гусь

или

казынырга
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qazın
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) [p][com]в р.з.[/com][/p]рыться, копаться, ковырять, ковыряться в чём
   2) ковырять, ковыряться
   3) [p][com]перен.[/com][/p]возиться, копаться (долго)
Title: Казань
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 02:02
И уж совсем неплохо подходит

казык
   [p][c][com]сущ.[/com][/c][/p]
   1) кол
   2) колышек
   
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 02:05
словарь имени tmadi

?????????
Еще "памяти tmadi" назовите.
Title: Казань
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 02:37
хи-хи-хи
Title: Казань
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 02:44
Вот как приде-ееет сюда свинячий вирус... Вот как начнет косить всех подряд...
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 13:25
Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":

Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?

Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском.

Это не так?
Я предположил, что автор разобрался в этом вопросе.

Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.

Ага, какой дедушка Ленин был добрый, а мог бы ножом по горлу полоснуть.
Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D

Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 14:50
Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?

В чувашском есть ŋ?

Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D

Что это значит? Переведите на русский.

Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.

Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так". Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов? Я понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка. Ради Бога, с меня не убудет.
Title: Казань
Post by: Чайник777 on May 2, 2009, 14:58
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 15:00
Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Я тоже. С самого начала. Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 15:35
В чувашском есть ŋ?

Был.
А где в этом примере -н > -нг?

Что это значит? Переведите на русский.

Это? Это я предлагаю оставить гуманизм и таки вырезать Институт Языкознания РАН, печатающий такую осетинунскую крамолу. Зачем он нам, если у нас есть вы?

Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так".

Я не прошу ничего доказывать, я прошу лишь оставить насмехательский тон.

Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов?

Например?

понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче

это я тут, оказывается, саркастический?
я на стёб отвечаю жалким его подобием.

чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка.

У меня нет доступа к источникам по буртасам.
над этим тоже надо смеяться?

В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Вот отсюда поподробнее. Чего же мы праздновали тысячелетие недавно? Кипчакского города?
Первое упоминие Казани - конец 14 века.
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?

Я тоже. С самого начала.

У вас всё, куда не посмотришь, "с самого начала". Только задним числом вот...

Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.

Ай, как смешно  :down:
Title: Казань
Post by: Nevik Xukxo on May 2, 2009, 15:40
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?

Сроков не знаю, но новый этнос формируется относительно шустро. Вспомните, что долганы возникли на глазах историков и в какие сроки.
Title: Казань
Post by: tmadi on May 2, 2009, 15:44
Iskandar, предлагаю вам успокоиться. Если вам показалось что я каким-то образом насмехаюсь над вами лично, то вы глубоко ошибаетесь, даже в мыслях не держал. Но при всем уважении к вам сабж невозможно воспринимать всерьез. "Буртасо-аланы" - уже псевдонаука, более доказательств не требующая.

Со своей стороны буду благодарен вам если вы оставите ерничанье в мой личный адрес. Какие-то конкретные претензии ко мне - милости прошу в приватную переписку.
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 15:45
Ладно, замяли. :) Версия, согласен, весьма сомнительная.
Тем не менее она не слоноведческая.
Title: Казань
Post by: Антиромантик on May 2, 2009, 17:44
Tmadi терпим, но я дальнейшее развитие псевдонауки в этой теме перенесу!
Title: Казань
Post by: Darkstar on May 2, 2009, 18:04
[Бум]

Упал на клавиатуру и уснул...
Title: Казань
Post by: Iskandar on May 2, 2009, 18:50
Антиромантик, режь уж всю тему, чего мелочиться...  8-)

Кстати, о псевдонауке. Что слышно в тюркологических кругах об Именьковской культуре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0). Ведь согласно тов. Седову (что напрямую отражено в Вики) она была создана убежавшими в среднее поволжье антами при их дезинтеграции гуннским нашествием, а потом именьковцы-"славяне" вернулись в приднепровье. Так и бегали туды-сюды...   :donno:
Title: Казань
Post by: murator on July 15, 2009, 09:43
Кстати, почему Казань в русском языке женского рода и с мягким знаком на конце? Всегда ли так было в хрониках?
Title: Казань
Post by: Фанис on July 15, 2009, 12:15
Quote
Г.Ф.Саттаров так много труда вложивший в выяснение истинного значения гидронима Казанка, в конце концов пришёл к такому выводу:
«Гидроним Казан состоит из корня  к а з  и суффикса  а н, означающего страдательный залог причастия прошедшего времени. Известно, что слово  к а з  в древнетюркском языке употреблялось в значении рыть, копать, выкапывать. Проанализировав происхождение многочисленных гидронимов, начинающихся со слова  к а з, приходим к выводу, что название реки Казан означает: прорывшая землю река, или река, роющая землю. Это название имело некогда формы Казыган елга - Казган елга - Казан елга.Претерпев ряд закономерных фонетических изменений, а также в результате постепенного усечения гидрогеографического термина елга (река) данное название приобрело форму Казан» (Советская Татария», 1988, 23 марта)
Title: Казань
Post by: Чайник777 on July 15, 2009, 12:32
Это не в тему. Почему ь?
Title: Казань
Post by: Фанис on July 15, 2009, 13:38
Quote from: Чайник777
Это не в тему. Почему ь?
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.

У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Title: Казань
Post by: murator on July 15, 2009, 13:43
Еще примеры таких "прозрачных" заимствований, пожалуйста (к/қ не в счет).
Понятно, что Қазан русским произнести не под силу, в то время как Казан уже произносится вполне нормально. Но откуда взялась Казань?
Title: Казань
Post by: Алексей Гринь on July 15, 2009, 13:48
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.

У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Но откуда взялась Казань?
Тут русским скорей всего Рязань навеяла.
Title: Казань
Post by: murator on July 15, 2009, 13:52
Астрахань, Колывань, Эривань..
Title: Казань
Post by: RawonaM on July 16, 2009, 11:51
Навеяло: Нахичевань...

П.С. Недавно звоню в тель-авивское представительство "Azerbaijan Airlines", спрашиваю, «Вы билеты в Нахичевань продаете?», ответ был потрясающий: «Да что Вы?! Боже упаси!».
Title: Казань
Post by: Karakurt on July 16, 2009, 19:39
«Да что Вы?! Боже упаси!».
why?
Title: Казань
Post by: RawonaM on July 16, 2009, 19:51
Quote
«Да что Вы?! Боже упаси!».
why?
Не знаю. Может некоторые боятся минных полей или внезапного обострения конфликта. После Израиля, Кассамов на юге, мин на севере и всего остального, это уже не смущает. :) Но туда из Баку регулярно летает самолет, и недавно даже вроде пустили автобус через Иран, так что в принципе попасть туда не проблема. Оттуда, правда, деваться некуда, бо армянская граница закрыта. Заколодованный круг этот регион.
Title: Казань
Post by: Фанис on July 17, 2009, 03:32
Quote
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан
Quote from: М.З.Закиев
Одним из омонимичных слов выступает и гидроним казан; как уже сказано, он не может восходить к слову казан - "котел" и скорее всего происходит от этнонима, то есть от названия народа, жившего на берегу этой реки. 5. К омонимичной группе казан относится и название населенного пункта или города Казан, которое скорее всего восходит также к этнониму. В Ферганской долине, где жили кусаны (косоны), уже в VII веке процветал город Касан (Казан) и река, протекающая рядом с городом, называлась Касансай, то есть Казан елга.6. Следующее слово из этой омонимичной группы - этноним казан... Азербайджанские ученые также отмечали, что топоним казан первоначально был этнонимом "Другим болгарским племенем, оставившим след в топонимии Азербайджана, является казан", - пишет Г.А. Гейбуллаев и продолжает, что топонимы с компонентом казан отмечены на Кавказе, Украине, в Башкирии, Туркмении, Западной Сибири, Иране, Турции; крепость Казан в Армении упомянута в источнике XII века... По нашему мнению, этноним казан в историческом плане восходит к названию широко распространенных среди древних племен Евразии племен касан, кусан или кушан. В официальной исторической литературе признано, что кушаны, якобы ираноязычные, в древности являлись господствующим племенем среди тохаров...
Title: Казань
Post by: Алексей Гринь on July 18, 2009, 05:07
Азербайджанские ученые
:D
Title: Казань
Post by: Сергей З. on December 10, 2009, 22:26
Господа,
я слышал, в Казани есть такая мечеть - "Бурнай". Какова этимология этого названия ? В "Татарско-русском словаре" (М., 1988) я ничего похожего не нашел.
Title: Казань
Post by: murator on December 10, 2009, 22:28
Гугл мне сказал, что мечеть построил некто Мухаммат-Садык Бурнаев, купец. Вот и вся этимология...
Title: Казань
Post by: Сергей З. on December 10, 2009, 22:51
Спасибо. А какова этимология этой фамилии?
От иранского имени Бурна, т.е. "юный" ? Или есть чисто тюркские версии?
Title: Казань
Post by: murator on December 10, 2009, 23:07
От имени Бурнай (тат. Борнай). Дальнейшая этимология может быть различная. Подозреваю, что тут замешан нос (борын).
Title: Казань
Post by: Сергей З. on December 11, 2009, 06:01
Спасибо
Title: Казань
Post by: Ев не гений on December 11, 2009, 11:39
    в одном американском фильме видел негра по имени Казан, может это не омоним.
Title: Казань
Post by: Borovi4ok on November 26, 2010, 17:38
Предполагается, что были исторические диалекты булгарского, в которых -d- > -z-. Как вам вариант, что "Казань" - от булг. слова со значением "береза"?
Title: Казань
Post by: Agabazar on March 29, 2014, 14:36
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"?  :)
Title: Казань
Post by: Karakurt on March 29, 2014, 16:21
Там вторая гласная ы, не а.
Title: Казань
Post by: OlegFe on December 12, 2019, 16:25
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
Title: Казань
Post by: Lodur on December 12, 2019, 18:41
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
:fp: :fp: :fp:
(Автору статьи адресовано, есличо).
Title: Казань
Post by: Mass on December 12, 2019, 19:27
(Автору статьи адресовано, есличо).
Кстати, мне почему-то кажется, что автор статьи и Кодер - одна и та же персона)
Title: Казань
Post by: Mass on December 12, 2019, 19:32
Offtop
например, вот:

Quote
... Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянского
(sovoden, суводь), либо из тюркско-хазарского (от слов sam — «высокий,
верхний» и bat — «сильный»), либо из скандинавского (sand-bakki —
«песчаная отмель» или sandbakka — «песчаная возвышенность», другой
вариант — sambåt, где sam («вместе») + båt («лодка»), то есть «место сбора
лодок»). Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции. В нашем же видении этой проблемы ответ
следует искать в балтской языковой среде. Присутствие балтского начала определено в «росских» названиях днепровских порогов, приводимых
Константином Багрянородным [13, с. 31–35], в гидронимии Поднепровья [11,
с. 175], в антропонимах русов Рюрика [14, с. 42–43].
Анализируя использованное византийским императором название
крепости Самбатас, целесообразно упомянуть Самбию — историческую
область на территории современной Калининградской области,
располагавшейся на месте расселения прусского племени самбов на
Самбийском (Земландском) полуострове Балтийского моря.
Небезынтересным, но не бесспорным, выглядит этимология названия
полуострова у В. Мажюлиса, который оперирует в основном термином žemė
[17, Т. 4, с. 56–58]. Однако подобный подход оправдан для региона Жемайтúя
(низина, нижняя земля), тогда как на территории полуострова имеем
противоположное — Самбийскую возвышенность. В таком случае
предпочтительным является производное от основы на žambas — острый край
(с семантикой «выступ») [16, с. 512]. Сюда же можно отнести глаголы
žámbėti/žėmbėti — прорастать, пробиваться; žėmbti — косо обрезать,
затачивать.
Относительно Самбатас, с одной стороны, мы имеем литовское
žambótas — угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas —
сооружение, дом. Тогда, Самбатас — это крепость на высоком изрезанном
выступе, что характерно для укрепленного поселения тех лет.
Федченко О. Д. Самбатас – Вышгород: Русь у Константина Багрянородного // Гуманитарная парадигма. 2018. № 1 (4)

аффтар жжот, согласитесь  ;D
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 12, 2019, 19:40
Quote
Казань от реки Казанки (Казансу).
Ага, название города Чапаевск от названия  реки Чапаевка   :D
(на самом же деле река называлась Моча, но из-за "неблагозвучности"   поменяли  по названию города на Чапаевка).

Автор даже не сообщает,  с какого времени прослеживаются  названия Казань  и Казанка. Без чего вообще не  имеет смысла что-либо говорить.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 12, 2019, 19:45
Quote
Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции.

Получается, что взаимоисключающие друг друга версии почему-то должны "согласовываться".  :fp:
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 12, 2019, 20:05
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется,

Не этимологизируется. Но есть летописное  Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).

В современном лугово-марийском нг  есть, но начальный Х  —  отсутствует.  У них в языке такого звука вообще не было, поэтому не проговаривали и при заимствованиях.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 12, 2019, 20:14
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Ещё раз: в давние времена в марийском не было звука Х.  Но в чувашском варианте такой звук в названии города есть.  Что касается современного чувашского литературного звука [у], то он происходит  от [а] ( у < о < а).  Поэтому восстанавливается *Хазанг (в русских летописях Асан или Осан, это нормально).
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 12, 2019, 20:33
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).

Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?  :donno:

Марийцы имели дело с булгарами и от них и позаимствовали.


Title: Казань
Post by: bvs on December 12, 2019, 20:44
Не этимологизируется. Но есть летописное  Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).
Тут проблема в том, что в 14-м веке озвончения интервокальных согласных в чувашском скорее всего еще не было, так как в удмуртских булгаризмах, заимствованных после огубления первосложного а в булгарском, оно не отражено. При этом уже в 14-м веке в русских источниках название города зафиксировано как "Казань". Обсуждали здесь: http://aluarium.net/forum/thread-1553.html.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 12, 2019, 21:39
С обсуждением познакомился.
Там для выявления озвончения — неозвончения  стремятся  привлекать  примеры из старины.  Такая методика, скажем так.  А я вот решил зайти вот с какой стороны.

Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
Наряду со звонкими вариантами почти всегда соседствуют слова и  без всякого озвончения.
Например. ÿсĕр (пьяный, низовочувашское). — Тут есть озвончение. Но: ĕссĕр (пьяный, верховочувашское). — Тут нет озвончения.
Тутăр (платок, низовочувашское, с озвончением), но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)

Правда, в таких случаях говорят  о геминации. Но для слуха это не имеет никакого значения. Тем более в данных конкретных случаях.

Геминированные звонкие звучат совсем по другому, чем геминированные глухие.  В указанных примерах вообще не приходится говорить  ни о какой геминации. Просто  звонкие—глухие. Двойное написание букв просто орфографический приём.

"Фатальной" неизбежности ни "озвончения", ни "оглушения" , вообще говоря, нет.
Title: Казань
Post by: bvs on December 12, 2019, 23:41
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 13, 2019, 10:37
но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)
Строго говоря, не туттăр, а тоттăр. Ибо речь идёт о верховом диалекте.
Quote
для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 13, 2019, 11:08
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Вот такой текст из Интернета: (http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=81&section=0&heading=54)
Quote
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы "Великой замятии", князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая Махмуд-султану (1370 год), а в 1376-1377 годы оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В. Л. Егоров предполагает, что Хасан в 1370 году получил от Махмуд-султана удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979 год), имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев, 1995 год).

Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.

Какой "справедливой" критике подверглась эта версия С.Х.Алишевым, мне не известно.
Ну а материал  от Сергея Кляшторного дочитаю до конца. Пока на этом остановился.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 13, 2019, 13:03
отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
К сожаленью, я сам с булгарским заимствованиями  в марийском легко и быстро оперировать не могу.  Но вот навскидку один пример.
оварт (надуть, марийское слово)  < хăпарт (чув. слово,  в старину, надо полагать, примерно то же самое) . Это слово не  из татарского, где оно выглядит как кобарт-. В марийском в заимствованиях анлаутный  к сохраняется, не превращается в нуль.
Title: Казань
Post by: SWR on December 13, 2019, 20:40
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"?  :)
Borovi4ok, видимо, известный на татарских и чувашских форумах под ником "Боровик", ошибся. Вовсе не береза (береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает), причем "корабельная сосна", очень стройный вид этого дерева.
Была версия на чувашском форуме, что название Казани происходит от названия "сосны" на арабском, что то вроде "Хасана" - "сосна" на рабском. На подобие имени города Арска (из арабского Арча - "можжевельник").
Правда, не знаю насколько это все правдоподобно.
Title: Казань
Post by: SWR on December 13, 2019, 20:56
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Причем тут кипчаки и причем тут "qazan", видимо, имелся ввиду кипчакский "котел"? Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна на арабском - "Хазине".  ;up:
Title: Казань
Post by: злой on December 13, 2019, 20:59
А что, слова казна в татарском нету?
Title: Казань
Post by: SWR on December 13, 2019, 21:02
А что, слова казна в татарском нету?
Есть, это арабизм, коим нашпигован татарский "по самое не хочу"... Хазине!  :yes:
Title: Казань
Post by: bvs on December 13, 2019, 21:03
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Хорошо, объясните фонетику.
Title: Казань
Post by: SWR on December 13, 2019, 21:12
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Нет... На булгарском, хотя это одно и то же...  ;)

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Как откуда? Из археологии и нумизматики, конечно. Монету чеканили в Старой Казани с чеканом "Булгар аль джадит". Любой нумизмат и историк знает.  :yes:

Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Хорошо, объясните фонетику.
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам. Ну, я не настолько лингвист, чтобы разбираться в таких тонкостях. Оставляю пальму первенства другим "коллегам"...  ;)
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 13, 2019, 21:55
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам.
Но ведь есть ещё заимствования в марийском того периода.
Конечно, марийский язык с тех пор тоже не стоял на месте. Но на этот фактор можно делать поправку (при необходимости). А главное можно те заимствования соопостовлять с современными чувашским формами.
Title: Казань
Post by: Agabazar on December 13, 2019, 22:26
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
На чувашском?
Действительно, откуда известно?  :donno:
Иске Казань — это во многом татарский фольклор.  :umnik:
А вот насчёт того, как  <<на чувашском>>,  вообще говорить не следует. А если кто то скажет, следует отойти в сторону. От греха подальше.
По моей прежней ссылке:
Quote
Важно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций — В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций — Р. Г. Фахрутдинов).
Но ведь есть ещё и третий объект с похожим названием — Кашан. (wiki/ru) Кашан_(Булгария) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашан_(Булгария))

Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Откуда известно?
Опять таки: откуда растут ноги? :donno:
Вот что пишут (в данном случае — Альфред Халиков): (https://сувары.рф/ru/content/ob-imeni-bulgar-bolgar)
Quote
Наступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. И 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял «Болгары Вольжские... и всю землю их плени». Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый.
Может, город  особо и не назывался так, но монета вроде действительно имеется. Во всяком случае, не об Иске-Казани там идёт речь.

Title: Казань
Post by: bvs on May 4, 2020, 18:26
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении  в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
Как раз марийский не очень показателен, там могут быть и более поздние чувашизмы. Вот в булгарском эпиграфическом озвончения нет, вообще. Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения. Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах. Так что я склоняюсь к тому, что Казань - от стандартно-тюркского "qazan".
Title: Казань
Post by: Zhendoso on May 4, 2020, 22:03
...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете? 
  Судя по булгарским эпитафиям 2 стиля в волжскобулгарских диалектах до 1358 года процесс медиализации первосложного ä>а еще не произошел. Собственно этоn переход является маркером развития волжскобулгарских диалектов в наблюдаемое чувашское состояние. Он произошел не один, а одновременно с целым комплексом других фонетических перестроек, которые в рамках этой темы обсуждать нет смысла. Поэтому, н-р, коми карта "хлев, скотный двор", строго говоря,не может быть заимствовано из булгарского ранее 1358 года.
С учетом этих факторов, в коми мы наблюдаем всего 3 более-менее достоверных булгаризма - это слова для "царь", "заяц/коза" и "карман" (арабизм по происхождению).
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка. Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния. То есть нет никакой необходимости постулировать наличие какого-то булгарского источника, неотличимого от чувашского, но таковым не являющегося. Нет никакого сомнения, что почти все они (булгаризмы в марийских и удмуртском) были произведены во времена Казанского ханства, ведь только в эпоху его существования чуваши еще соседствовали с удмуртами и луговыми марийцами. Поэтому марийское луговое озаҥ могло быть заимствовано только из чувашского, ведь в случае кыпчакского источника мы бы наблюдали в этом языке форму *kozan.
Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения.
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan 
 
Title: Казань
Post by: bvs on May 4, 2020, 22:35
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan
Какая по вашему этимология Казани? В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Title: Казань
Post by: Zhendoso on May 5, 2020, 09:57
Какая по вашему этимология Казани? Какая по вашему этимология Казани?
Я не знаю. Могу только осторожно предполагать, что в ее основе лежит личное имя Хасан.
В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Title: Казань
Post by: bvs on May 5, 2020, 18:22
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Да я даже не про а в первом слоге (вообще в древнерусском он обычно отражается как о, ср. козакъ, но в 14-м веке уже могло и не действовать), а про к-.
Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге. Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Title: Казань
Post by: Zhendoso on May 5, 2020, 21:16
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg) Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже  с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами.  Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния  - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы  - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.

Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Title: Казань
Post by: Нефритовый Заяц on May 8, 2020, 15:10
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Title: Казань
Post by: Agabazar on May 8, 2020, 18:19
В потоке речи на стыках слов действуют обычные правила озвончения.
Title: Казань
Post by: Zhendoso on May 8, 2020, 19:15
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Он всегда "полузвонкий" в начальной позиции. И отличается от русского начального p- (в интернете где-то были спектрограммы). Чувашский начальный п- это что-то типа pβ- .
При экспресивном произношении начальный п- часто (по крайней мере в средненизовом ареале) произносят как b-  -- Бачĕ! "Вдарил!", Баклаттарап ак! "Ща как врежу!", Бан-бан! "Бам-бам!
Кстати, названия чувашских деревень с начальным п- в русском передавались и передаются с начальным б- -- Батырево, Бюрженеры, Буртасы и т.п. Исключения - деревни с начальным pi- в названиях, эти могли передаваться с начальным p- -- Пинеры, Пикшихи (но, н-р, Малые Бикшихи) и т.д.
Title: Казань
Post by: Zhendoso on May 8, 2020, 19:19
Кстати, я видел спектрограммы сибирскотатарского начального p-. Он тоже полузвонкий.
Title: Казань
Post by: Agabazar on May 10, 2020, 12:44
Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна".  Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью  озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Я не знаю, что такое разница  между аналогичными звонкими.  Мне неведомы степени озвончения.  Также понятия не имею о слабых и иных позициях.
Однако вижу, что русские писцы одни и те же звуки передавали по разному.
АраБуЗи и АраБоСи.  Здесь в первом случае з, а во втором с. Однако в обоих случаях б в указанных местах.
А теперь обратимся к слову ВарПоси. Уже нет того б (впрочем, как и в слове ЮнгаПоси).

Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне. 
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 10, 2020, 23:16
Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть,  получается,  что всё то, о чём он тут пересказал,  к необходимой  объективной информации почему-то не относится.  Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах.....  А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)".  Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса.  Но понятно, что такой "объективной информации",  как по поводу этой версии, так и по другой версии,  никогда не будет.
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?
Может потому что марийцы с ними плотно контактировали, а с кипчакоязычными не очень? Жендосо вот указывает что татаризмов того времени вообще нет. Как же тогда иначе кипчакское слово может попасть в марийский, если не при посредстве чувашского языка.
Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
Как не обязательно, если по данной версии от личного имени Хасан, а в русском и татарском имеем Казань? Если озвончения в то время не было, то версия отпадает сразу.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 10, 2020, 23:19
береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает
Был на обоих берегах в окрестностях Казани и береза там растет. Песчаная почва там далеко не везде.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 10, 2020, 23:21
Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду  с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Старая Казань никак не связана причинно-следственной связью с "новой" Казанью. Про то что именно в Старой Казани чеканили монету можно подробнее, очень интересно.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 10, 2020, 23:45
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка.
Давайте все же не будем подменять понятия. Это не факт, а ваш вывод (или не ваш). Сейчас речь не об обоснованности его. Кстати, если вывод не ваш - вас не затруднит указать где он изложено?
...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете?
Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
А можно поподробнее, что значит "не имеет внешних корреляций". Почему вы исключаете разновременные заимствования? И могло ли быть так что активные заимствования все были в ханское время, а потом за 500 лет отдельные слова? Как вариант заимствования могли происходить когда чуваши начали переселяться заново на левый берег Волги и Предуралье.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из  акающих среднерусских говоров,
Русские заимствовали у русских... А в среднерусских диалектах как оно появилось? и почему там вначале к-, а исторических фиксаций с х- не существует?
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 10, 2020, 23:52
Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему  здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое)  писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут  рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах). 

Причина действительно в  принимающей стороне.
Одно дело русские писцы и совсем другое языки народов. Слова заимствуются не "логично", а "стихийно". При этом как в любом лингвистическом процессе действуют определенные законы - именно потому что не отдельные люди заимствуют, а массы. Не может быть такого что звонкая и глухая в заимствовании появляется случайно. Либо есть какая-то закономерность - тогда действительно дело в принимающей стороне, либо нет закономерности - и тогда причина в языке источнике.

Интересно изучал ли кто нибудь паттерн звонких и глухих интервокальных в заимствованиях из чувашского в марийский или удмуртский языки?
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 11, 2020, 11:30
бӧдёно "перепел"
К слову, это вообще монголизм. В удмуртский оно точно из чувашского попало? бөднө (https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D3%A9%D0%B4%D0%BD%D3%A9)
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 11, 2020, 12:40
курбон "жертва"
Это серьезно? Оригинал у этого слова какой был? с глухими чтоли?
Quote
1. чÿк, чÿклĕх, парне (авалхи тĕн йǎли-йĕркинчĕ); наши предки приносили жертвы богам пирĕн мǎн асаттесем турǎсене чÿк тунǎ
2. кого-чего инкек курни, инкеке лекни; жертвы землетрясения çĕр чĕтреннипе инкек курнисем
Отыскал еще вариант хурпан здесь (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf). Начальный х- в удмуртском перешел в к-? почему невозможен кипчакский путь попадания этого слова в удмуртский?
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 11, 2020, 13:08
обыда "обезьяна"
>>
Quote from: Образы лесных духов в удмуртской мифологии и фольклоре: III. Обыда (лесная женщина)
Лингвисты едины во мнении, что слово обыда не является исконно удмуртским**. Существует предположение, что лексемы: мар. овда / овыда / абда ʻзлой духʼ, тат. атапа ʻнекий дух, чертʼ, чув. упӑтe ʻлеший, лесной духʼ, удм. обыда ʻлесное существо женского полаʼ – появились благодаря древнетюркским заимствованиям из буддийской литературы и восходят к санскритскому слову amithaba ʻдух природыʼ [Ахметьянов 1981, 19]. Основываясь на фонетических критериях, финский исследователь Ю. Вихманн отмечал, что слово обыда проникло в удмуртский язык из чувашского, и, возможно, чувашская лексема лежит в основе и марийских слов овда, абда [Wichmann 1903, 89]. Такого же мнения придерживается М. Р. Федотов, автор этимологического словаря чувашского языка [Федотов 1996, 282]. Наряду с приведенными предположениями, выдвигались и другие (диаметрально противоположные) гипотезы: так, Ф. И. Гордеев сравнивал марийское слово овда с осетинскими лексемами ӓvdiiw, ӓvdew ʻдемон, колдунʼ, полагая, что оно восходит к доосетинскому (сарматскому) источнику, а чувашское слово упӑтe / опӑтe имеет марийские корни [Гордеев 1967, 201]. Однако такое утверждение было опровергнуто другими лингвистами, поскольку оно не учитывает фонетического закона, когда чувашское смычное -п- / -бв марийском языке переходит в губно-зубное -в- [Федотов 1996, 282]. Вслед за Ю. Вихманном удмуртский лексиколог И. В. Тараканов относит слово обыда к группе тюркско-булгарских заимствований [Тараканов 1982, 37]. Однако это предположение вызывает некоторые сомнения: если бы рассматриваемая лексема была булгаризмом, то она употреблялась бы в большинстве удмуртских диалектов. Скорее всего, лексема обыда появилась в удмуртском языке благодаря межэтническим контактам с народом мари, о чем свидетельствуют
ряд наблюдений и фактов. Согласно истории вокализма первого слога в удмуртских диалектах, к XV в. (во избежание избытка гласного о в вокалической системе удмуртского языка) первичный *о под давлением системы сузился в u (у) [Кельмаков 1993, 17]. Это указывает на то, что заимствование слова обыда произошло после указанного выше периода. Примечательно, что анализируемая лексема встречается в отдаленных друг от друга периферийно-южных диалектах удмуртского языка, а именно: в шошминском (Балтасинский р-н Татарстана, Мари-Турекский р-н Республики Марий Эл, Малмыжский р-н Кировской обл.) в значении ʻобезьяна; лесное мифологическое существоʼ и в красноуфимском
(Красноуфимский р-н Свердловской обл.) – ʻмифологическое существо женского пола с обвисшими длинными грудями, которые она могла перекидывать через плечо на спинуʼ [Насибуллин 1978, 130]. Данный факт объясняется тем, что шошминские и красноуфимские удмурты испытали сильное влияние марийцев вследствие длительного совместного с ними проживания, но может также служить косвенным подтверждением гипотезы, что удмурты переселились на территорию современной Свердловской обл. совместно с марийцами в едином потоке после падения Казани в 1552 г. [Насибуллин 1978, 86].
Еще у коми обыда - лесной дух, с ними булгары не контактировали. Гораздо вероятнее что слово это иранизм вообще, во всяком случае чувашский маршрут под вопросом. Ув. Вихманн писал это более века назад - ссылаться на это сейчас, когда многое всего нового стало известно можно лишь из дани традиции, но не как на основание для аргументации. Подчеркнутое мной означает что в марийском губно-губной в, значит аргументация Федотова под вопросом. Тем более что направление заимствования между чувашским и марийским никак не влияет на удмуртский, который мог заимствовать это слово у марийского. Во всяком случае опять там изначально звонкие были.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 11, 2020, 14:42
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал. 

Итак, всё можно поставить под сомнение.  Можете всю время  жить с этими сомнениями. В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше? 
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 11, 2020, 17:05
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.
Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя? Судя по реакции некомфортно именно вам оттого что эту версию постоянно критикуют. Если бы вы спокойны и уверены в данной версии, мои вопросы не вызывали бы у вас пространные размышления о намерениях собеседника. Вы бы давно в пух и прах все возражения разбили. Но сделать этого вы не можете, потому что не хватает аргументов. Сказанное конечно автоматически не означает что ваша версия не верна, но сказанное означает что причину критики нужно искать не в вопросах задающего, а в собственной аргументации.
Все что вы сейчас делаете - это аргументация ad hominem (https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem).
Offtop
совсем уже совесть потеряли, постоянно меня обсуждаете  :negozhe:
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 11, 2020, 18:14
бызара "хорек"
Кстати довольно забавное совпадение - на эсперанто хорек будет putoro < лат. putorius. :)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 12:18
А что такое «факты»?

Фактов как таковых  — нет.  Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение  под разными предлогами.  Особенно то, что   в прошлом. Никто  свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно.  Никто ничего не видел и не слышал.
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.

Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова (https://www.business-gazeta.ru/blog/326328), теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
Quote
1000-летие было первым грандиозным событием в Татарстане. Без этой тренировки невозможно было бы впоследствии провести Универсиаду. Журналисты до сих пор интересуются 1000-летием, но в основном спрашивают о загадочной монетке. Она стала легендарной. Всем хочется иметь какой-то простой ключик, отмычку для решения сложных проблем. Время от времени говорят, что ее подкинули, и у меня переспрашивают, так ли было на самом деле. На что я отвечаю: «Всякое бывает, но если ее подкинули, то откуда ее достали, ведь она единственная на свете?»
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 12:22
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что  «выгоды» для себя не видите.   Но  в русские  летописи  этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал    не я.
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.

Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.  :donno:
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 12:30

Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему,  некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт.  И что же дальше
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя?
Об этом идёт и речь.
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!

Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.

Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 14, 2020, 13:12
Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности,  вторая степень достоверности,   третья степень достоверности,  четвёртая степень достоверности,  пятая степень достоверности, .....

Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика  Андрея  Зализняка не скажешь.

Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
:fp: Вы даже не представляете насколько вы сейчас фричите. Философию и методологию науки гляньте как нибудь. Не помешает точно! Зализняк - лингвист, а речь про исторические факты.
Сказать вы сейчас что делаете? Смешиваете исторические факты и археологические находки вместе с гипотезой о происхождении названия Казани, и делаете вид как будто "никаких фактов быть не может", и гипотеза о происхождении названия Казани - якобы имеет такой же научный вес как доказанность 1000летия Казани. Так только честный невежда может делать. Или бессовестный провокатор. Если первое, то к счастью существует самообразование, если второе - Всевышний вам судия.
Археология? Ну как сильно помогла  якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.  Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
Ага,  имя Асан ~ Осан ~ *Хасан  зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.
Да-да-да... А город Париж назван в честь троянца Париса, похитившего Елену из Спарты. :D
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").
Title: Казань
Post by: SWR on June 14, 2020, 13:45
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
Хоспадя!  :fp:
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  ;D Собственно, и в Старой Казани не находили слоев древнее 14 века. Об этом много писали раньше.
Ну вот давайте, я вам в квартиру подкину монету эдак 18 века. А потом придут т.н. "учёные" и заявят, что ваша квартира построена в 18 веке, потому что МОНЕТА!  Хотя всем известно, что эта пресловутая "древняя квартира" находится в доме, который сдали всего лишь эдак лет 20 назад.  :D
Разгадка "тысячелетия Казани" зарыта... исключительно в самой "татарской науке". Это всем понятно, всем ясно... и российской науке тоже.
Но этот вопрос уже давно выпал из категории собственно науки... это уже политика...  :yes:
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 13:52
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").
Слово Сергею Кляшторному, одному из вдохновителей и «обоснователей» празднования 1000-летия Казани. (http://history-kazan.ru/aktualnaya-tema/yubilej/15187-a-u-nas-sensatsiya)
Quote
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы «Великой замятии», князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая – Махмуд-султану (1370), а в 1376-1377 гг. оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В.Л.Егоров предполагает, что Хасан в 1370 г. получил от Махмуд-султана в удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979) имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев).

1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается. Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.  Тот факт,  что Асан (Осан) а затем после него   Махмуд-султан правили Булгаром (не вместе, а друг за другом, последовательно)— объективная информация.  Махмуд-султан не выгнал, не прогнал Асана (Осана), как следовало ожидать  — это тоже факт. Более того, они после всего этого ВМЕСТЕ воевали против князей  и прочих русских — это тоже факт.  То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет (хотя серьёзно исследующему этот вопрос следовало бы покопаться, несмотря на то, что кто-то сие уже проделал, как представляется).

Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 15:39
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету.  ;D

SWR,
у меня было отличное высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.  Постараюсь его найти и опубликовать здесь. А пока моё замечание считайте анонсом.  :yes:
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 14, 2020, 16:08
Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.
Ну есть такие имена в летописи. Дальше то что? Факты какие - то и дело никакие. Дальше как раз то что не подтверждается объективной информацией:
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет
Так что Кляшторный прав.
Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще.  Наоборот, она, по всем  признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
Думайте как хотите. Человек, которые думает что наличие в летописях похожего имени и собственные фантазии обосновывают лучше происхождение Казани чем данные археологии - хм.. в общем не стоит его слушать, если мягко сказать. Если по жестче, то это фричество и лженаука.

Вы уже какое сообщение пишете, не сообщая ничего нового. Все воду в ступе толочите: "Асан, бла-бла Казань, бла-бла заговор татарских ученых, бла-бла, значит, Казань от имени Асан". Даже уже Кляшторного в заговорщики записали. Откройте наконец Алишева и разберите его аргументы, ведь сказано у Кляштороного что справедливая критика. Откройте матчасть, ознакомтесь что нашли при раскопках. Ведь это просто. Но вы избрали путь бесполезного повторения одно и той же одной мантры и отрицания очевидного. Вижу по сектантскому пути SWR вы пошли. Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы. С вами разговор окончен, ибо бессмысленно, хотя и долго ожидал и надеялся.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 14, 2020, 16:11
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.
Title: Казань
Post by: Karakurt on June 14, 2020, 17:18
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 17:31
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.
Покажите отчёт  о тех  археологических работах, в результате которых была найдена та самая заветная чешская монета.

В каком конкретно месте, в каком культурном слое, с описанием всех стратов, с фотографиями, схемами, не забывая про аналогичные  раскопы и исследования в той же Казани. Что сопутсствало этой находке? Кто проводил археологические раскопки, под чьим руководством и по какому поводу? Кто дал разрешение на эти исследования?

Вот,  пример. В Чебоксарах начиная с 1967 года до 1970-х годов проводились археологические исследорвания в зоне  будущего водохранилища. По  указанию Москвы и под руководством Москвы.  Чувашский отряд Чебоксарской экспедиции (здесь  слово "Чебоксарская" по рангу выше слова «Чувашский»).  Проводились раскопки  в разных местах Чебоксар. По исследованиям одного  «места» выпущена книга. Её сейчас все могут посмотреть и почитать.

Вот она —    Краснов Ю.А., Каховский В. Ф.  Средневековые Чебоксары. М.: Наука, 1978.

Есть нечто подобное по знаменитой чешской монете?

Один из авторов указанной книги, Ю. Краснов — москвич, начальник экспедиции,  а другой автор, В. Каховский — местный, начальник отряда.  Первый  из них в иерархии выше, поэтому назван первым, при формальном подходе «только по алфавиту»  должно было бы быть наоборот.  По содержанию видно, что в некоторых вопросах авторы соглашаются,  а в некоторых — нет. И такие моменты чётко оговариваются.
Особо оговаривается также, что результаты исследований в других «местах» приводят к тем же результатам.

И как следует относиться к казанской чешской монете? Как к вместилищу истины в последней инстанции?

Эх-ма! А говорим ещё о так называемом «конструктивном диалоге»!
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 17:38
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?

Считается, исследовали чешские учёные.
Пусть так. Но в таком случае необходимо показать и эти исследования, —  предположительно уже опубликованные, хотя мы ничего этого не знаем, —  «в натуральном виде» (то есть не в пересказах, а как есть).
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 14, 2020, 17:51
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если  Махмуд-султан  скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола»  ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.

А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.

Да, прямого указания на это вроде нет
Так что Кляшторный прав.


Нет, не прав.


1)Кляшторный, почему то сожалеет, что  «красивая гипотеза» (!!!)  не подтверждается никакой объективной информация.

2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается.
Далее по тексту! Ничего не пропуская.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 10:50
Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы.

Кто же они, эти фанатичные люди?  :umnik: Хотел бы я на них посмотреть!  :D

Вадим Леонидович Егоров, зам директора Исторического музея (того самого, что на Красной площади в Москве)?

Игорь Георгиевич Добродомов, тюрколог и славист?

Или В. А. Кучкин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кучкин,_Владимир_Андреевич)?

Вообще-то,  кроме «хасанской»,  никакой другой версии происхождения названия «Казань» не существует. Это — единственная существующая версия.  Конечно, есть  и другие умозрительные искусственные  конструкции. Но ни одна из них понятию «версия» не соответствует. Другими словами, они, те конструкции, не «тянут» на версию. Ибо ничего за ними не стоит.
Title: Казань
Post by: Karakurt on June 15, 2020, 10:57
Чем плох казан?
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 11:00
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Title: Казань
Post by: SWR on June 15, 2020, 11:36
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Title: Казань
Post by: Awwal12 on June 15, 2020, 11:43
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".
Title: Казань
Post by: Бенни on June 15, 2020, 11:51
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
Title: Казань
Post by: SWR on June 15, 2020, 12:05
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.).  :negozhe:
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".
:negozhe:
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису. Таких примеров достаточно. На месте древних городов через тысячелетия строят новые. Никакой связи с предыдущими, разумеется, за исключением места.  :yes:
Title: Казань
Post by: SWR on June 15, 2020, 12:07
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
Для "татарской науки" это непостижимая истина...  ;)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 13:12
А нельзя ли вот так: мухи отдельно, котлеты отдельно.
Одно дело факт празднования 1000-летия Казани в 2005 году   и совсем другое дело реальное происхождение ойконима Казань.
Title: Казань
Post by: Karakurt on June 15, 2020, 16:26
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Фамилия
Казан-хан — правитель Чагатайского улуса (1342—1346).
Топонимы
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
Title: Казань
Post by: bvs on June 15, 2020, 19:16
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.
Title: Казань
Post by: bvs on June 15, 2020, 19:23
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
Мне еще Казанлык болгарский вспомнился.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 19:32
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности.  Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.

Может. Но каждая возможность не может называться «версией» или  «гипотезой».

Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
Title: Казань
Post by: bvs on June 15, 2020, 20:17
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 21:23
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 21:26
Какое всё-таки происхождение  таких названий как Казанлык (Болгария) и Казанджик (в Туркменистане, ныне   Берекет)?
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 21:34
Вот если бы археологи раскопали  хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое  и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста.  :)  Хоть какая-то, но зацепка.  :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)

Костей Асана не откопали, но по летописям известно это имя. Причем не вообще, а применительно к событиям после и до  1370-х годов.   Однако  можно сказать, что и «откопали», если под этим понимать некий образ — выяснение по летописям некоторых сведений.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 21:37
Quote
The exact origin of the name is unknown. Gazanjyk is probably derived from a Turkic language word gazan or kazan (meaning a large cooking pot used throughout Central Asia, roughly equivalent to a cauldron, boiler) and -jyk a suffix to denote small in size. The name can be translated into English as small kazan or small cauldron.
Quote
After 1370 Kazanlak was under Ottoman dominion. Its modern name is derived from the Turkish Kazanlık.
И то и другое видимо получило название от посудины "казан".
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 21:47
Причем не вообще, а применительно к событиям после 1370-х годов.
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
Title: Казань
Post by: bvs on June 15, 2020, 21:56
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
В каких летописях?
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 23:04
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 15, 2020, 23:07
Просто иначе получится так что Казань как место, как город, попала в летописи синхронно с основанием города в 70 годы 14 века. А казанцы долгие века существовали и вовсе без Казани. Вот уж действительно сирота казанская.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 23:07
Котёл (казан) — металлический сосуд для приготовления пищи методом варки на открытом огне.

Иносказательно, образно — вид (тип) местности.  Котловина, так сказать.

Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги. Луговая сторона. Ничего особо примечательного  с этой точки зрения (в смысле похожести на котловину) нет.

Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 15, 2020, 23:19
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)

А вот что пишет  уже не раз упомянутый здесь Сергей Кляшторный.

Quote
1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 г. (единичные упоминания), 1382 г. (единичное упоминание) и в 90-х гг. XIV в. (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике еще С.М.Шпилевским (1877) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 г., где сообщается о разгроме ушкуйниками г. Жукотина (Джукетау) и Казани, скорее относится, во втором случае, Кашану. Впрочем, в новейших работах упоминание Казани под 1396 г. признается аутентичным, так как это событие упомянуто многими летописями (В.Л.Егоров).

2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории» имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво, не говоря уже о многочисленных интерполяциях, и не может быть принято за основание для исторических выводов.

В восточных источниках (по свидетельству того же Сергея Кляшторного).

Quote
4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом б. Мухаммадом Гаффари (ум. 1567 г.), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о «царях Кок-Орды» (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведенному Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 гг., известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (СПб.), а другой – в Британском музее. Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своем распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.

Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках не могут быть отнесены ранее 90-х годах XIV – начала XV вв.
Title: Казань
Post by: bvs on June 15, 2020, 23:24
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани
Егоров В.Л., Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв.:
Quote
Что же касается существования Казани в XIV в., то это признается сторонниками всех точек зрения на время ее основания. Различие здесь состоит лишь в том, что сторонники возникновения Казани в XII или XIII в. считают город к этому времени уже вполне оформившимся и развитым, а сторонники основания города в XIV в. представляют его к этому времени в стадии начального развития. Отсутствие убедительных аргументов в пользу возникновения Казани в XII или XIII вв. сводит суть вопроса к возможно более точной конкретизации времени основания города на протяжении XIV в. Его бесспорное существование в XIV в. подтверждается надежными летописными свидетельствами. Наиболее раннее из них содержится в Рогожском летописце под 1391 г.170) при описании похода ушкуйников, разграбивших Джукетау и Казань. Сообщение это повторяется в Симеоновской летописи и Московском своде 1479 г.171) Второй раз Казань фигурирует в Новгородской IV летописи под 1395 г.172) при описании большого похода русских войск, сопровождавшегося разгромом Булгара, Джукетау, Казани, Кременчука. Таким образом, в последнее [101] десятилетие XIV в. Казань представляется крепостью или городом, значение которого уже не могли недооценить русские войска.
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 16, 2020, 00:11
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.

Но в Казани ничего подобного нет.
Вам хотелось бы чтобы Казань переехала в Чебоксары что ли? :)
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 16, 2020, 00:30
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Title: Казань
Post by: Awwal12 on June 16, 2020, 00:34
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису.
Вершина логики.
Title: Казань
Post by: bvs on June 16, 2020, 00:44
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Это уже вопрос исторической критики источника. Если в синхронных источниках не упоминается Казань, но всплывают некие "глаголемые казанцы", наиболее вероятная версия - что летописец экстраполировал известных ему казанцев в прошлое.
Title: Казань
Post by: Karakurt on June 16, 2020, 05:17
А что, если от кашаң "медленный" или "жесткий"?
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 16, 2020, 06:05
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.  А вот про Мехико, например, столицу государства Мексика, нечто подобное («котёл») слышал не раз. Хотя я там никогда не был.

Да на любом месте Правобережья Волги любая самая малая  речка, впадающая в реку прорезает глубокую долину и тем самым образуется котловина. Для этого, например,  достаточно посмотреть от Казани  в сторону  Верхнего Услона. 
Title: Казань
Post by: Awwal12 on June 16, 2020, 09:08
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Title: Казань
Post by: SWR on June 16, 2020, 10:55
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь.  Ведь это Левобережье Волги.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.
Раньше Казанка в другое место впадала.

Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:
Title: Казань
Post by: SWR on June 16, 2020, 10:58
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Title: Казань
Post by: Karakurt on June 16, 2020, 11:01
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Title: Казань
Post by: Awwal12 on June 16, 2020, 11:19
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 16, 2020, 12:20
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.

Подобно тому, как название города Чапаевска по реке Чапаевке.  :)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.

А на самом же деле гидрониму Чапаевка не более 100 лет (прежнее название Моча, вроде нечто подобное есть и у ибн Фадлана), кажется, предшествовал появлению самого города.

Вот вам и «типология».  :)
Title: Казань
Post by: SWR on June 16, 2020, 12:24
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.
Хусаншыв?  ;)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 16, 2020, 12:43
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной)  Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города  тоже на холме.  :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий.  :yes:

Нет того, чтобы подобные холмы, сомкнувшись вместе,  образовали бы некий «котёл» (котловину).
Title: Казань
Post by: Awwal12 on June 16, 2020, 13:43
Вот вам и «типология».  :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 16, 2020, 15:53
Но, тем не менее, есть  Болшая Алматинка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большая_Алматинка). Не знаю, что там первично

Не удивлюсь, если окажется, что есть какая нибудь речка Ташкентка, Фрунзенка или Карагандинка   :) Нередко   небольшие речки переименовались по названиям заметных населённых пунктов,  расположенных на них. 

Вот внезапно нашлась речка под названием Славянка в .... Симферополе.
Title: Казань
Post by: Karakurt on June 16, 2020, 17:03
Кажется, если река по городу названа, то это недавнее.
Title: Казань
Post by: SWR on June 16, 2020, 18:05
Вот вам и «типология».  :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.
Для Казани это опять гиблый вариант. Если город на старом месте возник как минимум в 14 веке, то река должна была быть названа гораздо раньше. Очевидно во времена Волжской Болгарии. И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.
Опять тупик.  :yes:

Есть смысл вернуться к "казне" - Хазине. Кажется русским было бы приятнее на слух получить летописную Казань из арабского Хазине со смягченным "н" на конце, нежели из общетюркского Казан с твердым "н".  :what:
Title: Казань
Post by: SWR on June 16, 2020, 18:46
Причем, в последнем варианте не нужно искать холмы, котлованы и реки. Все уже на месте: монетный двор, чеканящий на арабском "Булгар Аль Джадит", а в простонародье просто  "казна" и тоже с арабского.  :)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 17, 2020, 10:59
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?
Всё равно там идёт речь о событиях после 1370-го года.

Сергей Кляшторный  объясняет, почему нельзя, почему неологизм.
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А если не Казанская история?

Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром. 
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
Нельзя судить о  летописях так легкомысленно. Чтобы в них разобраться — необходима целая жизнь. Ни много, ни мало!

Следует довериться тем людям (не мне, конечно), которые ими занимались долго-долго и у хороших учителей.  Тем, кто имеет репутацию.

Между прочим, указание на данное упоминание отсутствует и у Алишева.
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?

Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Единичный или не единичный — вы об этом не можете судить сходу, потому что, скорей всего, не являетесь узким специалистом в этой области.

Лучше задумайтесь над тем, почему кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях? Он — кто: умнее всех что ли? Впрочем, всё может быть, однако вопрос остаётся.  Ведь тот же Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому!
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 17, 2020, 11:37
Quote
Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
;D
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_берёсте). Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Title: Казань
Post by: forest on June 17, 2020, 12:41
А имя ильхана Газана что значит?
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 17, 2020, 14:26
И если волжским болгарам неизвестно с  какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.

Тут по этому поводу сказали вот так:

Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани.  И ещё много чего  такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 17, 2020, 15:31
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Мировой татарский заговор, не иначе :)
 А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам? Да и может эти авторитеты про данный случай написали в других местах - только тогда не надо утверждать что
Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому
Я напомню, первый раз такой вопрос возник, когда вы "оправдывали" Егорова, что якобы он не мог знать о существовании з-язычных эпитафий 14 века. Я открыл Юсупова (1960) и вижу эпитафию 1328 года с текстом и фотографией. Так кому мне верить??

Просто закрыть глаза и делать вид что этого не существует я не могу. Почему вы не хотите открыть и убедиться - слишком стала дорога иллюзия?
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 17, 2020, 15:43
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 18, 2020, 18:30
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Мировой татарский заговор, не иначе :)
 А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.

Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам?

Не дождётесь.
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.  Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество)   не буду, пока сам не прошёл соответствующую «школу» каким-то образом.   У меня есть  основания считать и Алишева, и вас чрезвычайно ангажированными в самом плохом смысле этого слова, поэтому нет никакого доверия.  Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 18, 2020, 20:58
Не дождётесь.
Закрыть глаза - это ваше дело.
Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество) не буду
Опять ошибка. Это не все сообщество, а лишь его часть. Причем искать "противоречия" у Кляшторного у вас почему-то смелости хватает. :what:
Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как  письменные свидетельства  наличия города Казани и с тем же названием  в то время.  Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Конечно, не только я. Как минимум Алишев тоже видел. Сам Кляшторный на секундочку ссылается на Алишева как на справедливую критику "асанской" версии. Вас это не удивляет? Может Кляшторный пропустил что-то? Все люди могут ошибаться, честно, без всякой задней мысли, пропустить что-то, быть неточным в высказываниях. И мы с вами в том числе.

Все еще смешнее, потому что об Асане откуда узнали - из тех же летописей. Хотя вы сами признаетесь что:
Я не считаю себя специалистом по летописям  Восточных Славян.
Так вот - это либо нелогичность в действии, либо целиком и полностью следование за выбранными авторитетами, и обвинение других исследователей в необъективности, чья точка зрения отличается от вашей. Так кто из нас непоследователен и предвзят? :donno:

И как иначе объяснить тот случай с перечислением городов? Кашан упомянули? Как быть с Казанской Болгарией? Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. Но чего у меня точно нет - так это вашего таланта проникать в ум другого человека и мыслить за него, определять его мотивацию. И где вы усмотрели их отказ воспринимать - они прямо написали так что ли? Отличайте уж наконец свои догадки от того что в реальности было. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за открывком летописи. А вы вообще некрасиво поступаете - ставите под "удар" их, а сами защищаетесь за их спинами, приписывая им собственные убеждения. А если копнуть глубже то оказывается все совсем не так как вы пытаетесь тут нам представить. И еще меня обвиняете в ангажированности!   :down:
У меня есть  основания считать
У вас есть право считать как угодно. Свое мнение о вас я держу при себе, сообщать его не собираюсь. А вот обвинять меня вы не имеете права! Из словаря:
Quote
ангажи́рованный - поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективный
Это серьезные слова между прочим. Всегда легко обвинять другого. Сами то наверное объективнее всех вместе взятых. Может у кого что болит - тот о том и говорит?
Offtop
Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.<...> Мф. 7:1-5
И почему мои предыдущие указания о нежелательности обсуждения собеседника не прошли? :??? как модератор смотрит на такие провокации? может это я чего не правильно сделал?
Всякий раз когда логический тупик в обсуждении, вы Агабазар вместо аргументации в защиту своей точки зрения, начинаете обсуждать оппонента, или записываете исследователей в заговорщиков. Как долго это будет продолжаться?  >(
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 18, 2020, 21:41
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 18, 2020, 22:02
Quote
Это серьезные слова между прочим.

Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.

Если человек приводит какие-то упоминания в летописях о Казани и казанцах, то ему обязательно следует сказать: «Будьте добры, объясните нам, почему  другие учёные всего этого  не признают.» Ну, так напрямую могут и не сказать, но вопрос всё равно есть.

В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной, то как к нему следует относиться? С благодарностью?

Информация для сравнения. Уже по привычке,  «по традиции».  Первое упоминание Чебоксар в русских летописях — 1469 год. Это не просто цифры. Они включены в состав его официального герба. Но когда-то первым упоминанием  в русских летописях   ошибочно считался другой год — 1371. Теперь об этом все давно забыли. Я думаю, это число было исправлено правильно. Сомневаться  в этом и  у меня и у других  никаких оснований нет. (Другое дело, в мире кроме русских летописей существуют и другие источники. В том числе письменные).
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 18, 2020, 23:06
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь!  Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо  — это надо уметь!
Оффтоп и ваше мизерное личное мнение. В ваших постах так вообще вода и сплошные передергивания фактов. Важные вещи я то как раз не позабыл обсудить, вы видимо не отличаете просто важное от неважного. Троллить вы умеете, я верю, показывать ваше умение многократно совсем необязательно.  :stop:
почему  другие учёные всего этого  не признают.»
С чего вы взяли что все другие не признают? Некоторые другие признают. Я привел факт упоминаний в летописях, привел ссылку на литературу. Там кстати в конце указано куда смотреть. Летописи доступны - любой сможет проверить и убедиться, я не соврал ни грамма. И я поднял вопрос:
А как тогда объяснить
Завязался конструктивный диалог, был предмет обсуждения. Итоги то никто не подводил. Есть факты которые требовалось объяснить. И объяснения Егорова и Кляшторного - я показал это, в некоторых случаях неприменимы. У вас короткая память?
Но в какой-то момент вы начали обвинять меня в ангажированности (в который раз переход на личности и аргументация ad hominem) за то что у меня в рукавах были одни только факты. А у вас только интерпретация авторитетов. На вопрос почему она верна -- вы дали мне понять, что "потому что это авторитеты поддерживающие т.з. Агабазара", а другие ангажированы. Аргументация уровня "есть моя и неправильная точка зрения". Какой с меня еще спрос? :no:
И вы еще до сих пор не понимаете что это порочная логика и моральное несовершенство? :down:
Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.
Вы не уйметесь да? Не остается ничего кроме троллинга и провокаций? Стал бы другой человек церемониться после таких обвинений в свой адрес? Я все же надеюсь на ваше благоразумие и какое-либо человеческое достоинство. Зачем вы толкаете этот вздор? Я считаю что вы выше того чтобы клеветать на незнакомого вам человека, пусть даже если у вас личное неприятие. И оснований у вас по определению быть не может. Все что вы говорите в чей-либо адрес по факту есть ваше мнение, но воспитанный человек обычно держит его при себе.  :negozhe:
В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной
Опять двадцать пять... Вы слепой? Вот же написано по русски:
Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. <...>. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за отрывком летописи.
Вместо того чтобы трепаться напрасно, предложили бы свою версию, объясняющие присутствие таких особых упоминаний в летописях, для которых объяснения Егорова или Кляшторного не подходят. Или показали бы как увязать это с их объяснением, если не согласны. Была куча возможностей конструктивно продолжить обсуждение. Вы вместо этого встали в позу и укрылись великими мужами (прямо как школьник) и начали обсуждать меня (впрочем видимо это ваша стандартная тактика доведения разговора до неприятного эмоционально выяснения отношений). Не знаете как объяснить - так и скажите, ничего страшного нет.

Напутственные слова тоже не возымели действия. Разговор становится скучным без новых фактов.  :-\
Title: Казань
Post by: Asterlibra on June 18, 2020, 23:17
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки?  ;)
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Здесь логика по принципу тюрк. Сары-су > рус. Царица > Царицын (Волгоград).
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 18, 2020, 23:27
Offtop
Царица (название реки в Волгограде) и Царицын между собой не связаны. Разве что контаминационно.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Прежде чем что либо говорить, ознакомьтесь с историй вопроса, пожалуйста.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 19, 2020, 05:32
Offtop
И вообще, речка Чебоксарка тут не  достойна упоминания в ни каком контексте. Она совсем небольшая. Примечательна только тем, что, вместе со своими притоками (Сугутка, Кайбулка, Трусиха) создаёт неповторимый рельеф города. Вернее даже не  сами речки создают, а прорезаемые ими долины. Ни в какое сравнение не идёт с Казанкой, которая, во всяком случае, достаточно длинная. А что касается Чебаксы под Казанью, то это, прежде всего, название старинного русского села, известного своим кузнечным промыслом. Ну, может быть есть, действительно, ещё одноименное что-то. Озеро, скажем. Но это ничего не меняет. Малоинтересные факты. К обсуждаемому здесь вопросу почти никакого отношения не имеют.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 19, 2020, 13:30
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то  такое желание выглядит несколько странновато.

Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников,  как некую данность.  Ну нет так нет золотоордынских летописей.  Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили.  Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что  осталась только горстка памятников, вместо целого свода?
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
Чего это вы мне горбатого лепите?
Вот есть источники: булгарская эпиграфика 13-14 веков золотордынского периода.  Но этот факт не привёл и не приводит к ситуации  ,  когда «мы бы сейчас вообще не спорили».   Ибо против «ихтамнет»-а приёма нет.     Никто не знает, что такое «горстка» и что такое «целый свод».

Вот есть люди, которые перестали радоваться тому,  что есть.  И  к чему это привело? К "Джафар тарихы" привело. Да и к другим фейкам.

Нужных авторов не хватает? Нет проблем! На-те вам: вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета и  Павел Васильевич Кулешов, помощник доцента, доктор...

Конечно, в качестве таких <<авторов>> можно было привлечь и РЕАЛЬНЫХ людей, но, по-видимому, на это средств не было. А за бесплатно в таком позоре никто не стал бы участвовать. 

Непосредственно из документа ничего не находится. Документ — это только источник. Хотя и первичный.
Title: Казань
Post by: SWR on June 20, 2020, 21:58
вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.  ;)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 21, 2020, 07:54
вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо.  ;)
Это ещё что за «псевдоним», когда он на обложке книги стоит рядом с подлинной фамилией? Причём фамилия не как расшифровка псевдонима?

Закиев М. З., Кузьмин-Юманади Я. Ф. Волжские булгары и их потомки. — М.: ИНСАН, Российский фонд культуры, 1993. —160 с. ISBN 5-85840-265-8
Title: Казань
Post by: SWR on June 21, 2020, 11:37
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался, что писал под именем Кузьмина-Юманади из специфических национальных татарских целей. Под именем не как некоего профессора Казанского университета, в этом не было никакого смысла. А как ученого из Чувашии, который разделяет взгляды татарских учёных. Вот в этом и была главная цель появления этого псевдонима - чуваша с православным именем, но защитника татарских интересов в чувашской среде. Если вы читали эти работы, то должны понимать о чём идёт речь.  ;)
Придет Жендосо, надеюсь уточнит этот вопрос.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 21, 2020, 14:23
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Title: Казань
Post by: SWR on June 21, 2020, 15:11
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Видно, что вы не читали этого псевдо Кузьмина-Юманади, а так же Закиева о его, К-Ю,  якобы взглядах на историю чувашей.
Я первый раз слышу, что мнимый К-Ю является (-лся) профессором Казанского университета. Этот персонаж выступал с позиции ученого из Чувашии и критиковал работы чувашских же учёных. :negozhe:
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 21, 2020, 16:19
Quote
Prof. Dr. (профессор доктор) Yakov Kuzmin-Yumanadi

Yrd. Doҫ. Dr. (помощник доцент доктор) Pavel V. Kuleshov

Kazan Devlet Üniversitesi Tarih Fakültesi (Казанский (Приволжский) государственный (федеральный) университет, факультет (институт) истории) / Tataristan (Татарстан)

https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)

Справедливости ради скажем, что эти непонятные «лица»  вроде ничего не писали про историю Казани  и о происхождении ойконима Казань.  Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Title: Казань
Post by: SWR on June 21, 2020, 20:02

https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)

Ну да, Кузьмин-Юманади - фейк.  :yes:

Quote
Кто же такой Яков Кузьмин-Юманади?
Есть версия, что Я. Ф. Кузьмин-Юманади — это очередной Козьма Прутков. Вот только кто стоит за этим псевдонимом, если это действительно так? Ответить на эти вопросы может лишь Мирфатых Закиев — соавтор Якова Кузьмина-Юманади.

https://ru.chuvash.org/news/2248.html

Quote
Другая нелепость книги это «соавторство», вымышленного Закиевым Якова Федоровича Кузьмина-Юманади.
Title: Казань
Post by: Αβωῆου on June 21, 2020, 20:42
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался
Закиев еще жив если что.
Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев. Что Татарстан, что Чувашия - какая разница, высшая школа все равно одинаковая. Средний процент "фриков" среди академического сообщества примерно одинаковый по всей России.
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 22, 2020, 11:40
М. Закиев (долгих лет ему жизни!) — не только лингвист. Он занимал важнейшие государственные посты в Татарстане (может, и сейчас занимает).

Академическую науку  Чувашии не сравнить с академической наукой Татарстана. Это вообще несопоставимые вещи! Касается сие   и гуманитарных наук. Разница по числу учреждений, работников-сотрудников, по масштабам финансирования, по возможностям пропоганды — колоссальная.

Конечно, в Чувашии есть фрики. К их числу я причислил бы В. Алмандая (Иванова). Искусствоведческая часть у него, может, нормальная.  А вот по части лингвистики и истории.....  Но Алмандай вроде нигде не числится. Считается, что он  на свои средства  «делает науку».  Ещё один подобный деятель в Петербургской Кунсткамере работает (Салмин А. К., дальше чистого религиоведения не продвинулся) .  Но фричество в Чувашии — это всё таки, по-любому,  фричество несколько другого рода.  Как говорится, «не на пользу себе».
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 22, 2020, 12:23
Но если такое (невыявленные авторы)  можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев.

Вот здесь говорится про   «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)

Quote
...После смерти Халикова в 1994 году раскопки в казанском Кремле возобновились, появился новый материал. В одной из своих публикаций 1995 года казанский археолог Фаяз Хузин заявил о том, что на территории Кремля найден ранний домонгольский слой, который датируется концом 10 - началом 11 веков. Хузин сделал предположение, что это было какое-то небольшое булгарское поселение, которое было разрушено. А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.

На территории Кремля и рядом можно обнаружить находки эпохи мезолита, но никто не будет же утверждать о том, что городу 10000 лет. Во всяком случае, надеюсь, что никому из местных историков это не придет в голову... Затем происходит неожиданное событие: руководство Института языка и литературы и истории Академии наук Татарстана (тогда из его состава еще не был выделен Институт истории - центр по придумыванию местной истории) в лице ее директора, академика Мирфатыха Закиева и заведующего кафедрой археологии Казанского университета Азгара Мухамадиева заявляют о том, что Казани может быть и 1000 лет. Правда, академик Закиев тут же высказался о том, что город основало какое-то тюркское племя кашаны, но его никто не стал слушать.

А вот точка зрения Азгара Мухамадиева, опиравшегося на результаты раскопок Фаяза Хузина, дала повод для обращения казанских историков к властям с версией 1000-летия Казани, которая там нашла полную поддержку. Первым, кто эту идею поддержал, был мэр Казани Камиль Исхаков....
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 22, 2020, 21:09
Вот здесь говорится про   «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)

Quote
... А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.....

Культурный слой в археологии — пласт в земле со следами деятельности людей определённого времени.

Пласт без таких следов называется материком.

Непрерывность развития определяется тем, что культурные слои лежат  на самом нижнем материке и друг за другом,  без всяких пропусков слоёв, принадлежащих к каким-то периодам.

И самый нижний культурный слой указывает на возраст города.

Очень хотелось бы увидеть научный труд с описанием всех этих культурных слоёв на месте нахождения той самой знаменитой и легендарной чешской монеты.
Title: Казань
Post by: VFKH on June 23, 2020, 04:44
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ

тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан
Title: Казань
Post by: VFKH on June 23, 2020, 04:56
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Title: Казань
Post by: Agabazar on June 25, 2020, 16:03
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ

тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан

Угу. В старомарийском звука х не было, поэтому такой анлаутный  звук в булгаро-чувашском (старочувашском) при заимствованиях регулярно  превращался в НОЛЬ ЗВУКА ( х > 0). Однако  вот к в такой же позиции никак не мог исчезать.

А чувашскому  звуку  у  во многих его  говорах  (не только верховых) до сих пор  соответствует звук  о: Хуйхă / Хойхă, Хусан / Хосан (оканье вместо уканья).
Title: Казань
Post by: Agabazar on July 9, 2020, 15:48
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Так называемое «озеро Чебакса» возле Казани — это на самом деле пруд с плотиной. Искусственное сооружение.
О нём: (https://kazanreporter.ru/post/3758_kazancy-dobilis-spasenia-ozera-cebaksa-prokuratura-soglasilas-s-vyvodami-zitelej-o-rukotvornoj-katastrofe)
Quote
Местные жители несколько недель обратили внимание на катастрофическую ситуацию с водоемом, озеро – пусть и искусственное, высохло буквально на глазах. Позже казанцы сами выяснили, что заглушка в одной части Чебаксы была кем-то украдена, в результате водоем утек.
Озеро-пруд до обмеления — вот картинка: (http://votezde.org/img/places/ChIJfXeeb4yzXkERqqR33Jgdl1o.jpg)
Title: Казань
Post by: Боровик on July 24, 2020, 19:21
У башкир есть родовое подразделение Казанчи
Title: Казань
Post by: Боровик on July 25, 2020, 03:30
https://m.youtube.com/watch?v=fCJhj_Nqa_Q&t=793s
С 13:13
Title: Казань
Post by: Сибирячка on July 31, 2020, 18:33
       Казань, Казанское, Казанка и еще куча топонимов с «казан» больше ста. Где-то наследили казанские татары, как, например, в Тюменской области деревня Казанка (Казанлы) в Нижнетавдинском районе, где живут казанские татары. Где-то, наверное,   просто выходцы из Казанской губернии, необязательно татары. Переселенцев оттуда было очень много и не только в Сибирь. Только в Кировской области 4 деревни с названием Казань.
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay-  - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных     д  ~  т  ~  δ  ~  з  ~  й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak  (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.
В Вагайском районе есть деревня Казанское (Казанлы) с сибирскотатарским населением. Этимологию никто точно не знает. Одна из версий: обосновали казанские татары. Возможно. Но если посмотреть на карту, данная деревня находится на реке Агитка, где она делает крутой поворот с юга на запад.
                                                             
Title: Казань
Post by: Karakurt on July 31, 2020, 18:48
Нашел в старлинге кадар/кадыр-.
Title: Казань
Post by: Сибирячка on July 31, 2020, 18:56
QAJTAR- побуд. от qaj-  I  1. поворачивать, изменять направление (чьего-л. движения)   (стр.408)
Title: Казань
Post by: Сибирячка on July 31, 2020, 18:57

В Древнетюркском словаре.
Title: Казань
Post by: Agabazar on July 31, 2020, 19:00
Чув. кай-  уйти, уходить, уезжать, уехать  (по смыслу аналог татарского кит-)
Возможна и побудительная форма — кайтар-
Title: Казань
Post by: Agabazar on July 31, 2020, 19:07
Среди сибирских населённых пунктов  с названием Казанка есть и чувашские. Например, в Муромцевском районе Омской области и в Казачинском районе Красноярского края. Переселенцы с Казанской губернии, поэтому так назвали.
Title: Казань
Post by: Agabazar on July 31, 2020, 19:28
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.

Это действительно очень важная особенность.  :umnik:  Какой там «котёл»!  :donno:
Вот оно, самое важное с общегеографической точки зрения!  :smoke:

Или вот Симбирск-Ульяновск. Там   протекают две реки — Волга и Свияга — в противоположных направлениях. Кратчайшее расстояние между ними, наверное, полтора километра по прямой. Отсюда одна из версий этимологии названия города — от венгерского «навстречу». Будто  бы такое значение у слова «сембер» в венгерском.
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 00:38
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay-  - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных     д  ~  т  ~  δ  ~  з  ~  й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak  (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.

Quote
Название Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.
(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 07:05

Quote
Название Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.
(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология

Ирония данной ситуации заключается в том, ссылка под номером 9 приводит нас к автору «Егоров В. Л.», который известен тем, что выступает за альтернативную, по отношению к официозной, точку зрения на раннюю историю Казани и дату её основания. 

Вообще-то мне кажется, что со временем название Агидель  стало обозначать  реку  не только до места слияния Камы и Белой, но и вплоть до устья Камы. То есть включало в себя  и Нижнюю Каму.  На это намекает. например, тот же фольклор.

Не думаю, что во времена Казанского ханства его жители реку, делающую резкий поворот на девяносто градусов на Юг, не считали  Иделью (Волгой). 

Кстати, там упоминается и "Белая  Воложка". Между прочим, такое же название имеет речка, впадающая в Волгу справа выше Казани (город Козловка, Чувашская республика) (чув. Шуршу, то есть Белая Вода).
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 16:52
мне кажется
Не думаю
При всём уважении, но вы не Вадим Леонидович.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 18:22
Используя выражения «мне кажется», «не думаю»,  я на В. Л. Егорова не ссылался и не считаю, что он может развеять все  эти сомнения.

Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 18:27
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?
Мне кажется из Егорова это очевидно. Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера). В месте их слияния получается Идель, которая дальше и течёт до Каспия.

На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 18:31
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Да, было бы интересно узнать.

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?

Ведь если верить Егорову В. Л. , именно так и получается. Ну не могли же называть Нижнюю Каму и Волгу выше устья Камы одним и тем же словом! Вот в чём вопрос.
Title: Казань
Post by: Karakurt on August 22, 2020, 18:45
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 18:54
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
На самом деле обстоит  вот как (уфимцы не дадут соврать).

Караидель (другое название  Уфа) — река мутная, с «чёрной» водой. Агидель до Уфы — река с чистой («белой») водой.

Причём контраст настолько велик, что ниже места слияния река  течёт двумя разными потоками. От Караидели — мутный поток, от Агидели — чистый поток. Всё это визуально очень хорошо видно. Эти два потока полностью сливаются вместе только через десяток километров.
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 19:03
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Quote
С научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].
(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга#Волга_или_Кама)
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 19:05
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?
Что читал то пересказываю. :donno:
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 19:16
За что купил, за то и продаю (с)

Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 22, 2020, 19:28
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем?    :donno:
Мы - потому что нигде об этом не читали. :)

Кстати, нашёл тут марийское название Волги, оно явно тюркское.
(wiki/mhr) Юл (https://mhr.wikipedia.org/wiki/Юл)
(wiki/mrj) Йыл (https://mrj.wikipedia.org/wiki/Йыл)

Нашёл в английской Вике
Quote
Presently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.
Title: Казань
Post by: Karakurt on August 22, 2020, 19:35
марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 22, 2020, 19:52
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 06:21
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
Quote
«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским.  То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .
И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 23, 2020, 14:20
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
А где здесь про то, как называли Волгу до устья Камы татары? :what:
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 14:27
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.

марийское название Волги, оно явно тюркское.
А может нет?
Меня тоже давно терзают такие смутные сомнения.  Только вот всё стеснялся поставить такой вопрос ребром.  :) Но вы меня выручили.  :)
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 23, 2020, 14:39
Можете считать, что это неизвестно.  А  я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем  Идель.
Странно называть две реки, да ещё и сливающиеся, одним и тем же названием.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 15:01
Статья "Волга". Русская Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга)

Quote
Точку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].

Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Title: Казань
Post by: Karakurt on August 23, 2020, 15:17
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Title: Казань
Post by: Red Khan on August 23, 2020, 15:17
Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
Ссылка 35 ведёт на уже несуществующий сайт, но подписана как  "Idrisi’s «Tabula Rogeriana» World Map (1154)"
Но, статья про эту карту есть и в Википедии и там есть европейская копия это карты.
(wiki/ru) Книга_Рожера (https://ru.wikipedia.org/wiki/Книга_Рожера)

Где можно убедиться, что на всём протяжении до самих истоков на востоке (то есть истоков Белой) река подписана как "nahr atil" (лень макроны писать).
Title: Казань
Post by: SWR on August 23, 2020, 15:30
О том, что Юл из тюркского,  знаем, а вот как называли  татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Интересно, а как называли Волгу выше устья Камы волжские болгары до Золотой орды?
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль. Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 15:49
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.  Это все чувашеязычные знают по своей практике использования букв ă и ĕ.

Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Шуратăл, Шурă Атăл.

Словарь Ашмарина: (http://ru.samah.chv.su/s/Шур%20Атăл)
Quote
Шор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.
Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)
Title: Казань
Post by: SWR on August 23, 2020, 16:36
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее. 
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Title: Казань
Post by: SWR on August 23, 2020, 16:40
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Об этом значении реки Атил-Этил многие лингвисты еще век назад писали.  :yes:
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 17:01
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Title: Казань
Post by: Karakurt on August 23, 2020, 17:26
Ламбдаизм и сигматизм?
Он самый.
Title: Казань
Post by: SWR on August 23, 2020, 18:41
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Ламбдаизм и сигматизм?

Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину.  :negozhe:
Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.
Причем тут Закиев?  :3tfu:
Я про это ваше:
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) (*неточность, в записке Итил)   :no:
На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Вот об этом всем и этих "точках" и писал Ковалевский в предисловии к переведенной им записке Ибн Фадлана. Вы ж не сами это придумали.  :negozhe:
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 19:05
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 19:35
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)
Quote
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Title: Казань
Post by: SWR on August 23, 2020, 19:42
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.

Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.

Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева.  Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда  её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.

Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.

А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Я в отличии от вас читал предисловие и комментарии Ковалевского. Там все написано. На самом деле в записке Атил не с точкой, а маддой - т.е. имя реки "с длинной А", без нее в двух случаях можно читать как "И" (не знаю, может и как "А краткое" тоже можно произносить).
Title: Казань
Post by: SWR on August 23, 2020, 19:46
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)
Quote
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.
И, повторяю, о разных  вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Батенька, да вы "заработались"! Так про Ковалевского с Крачковским!  :negozhe:
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 23, 2020, 19:50
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Offtop
Ага, в четырёхтомнике «Капитал» Карла Маркса одна страница осталась недочитанной.  Очень виноват.  :D  :D  :D
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 24, 2020, 13:59
А если серьёзно, то вот о чём обязательно следует сказать.

Кого я тут «хаял»? Только Мирфатыха Закиева. Больше никого.  «Хаял» именно того, кого читал.

Но «хаять» тут не означает, что следует отвергать у этого автора абсолютно всё с порога. М. Закиев являлся одним из инициаторов празднования 1000-летия Казани. Ну и что? Пусть так!
Title: Казань
Post by: Kamil on August 28, 2020, 10:17
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
Title: Казань
Post by: Nevik Xukxo on August 28, 2020, 10:33
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Title: Казань
Post by: Kamil on August 28, 2020, 10:47
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив. 
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 28, 2020, 20:17
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Странное высказывание.
Среднебулгарские идиомы географически где существовали? Правильно, в Волго-Камском регионе.
А современный чувашский язык где существует? Там же. В Волго-Камском регионе. 

И вы пытаетесь утверждать, что между среднебулгарским и современным чувашским никакой связи нет?

Слово Николаю Ивановичу Ашмарину:
Quote
1) “Язык волжских болгар тождественен с современным чувашским” (С. 38); 2) “Современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар” (С. 49).
Ситуация, когда  стремятся показать  чувашский язык стоящим совершенно отдельно  от всех других прошлых  огурских наречий этого региона — является чрезвычайно странной и , скажем прямо, непонятной.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 28, 2020, 20:50
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.  Пусть попробуют доказать обратное. Но сама такая попытка несомненно попадёт на очень зыбкую почву.  При всём воображении,  такую ситуацию представить невозможно.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 28, 2020, 21:03
Татарское Казан  скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н -  это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив.
А что, были  волжскобулгарские идиомы,  в которых не было развития нг>н? И что за  такое «обожествление» этого   нг?
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең

тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Title: Казань
Post by: Nevik Xukxo on August 28, 2020, 22:58
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Title: Казань
Post by: Kamil on August 28, 2020, 23:03
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Title: Казань
Post by: Nevik Xukxo on August 28, 2020, 23:05
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Title: Казань
Post by: SWR on August 28, 2020, 23:09
1) Может, среднечувашскому? :what:
Это всего лишь вопрос терминологии.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Title: Казань
Post by: Kamil on August 28, 2020, 23:36
Чувашский не единственный, где  конечный нг  превращался просто в н.
Верно. Но помимо нг, там есть еще и срединный с. На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ. Упомянутый процесс - довольно поздний, он затронул и ранние русизмы. То есть нг сохранялся, когда переход c>ш уже закончился в большей части марийских диалектов. То есть для кыпчакского источника Казани следует предполагать сравнительно недавний переход конечного нг>н  в языке предке-татарского, башкирского, ногайского и некоторых прочих. Но из-за того, что н на месте обычного конечного нг в упомянутых языках коррелирует с узбекским конечным н. то меня терзают справедливые сомнения в правильности подобных допущений.
Но эти допущения не требуются совсем, поэтому терзаться долго мы не намерены - ведь марийские формы явно указывают на начальный фрикативный, то есть, кыпчакская версия пролетает вне рассуждений о возможности-невозможности прочих допущений.
Title: Казань
Post by: Kamil on August 28, 2020, 23:39
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам.  ;up:
Языковые процессы непрерывны, но в его утверждении есть известное зерно.
Title: Казань
Post by: Kamil on August 28, 2020, 23:46
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
Мои родственники до сих пор поют на праздниках:
Хусантан тухрăм - утма çул,
Чуптарса ятăм лашине.
Кăмăл тулнă майĕпелен те
Юрласа ятăм юррине...

Выехал я из Казани - проторенная дорога,
Пустил по ней лошадь вскачь.
Душа моя наполнилась (т.е. настроение поднялось)
И затянул я песню.

Наверное, получается, и казанские не вымерли, а переместились в пространстве и времени.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 13:55
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Слово «чуваш» впервые зафиксировано в 1511 году применительно к  жителям бассейна реки Чепца (предкам нынешних бессермян и каринских татар).  Вот начиная с этой даты и следует применять термины чувашский, старочувашский, среднечувашский, новочувашский и прочие. К золотоордынским временам применить невозможно.

Среднебулгарский — совокупность огурских идиомов, связанных прежде всего с Волго-Камским регионом,   в средние века.  Термин введён европейскими лингвистами (Андраш Рона-Таш и другие), поддержан и отечественными учёными (например, ныне покойным Рифкатом Ахметьяновым).

Отдельные идиомы  любого языка всегда вымирают. Этого никак не избежать.  Несколько утрируя, но тем не менее не отвлекаясь от сути, приведу такой пример. Вот живут рядом или не рядом две семьи — Ивановых и Петровых. У Ивановых  — куча детей. А вот у Петровых — детей нет и не намечается. Не предвидится.  Со временим эти Петровы, муж и жена, как и все люди, помрут. И некому будет продолжить их семейный идиом.  Если такой пример не нравится, можно взять отдельные деревни — Ивановку и Петровку.  Ивановка — процветает, Петровка — вымирает. И, соответственно, то же самое происходит с распространёнными в них идиомами.  Но общий для Ивановых и Петровых, для Ивановки и Петровки язык (скажем, русский) продолжается.

С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 14:10
Продолжая указанный вопрос. (https://kostroma.news/news/kostromskuiu-oblast-obyavili-vymirayushhim-regionom/)
Quote
Как сообщает портал k1news, первое место в рейтинге досталось Тверской области, где жители покинули 2234 деревни, второе место у Вологодской области – 2 106 деревень. Третье место заняла Псковская область – 1 923 деревни, затем идет Ярославская – 1 552 деревни, и Костромская – 1 201 деревня.

Из общего числа деревень в регионе в число вымерших попал уже каждый третий населенный пункт

Что город, то норов, что деревня, то поверье. У каждой деревни, безусловно, свой идиом. Но исчезновение этих идиомов не означает, что русский язык исчезает.

Так? Если так, то почему же ту же логику нельзя применять относительно средневекового Волго-Камья? :-\
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 14:13
На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ.
Восточные луговые говоры — это Свердловская область  и Башкортостан?
Title: Казань
Post by: Nevik Xukxo on August 29, 2020, 14:31
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 14:47
С какими идиомами среднебулгарского  мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми.  И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем  точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Ну и чего вы хотите?  :)
Допустим, мои какие-то далёкие предки были папуасами, говорили на папуасском языке, то я, стало быть, к чувашскому народу не имею никакого отношения? :fp:
Никогда не понимал такой постановки вопроса.  :umnik:
Если некие предки чувашей забросили какой-то другой язык и восприняли другой, булгарский, то они кем стали?  ;D И чью они традицию после этого продолжают?  :)
Как люди переходят на другой язык? Понятно,  в наше время решающую роль играет государство. Книги, СМИ, телевизор, школа, Интернет и многое другое. А в Средние века?

А в Средние века — главное человеческий фактор. Кого больше численно,  то именно их язык и побеждает.  Именно так. По другому никак.
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 15:29
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
«Несколько веков назад» — это когда?
По документам русской администрации — после завоевание Казани ещё 200 лет жили вокруг этого города так называемые «ясачные чюваша».
Потом они куда-то исчезают.  Несомненно, большинство этих людей отатарилось.  И, можно сказать, приказанские и заказанские  чувашские идиомы исчезли (Казанский исследователь Дамир Исхаков полагает, что произошло сие значительно раньше, а термин «чюваша» применялся лишь по инерции, но это уже другой вопрос).

Однако указанные идиомы вымерли не полностью.  Ибо часть приказанских и заказанских чувашей  успела переселиться на территорию нынешней Чувашии, а также в Закамье.  Это подтверждается и документами.
Title: Казань
Post by: Kamil on August 29, 2020, 18:42
То есть, есть ли у чувашей "славные предки"...
Что за постановка вопроса? Предки могут быть "не славными"? Вы нацист?
Title: Казань
Post by: Agabazar on August 29, 2020, 19:23
Да ладно уж... Не поддерживаю такого рода наезды на пустом месте.