Ну как?
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)
Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.
алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")
Так все-таки, кто такие буртасы
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?
и почему фонетические закону у них угорские
чаго? :o
чего тролить-то? :(
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь... :???
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?
Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Это надо доказать
Это надо доказать
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.
словарь имени tmadi
Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском.
Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.
Что ж это за пример такой, если здесь ŋ > ŋ?
Во всяком случае Института Языкознания РАН наш вождь и учитель куда умнее и величественнее, чтоб не снизойти и не проявить гуманизма. ;D
Тмади, я понимаю, стёб - любимый аргумент. Но есть что-то ещё против Добродомова? Во всяком случае, какой бы ни была сомнительной и требующей дальнейших доказательств (что очевидно) данная, не нравящаяся вашему величеству гипотеза , это не повод тюкать на неё псевдонаукой. Отличия всё-таки есть.
Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
В чувашском есть ŋ?
Что это значит? Переведите на русский.
Это и есть отличительная черта псевдонауки - "я продаю за что купил, а ты докажи что это не так".
Зачем мне доказывать несостоятельность версии Добродомова если в ней изначально несколько недоказуемых моментов?
понимаю, пытаться саркастически разговаривать с моим величеством намного легче
чем внятно сформулировать основные характеристики буртасско-аланского языка.
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Я тоже. С самого начала.
Как минимум, не требуется узнавать с какого бока там осетины.
В какие сроки происходила кипчакизация булгар?
Г.Ф.Саттаров так много труда вложивший в выяснение истинного значения гидронима Казанка, в конце концов пришёл к такому выводу:
«Гидроним Казан состоит из корня к а з и суффикса а н, означающего страдательный залог причастия прошедшего времени. Известно, что слово к а з в древнетюркском языке употреблялось в значении рыть, копать, выкапывать. Проанализировав происхождение многочисленных гидронимов, начинающихся со слова к а з, приходим к выводу, что название реки Казан означает: прорывшая землю река, или река, роющая землю. Это название имело некогда формы Казыган елга - Казган елга - Казан елга.Претерпев ряд закономерных фонетических изменений, а также в результате постепенного усечения гидрогеографического термина елга (река) данное название приобрело форму Казан» (Советская Татария», 1988, 23 марта)
Это не в тему. Почему ь?Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.
Прозрачное фонетическое изменение при заимствовании из татарского. Русское мягкое К в слове, также не соответствует татарскому гортанному К.
У татар есть город Казан, а не Казань. Казань - только в русской речи.
Но откуда взялась Казань?
«Да что Вы?! Боже упаси!».
Цитировать«Да что Вы?! Боже упаси!».why?
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан
Одним из омонимичных слов выступает и гидроним казан; как уже сказано, он не может восходить к слову казан - "котел" и скорее всего происходит от этнонима, то есть от названия народа, жившего на берегу этой реки. 5. К омонимичной группе казан относится и название населенного пункта или города Казан, которое скорее всего восходит также к этнониму. В Ферганской долине, где жили кусаны (косоны), уже в VII веке процветал город Касан (Казан) и река, протекающая рядом с городом, называлась Касансай, то есть Казан елга.6. Следующее слово из этой омонимичной группы - этноним казан... Азербайджанские ученые также отмечали, что топоним казан первоначально был этнонимом "Другим болгарским племенем, оставившим след в топонимии Азербайджана, является казан", - пишет Г.А. Гейбуллаев и продолжает, что топонимы с компонентом казан отмечены на Кавказе, Украине, в Башкирии, Туркмении, Западной Сибири, Иране, Турции; крепость Казан в Армении упомянута в источнике XII века... По нашему мнению, этноним казан в историческом плане восходит к названию широко распространенных среди древних племен Евразии племен касан, кусан или кушан. В официальной исторической литературе признано, что кушаны, якобы ираноязычные, в древности являлись господствующим племенем среди тохаров...
Азербайджанские ученые
Казань от реки Казанки (Казансу).
Казанка – левый приток Волги, давший название городу Казань; левый приток Вятки. Ясной этимологии нет. Предлагаются далекие от сути термина – от этнонима (казан – булгарское племя), от антропонима (Хасан), от утвари (казан – котел) [6, с. 166; 7, с. 178].Важным оказывается наблюдение В. Вихмана, что первоначальным был удмуртский вариант Кузон, связанный с чувашским Хусон[6, с. 166-167]. Таким образом, можно предположить, происхождение рассматриваемого гидронима от глагола kužinti/kuženti, -na (в том числе, kusenti и другая степень вокализма kasénti, с общим глаголом kasyti) – двигаться, касаться, царапать, копаться[17]. В Поднепровье встречаем реки Косинка, Касинка и другие, в Литве – Kusenka[20, с. 175]. https://cyberleninka.ru/article/n/baltskaya-gidronimiya-volgo-kamskogo-regiona/viewer
(Автору статьи адресовано, есличо).
... Σαμβατάς (Самб(в)атас) этимологизируют либо из славянскогоФедченко О. Д. Самбатас – Вышгород: Русь у Константина Багрянородного // Гуманитарная парадигма. 2018. № 1 (4)
(sovoden, суводь), либо из тюркско-хазарского (от слов sam — «высокий,
верхний» и bat — «сильный»), либо из скандинавского (sand-bakki —
«песчаная отмель» или sandbakka — «песчаная возвышенность», другой
вариант — sambåt, где sam («вместе») + båt («лодка»), то есть «место сбора
лодок»). Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции. В нашем же видении этой проблемы ответ
следует искать в балтской языковой среде. Присутствие балтского начала определено в «росских» названиях днепровских порогов, приводимых
Константином Багрянородным [13, с. 31–35], в гидронимии Поднепровья [11,
с. 175], в антропонимах русов Рюрика [14, с. 42–43].
Анализируя использованное византийским императором название
крепости Самбатас, целесообразно упомянуть Самбию — историческую
область на территории современной Калининградской области,
располагавшейся на месте расселения прусского племени самбов на
Самбийском (Земландском) полуострове Балтийского моря.
Небезынтересным, но не бесспорным, выглядит этимология названия
полуострова у В. Мажюлиса, который оперирует в основном термином žemė
[17, Т. 4, с. 56–58]. Однако подобный подход оправдан для региона Жемайтúя
(низина, нижняя земля), тогда как на территории полуострова имеем
противоположное — Самбийскую возвышенность. В таком случае
предпочтительным является производное от основы на žambas — острый край
(с семантикой «выступ») [16, с. 512]. Сюда же можно отнести глаголы
žámbėti/žėmbėti — прорастать, пробиваться; žėmbti — косо обрезать,
затачивать.
Относительно Самбатас, с одной стороны, мы имеем литовское
žambótas — угол, край, а с другой, возможно соединение žambas и butas —
сооружение, дом. Тогда, Самбатас — это крепость на высоком изрезанном
выступе, что характерно для укрепленного поселения тех лет.
Казань от реки Казанки (Казансу).Ага, название города Чапаевск от названия реки Чапаевка :D
Главная проблема подобных версий — отсутствие их согласованности
в рамках единой концепции.
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется,
Луговомарийск. Озанг, Ожанг
Так логичней предположить *хузанг
В упомянутой федотовской книге разбирается данное слово, правда запутанно и с разными версиями. Я всё-же склонен видеть цепочку (подтверждаемую довольно регулярными соотвествиями) tat. Qazan -> chuv. Xuzan -> mar. Ozan (Ozaŋ).
Не этимологизируется. Но есть летописное Асан (вариант: Осан, имя какого-то местного князька, 14 век).
но туттăр (платок, верховочувашское, без озвончения)
для большинства говоров верхового диалекта характерна геминация интервокал. согласных в целом ряде слов: тоттăр «платок» (низовое тутăр), ĕссĕр «пьяный» (низовое ÿсĕр), коккăр «кривой» (низовое кукăр) и т. д.
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы "Великой замятии", князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая Махмуд-султану (1370 год), а в 1376-1377 годы оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В. Л. Егоров предполагает, что Хасан в 1370 году получил от Махмуд-султана удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979 год), имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев, 1995 год).
отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
Каким же было само булгарское слово со значением "берёза"? :)
В общем, пока есть две этимологии Казани. Первая - из кыпчакского слова qazan. Это слово было заимствовано в чувашский/булгарский в форме *xazan, что в дальнейшем дало в чув. xuzan и в марийском через чувашский ozaŋ. В русских летописях оно отражено в исходной форме. Вторая - от мусульманского имени Хасан, которое претерпело озвончение в *xazan, однако заимствовано в кыпчакский в форме qazan. Слабое место этой версии - отсутствие прямых свидетельств такого раннего озвончения в булгарском.
А что, слова казна в татарском нету?
там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
На чувашском?там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
Откуда известно?Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Хорошо, объясните фонетику.Поэтому есть еще одна версия, основанная в отличии от других на фактическом материале - название Казани происходит от слова казна
Как звучал булгарский (т.е. чувашский) в 13 веке можно узнать только по могильным плитам.
На чувашском?там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань"
Важно заметить, что в суждениях о времени основания Казани решающее значение имеет то обстоятельство, что под этим названием известны: а) городище Иски Казань в 45 километрах от современной Казани, в среднем течении реки Казанки; б) средневековая Казань в устье реки Казанки. Одна часть исследователей (последний по датам публикаций — В. Л. Егоров) решительно отвергает какую-либо историческую преемственность этих двух объектов. Другие же, напротив, эту преемственность признают и обосновывают (последний по дате публикаций — Р. Г. Фахрутдинов).Но ведь есть ещё и третий объект с похожим названием — Кашан. (wiki/ru) Кашан_(Булгария) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашан_(Булгария))
Откуда известно?Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Наступает XV век. Уже на рубеже ХIV-ХV вв. Волжская Булгария приходит в упадок. И 1431 году князь Фёдор Пёстрый взял «Болгары Вольжские... и всю землю их плени». Политический и экономический центр страны переносится на север, за Каму, где возвышается Казань. Показательно, что в первой половине XV века этот город, как об этом свидетельствует монетный материал, назывался Булгар ал-Джадид, т.е. Булгар Новый.Может, город особо и не назывался так, но монета вроде действительно имеется. Во всяком случае, не об Иске-Казани там идёт речь.
bvs, отсутствие или наличие явления озвончения в интервокальном положении в среднебулгарском, по идее, очень легко должно устанавливаться с помощью марийского языка.
...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
Если учесть, что последний булгарский памятник 1358 г., а Казань впервые зафиксирована в 1391-м, там не такой уж большой промежуток, чтобы произошли кардинальные фонетические изменения.
Увы, как раз произошедшие за этот период кардинальные фонетические изменения и привели к описанной мною выше картине. И так как рефлексы возможного кыпчакского источника для Казани в марийских не обнаружены, то и плодить сущности ни к чему. Касательно удмуртского слова - оно однозначно восходит к чувашскому же χozan, от татарского источника мы наблюдали бы *kozan
Какая по вашему этимология Казани? Какая по вашему этимология Казани?
В русских летописях с самого раннего фиксирования только "кипчакская" форма.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из акающих среднерусских говоров, но о собственно кыпчакском источнике сказать точно не может - в первом слоге источника могло быть и а и o/ɒ. То есть, как раз русская форма - малоинформативна.
Практически все булгаризмы - что, н-р, в марийских, что в удмуртском - отражают заимствования из языка, фонетически неотличимого от чувашского состояния
Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
А в чувашском в исконных словах возможно произношение начального п- как (полу)звонкого б-, в абсолютном начале?
Выше я уже приводил вам краткий список удмуртских слов с озвончением: кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна". Чувашские интервокальные несонанты не аналогичны удмуртским или русским звонким. Чувашские интервокальные аллофоны несонантов просто находятся в слабой позиции и могут реализовываться с различной степенью озвончения - от почти глухого до почти полностью звонкого. Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.Также удм. бултыр < чув. пултăр, удм. бусы «поле» < чув. пусă без озвончения.
Автор этого текста (Сергей Кляшторный, заведующий сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН) признаёт, что это очень красивая гипотеза. Но сетует, что нет «объективной информации». То есть, получается, что всё то, о чём он тут пересказал, к необходимой объективной информации почему-то не относится. Ни летописные сведения, ни исторические данные о булгарах..... А чего же он ожидает в данном случае в качестве этой объективной информации? Очевидно, того, чтобы было прямое указание. Чтобы прямым текстом в каком то источнике было написано примерно вот так: "Мы, люди из этой местности собрались и решили назвать так-то, так-то (Хосан, Казан и прочее)". Желательно, чтобы были ещё приложены сургучная печать и заверения средневекового нотариуса. Но понятно, что такой "объективной информации", как по поводу этой версии, так и по другой версии, никогда не будет.
Ну и почему тут марийцам были нужны "посредники" в лице чувашей?
Что значит то самое "озвончение"? Обязательное ли оно явление?
Нет.
береза в окрестностях Казани и вообще на левом берегу (на сплошном песке) не может расти, да и не растет. А растет на этом песке тотально сосна (кто был на правом берегу Волги, тот знает
Казань возникла не там где она сейчас стоит благодаря Улу-Мухаммеду с 1438 года, а совсем в другом месте, там где оно называется "Киве Хусан"- "Старая Казань".
Что известно фактически о Старой Казани? Что монетный двор с казной перенесли из разрушенного Болгара в Старую Казань и там чеканили монету "Булгар аль джадит".
Вопреки широко распространенному в тюркологии мнению волжскобулгарский язык почти не оставил следов в языках территориально близких финно-угорских народов. Увы. И это факт, который не сможет оспорить никто, знакомый с историческим развитием чувашского языка.
В смысле? А кабан "скирда", кемделе/кангелем/канделем "свидетель", бызара "хорек", бӧдёно "перепел", курбон "жертва", обыда "обезьяна" и т.п. куда денете?...Плюс отсутствие озвончения в удмуртских булгаризмах...
Версия о том, что лексика без оглушения и с оглушением заимствованы в разные периоды не выдерживает критики, т.к. не имеет никаких внешних корреляций. Поэтому причины этого следует искать не в языке-источнике, а в языке-приемнике, различные диалекты которого могли адаптировать чувашизмы по разным правилам.
Это форма говорит о том, что русские усвоили название города из акающих среднерусских говоров,
Но в некоторых случаях логику тех писцов понять легко. ВурманКасы, ХырКасы. Почему здесь к, а не г? Потому что для топоформанта -касы разное написание в разных случаях (ведь ещё есть ЧиршКасы и многое другое) писцам представлялось неприемлемым (то есть они тут рассуждали примерно так же, как и создатели новой чувашской письменности в 1870-х годах).
Причина действительно в принимающей стороне.
бӧдёно "перепел"
курбон "жертва"
1. чÿк, чÿклĕх, парне (авалхи тĕн йǎли-йĕркинчĕ); наши предки приносили жертвы богам пирĕн мǎн асаттесем турǎсене чÿк тунǎОтыскал еще вариант хурпан здесь (http://elbib.nbchr.ru/lib_files/0/kkni_0_0000240.pdf). Начальный х- в удмуртском перешел в к-? почему невозможен кипчакский путь попадания этого слова в удмуртский?
2. кого-чего инкек курни, инкеке лекни; жертвы землетрясения çĕр чĕтреннипе инкек курнисем
обыда "обезьяна"
Лингвисты едины во мнении, что слово обыда не является исконно удмуртским**. Существует предположение, что лексемы: мар. овда / овыда / абда ʻзлой духʼ, тат. атапа ʻнекий дух, чертʼ, чув. упӑтe ʻлеший, лесной духʼ, удм. обыда ʻлесное существо женского полаʼ – появились благодаря древнетюркским заимствованиям из буддийской литературы и восходят к санскритскому слову amithaba ʻдух природыʼ [Ахметьянов 1981, 19]. Основываясь на фонетических критериях, финский исследователь Ю. Вихманн отмечал, что слово обыда проникло в удмуртский язык из чувашского, и, возможно, чувашская лексема лежит в основе и марийских слов овда, абда [Wichmann 1903, 89]. Такого же мнения придерживается М. Р. Федотов, автор этимологического словаря чувашского языка [Федотов 1996, 282]. Наряду с приведенными предположениями, выдвигались и другие (диаметрально противоположные) гипотезы: так, Ф. И. Гордеев сравнивал марийское слово овда с осетинскими лексемами ӓvdiiw, ӓvdew ʻдемон, колдунʼ, полагая, что оно восходит к доосетинскому (сарматскому) источнику, а чувашское слово упӑтe / опӑтe имеет марийские корни [Гордеев 1967, 201]. Однако такое утверждение было опровергнуто другими лингвистами, поскольку оно не учитывает фонетического закона, когда чувашское смычное -п- / -бв марийском языке переходит в губно-зубное -в- [Федотов 1996, 282]. Вслед за Ю. Вихманном удмуртский лексиколог И. В. Тараканов относит слово обыда к группе тюркско-булгарских заимствований [Тараканов 1982, 37]. Однако это предположение вызывает некоторые сомнения: если бы рассматриваемая лексема была булгаризмом, то она употреблялась бы в большинстве удмуртских диалектов. Скорее всего, лексема обыда появилась в удмуртском языке благодаря межэтническим контактам с народом мари, о чем свидетельствуютЕще у коми обыда - лесной дух, с ними булгары не контактировали. Гораздо вероятнее что слово это иранизм вообще, во всяком случае чувашский маршрут под вопросом. Ув. Вихманн писал это более века назад - ссылаться на это сейчас, когда многое всего нового стало известно можно лишь из дани традиции, но не как на основание для аргументации. Подчеркнутое мной означает что в марийском губно-губной в, значит аргументация Федотова под вопросом. Тем более что направление заимствования между чувашским и марийским никак не влияет на удмуртский, который мог заимствовать это слово у марийского. Во всяком случае опять там изначально звонкие были.
ряд наблюдений и фактов. Согласно истории вокализма первого слога в удмуртских диалектах, к XV в. (во избежание избытка гласного о в вокалической системе удмуртского языка) первичный *о под давлением системы сузился в u (у) [Кельмаков 1993, 17]. Это указывает на то, что заимствование слова обыда произошло после указанного выше периода. Примечательно, что анализируемая лексема встречается в отдаленных друг от друга периферийно-южных диалектах удмуртского языка, а именно: в шошминском (Балтасинский р-н Татарстана, Мари-Турекский р-н Республики Марий Эл, Малмыжский р-н Кировской обл.) в значении ʻобезьяна; лесное мифологическое существоʼ и в красноуфимском
(Красноуфимский р-н Свердловской обл.) – ʻмифологическое существо женского пола с обвисшими длинными грудями, которые она могла перекидывать через плечо на спинуʼ [Насибуллин 1978, 130]. Данный факт объясняется тем, что шошминские и красноуфимские удмурты испытали сильное влияние марийцев вследствие длительного совместного с ними проживания, но может также служить косвенным подтверждением гипотезы, что удмурты переселились на территорию современной Свердловской обл. совместно с марийцами в едином потоке после падения Казани в 1552 г. [Насибуллин 1978, 86].
Объективная информация - это факты. А что мы имеем - одни предположения. Фактами являлись бы - засвидетельствованная форма *Хасан, раз по его имени, заимствования в другие языки именно формы *Хасан, и в этом духе.
А что такое «факты»?
Фактов как таковых — нет. Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение под разными предлогами. Особенно то, что в прошлом. Никто свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно. Никто ничего не видел и не слышал.
В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что «выгоды» для себя не видите. Но в русские летописи этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал не я.
Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему, некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт. И что же дальше
бызара "хорек"
Глупости вы сейчас говорите. Существует разная степень достоверности, есть исторические источники, есть археология. Это как раз факты. Есть более менее доказанные реконструкции языков. Вы видимо считаете что либо надо верить всему подряд, либо история принципиально не познаваема. Называется это - умышленное доведение до двух (абсурдных) крайних точек зрения.А что такое «факты»?
Фактов как таковых — нет. Любую вещь на этом свете можно поставить под сомнение под разными предлогами. Особенно то, что в прошлом. Никто свечку не держал, машину времени сконструировать, скорей всего, невозможно. Никто ничего не видел и не слышал.
1000-летие было первым грандиозным событием в Татарстане. Без этой тренировки невозможно было бы впоследствии провести Универсиаду. Журналисты до сих пор интересуются 1000-летием, но в основном спрашивают о загадочной монетке. Она стала легендарной. Всем хочется иметь какой-то простой ключик, отмычку для решения сложных проблем. Время от времени говорят, что ее подкинули, и у меня переспрашивают, так ли было на самом деле. На что я отвечаю: «Всякое бывает, но если ее подкинули, то откуда ее достали, ведь она единственная на свете?»
Демагогия. Неудобные вопросы для вас просто, вот и переходите на личности, а сказать о обсуждаемом предмете нечего. Наличие в летописях Асана никто не отрицает, отрицается наличие зафиксированного имени Асан<*Хасан применительно к городу Казани.В данном случае вы сомневаетесь (мягко говоря) , потому что «выгоды» для себя не видите. Но в русские летописи этого князя Осана (Асана, форма *Хасан там вроде не встречается) включал не я.
Что теперь и обсудить слабости данной версии нельзя?Имя Осан — Асан — *Хасан, судя по всему, некоторым нашим современникам создаёт жуткий дискомфорт. И что же дальше
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
Археология? Ну как сильно помогла якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос.
Сразу представил себе вот такую «градацию»: первая степень достоверности, вторая степень достоверности, третья степень достоверности, четвёртая степень достоверности, пятая степень достоверности, .....
Нет ничего подобного! Умри, но тут лучше академика Андрея Зализняка не скажешь.
Исторические источники, говорите? Любой встречный и прохожий вам по их поводу может сказать: «Не верю!». И вы ничего против этого не сделаете!
Археология? Ну как сильно помогла якобы находка какой-то чешской монетки для определения возраста Казани? Да никак! Только ещё более запутал вопрос. Вот признание Рафаэля Хакимова, теперть уже бывшего директора Института истории в Казани:
Ага, имя Асан ~ Осан ~ *Хасан зафиксировано применительно к городу.... Рио-де-Жанейро.
Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
:fp: И какое же это признание? По русски же написано, что таких монеток больше нигде нет! Ее в принципе невозможно подкинуть. Да и кроме монетки там другие находки были. В общем опять вам не хватает матчасти.
:fp: Косите по дурачка сколько влезет. Только вот это никак не закроет логические дыры. Одно дело не верить гипотезе. А вот не верить историческим фактам, или отрицать их наличие - это диагноз (в особо крайних случаях носит название "фоменковщина").Но про 1000-летие знают все. А вот про Асан ~ Осан ~ *Хасан знают единицы.
Из упомянутых в летописях персонажей с возникновением Казани связывают, на основании общих оценок ситуации в годы «Великой замятии», князя Хасана, летописного Асана или Осана. Он короткий срок был правителем Булгара, вынужден был уступить Булгар ставленнику Мамая – Махмуд-султану (1370), а в 1376-1377 гг. оборонял Булгар вместе с Махмудом против рати русских князей. Оба татарских князя потерпели неудачу, но за пять тысяч рублей откупились и спасли город. В.Л.Егоров предполагает, что Хасан в 1370 г. получил от Махмуд-султана в удел земли по реке Казанке и основал город, названный по его имени. По гипотезе И.Г.Добродомова (1979) имя Хасана было истолковано местным населением как Казан и закрепилось за городом, расположенным в устье реки Казанки. Это очень красивая гипотеза, которая, к сожалению, не подтверждается никакой объективной информацией и подверглась справедливой критике (С.Х.Алишев).
Я вот не могу себе уяснить, что люди не понимают всю абсурдность с раздутой датой основания Казани! Монету, если не подкинули (что очень вероятно), то нашли в слое не ранее 14 века. Ну, шел эдакий нумизмат в Казани 15-16 века (а скорее всего 20 века) и уронил свою коллекционную монету. ;D
Ведь Асан и ли Осан — из летописи имя, а не выдуманное. Махмуд-султан — ТОЖЕ ИМЯ ИЗ ИСТОЧНИКОВ.
То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если Махмуд-султан скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола» ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.
Да, прямого указания на это вроде нет
Но я не думаю что эта история чем-то хуже так называемой <<1000-летней истории>>, с точки зрения обоснованности и вообще. Наоборот, она, по всем признакам, НАМНОГО ЛУЧШЕ.
высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
во! уже и культовые авторитеты нашлись. Все вокруг нескольких людей крутится - Димитриев, Смирнов, Егоров, Дыбо, Паркер... Не умеете вы конструктивный диалог вести.высказывание по этому поводу Василия Димитриевича Димитриева.
Если есть монета в единственном экземпляре, то это очень подозрительно. Есть фотография?
Так что Кляшторный прав.То есть, несмотря на то, что один сменил другого в качестве правителя, между ними сохранялась дружба. Как это могло быть? Только одним способом: если Махмуд-султан скомпенсировал лишение Асана (Осана) «булгарского престола» ЧЕМ-ТО ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННЫМ.
А что-же это могло быть? Только предоставление удельного княжества.
Да, прямого указания на это вроде нет
1)Кляшторный, почему то сожалеет, что «красивая гипотеза» (!!!) не подтверждается никакой объективной информация.
2)Кляшторный противоречит самому себе, ГОВОРЯ О ТОМ, что сказанное им вначале никакой объективной информацией не подтверждается.
Фанатично верить в свою "хасанскую" Казань вам никто не запрещает. Но фанатизм и научная истина не совместимы.
Чем плох казан?
Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). :negozhe:Чем плох казан?
Мне хочется отпустить едкую реплику, но я просто замечу, что если Мемфису больше пяти тысяч лет, это совершенно не означает, что более пяти тысяч лет он носит имя "Мемфис".Такая версия ставит жирный крест на "тысячелетии Казани", ибо на волжско булгарском Р-Л языке "котел" звучит как "хуран" (совр.). :negozhe:Чем плох казан?
А как из находки монеты следует наличие города? Купец не мог обронить монету в деревне или на дороге?
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности. Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности. Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Казан (аул) — аул в Мартукском районе Актюбинской области Казахстана.
А что такого? Название города может происходить из любого нарицательного имени.«Казан» очень хорош. Но затруднительно подобрать какие-либо факты к этой возможности. Причём тут «котёл»? Да ещё в стандартнотюркском варианте?
Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани. И ещё много чего такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
Вот если бы археологи раскопали хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста. :) Хоть какая-то, но зацепка. :)
Вы так говорите, что как будто археологи кости Асана откопали в культурном слое Казани.:)Вот если бы археологи раскопали хотя бы один котёл в соответствующем культурном слое и мы подумали бы, что это, наверное, неспроста. :) Хоть какая-то, но зацепка. :)
The exact origin of the name is unknown. Gazanjyk is probably derived from a Turkic language word gazan or kazan (meaning a large cooking pot used throughout Central Asia, roughly equivalent to a cauldron, boiler) and -jyk a suffix to denote small in size. The name can be translated into English as small kazan or small cauldron.
After 1370 Kazanlak was under Ottoman dominion. Its modern name is derived from the Turkish Kazanlık.И то и другое видимо получило название от посудины "казан".
Причем не вообще, а применительно к событиям после 1370-х годов.
А как тогда объяснить наличие слова "казанцы" в летописях применительно к событиям до 1370 года?
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани (http://www.tataroved.ru/publicat/istoriograf.pdf)
1. Русские летописи упоминают Казань под 1376 г. (единичные упоминания), 1382 г. (единичное упоминание) и в 90-х гг. XIV в. (многократные упоминания во многих летописях) в связи с набегами ушкуйников и походами русских князей. Эти упоминания были вполне правомерно подвергнуты критике еще С.М.Шпилевским (1877) и многими последующими исследователями. Было доказано, что в одних случаях название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом. В других случаях оно заменяло схожее, но малоизвестное в послебулгарское время название города Кашан в низовьях Камы. Так, упоминание Казани Рогожским летописцем под 1391 г., где сообщается о разгроме ушкуйниками г. Жукотина (Джукетау) и Казани, скорее относится, во втором случае, Кашану. Впрочем, в новейших работах упоминание Казани под 1396 г. признается аутентичным, так как это событие упомянуто многими летописями (В.Л.Егоров).
2. Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории» имеет очевидную фольклорную окраску, крайне противоречиво, не говоря уже о многочисленных интерполяциях, и не может быть принято за основание для исторических выводов.
4. В восточных источниках Казань впервые упомянута персидским историком Ахмадом б. Мухаммадом Гаффари (ум. 1567 г.), писавшим при дворе шаха Тахмаспа. В повествовании о «царях Кок-Орды» (в действительности Ак-Орды) Гаффари наряду с Булгаром называет Казань. Он ничего не дополняет, кроме Казани, к списку, приведенному Муин ад-Дином Натанзи (Аноним Искандера), от которого полностью зависит. Это сочинение, написанное в 1413-1414 гг., известно в двух редакциях. Список одной из них хранится в рукописном отделе Института востоковедения РАН (СПб.), а другой – в Британском музее. Поскольку в обоих списках Казань не фигурирует, то возможны два допущения: или Гаффари имел в своем распоряжении более полный список сочинения Натанзи, или он дополнил список, исходя из историко-географических представлений своего времени.
Таким образом, первые упоминания названия Казани под этим именем в исторических источниках не могут быть отнесены ранее 90-х годах XIV – начала XV вв.
В Степенной книге, Никоновская летопись, Хронограф западной русской редакции
Источники и историография города Казани
Что же касается существования Казани в XIV в., то это признается сторонниками всех точек зрения на время ее основания. Различие здесь состоит лишь в том, что сторонники возникновения Казани в XII или XIII в. считают город к этому времени уже вполне оформившимся и развитым, а сторонники основания города в XIV в. представляют его к этому времени в стадии начального развития. Отсутствие убедительных аргументов в пользу возникновения Казани в XII или XIII вв. сводит суть вопроса к возможно более точной конкретизации времени основания города на протяжении XIV в. Его бесспорное существование в XIV в. подтверждается надежными летописными свидетельствами. Наиболее раннее из них содержится в Рогожском летописце под 1391 г.170) при описании похода ушкуйников, разграбивших Джукетау и Казань. Сообщение это повторяется в Симеоновской летописи и Московском своде 1479 г.171) Второй раз Казань фигурирует в Новгородской IV летописи под 1395 г.172) при описании большого похода русских войск, сопровождавшегося разгромом Булгара, Джукетау, Казани, Кременчука. Таким образом, в последнее [101] десятилетие XIV в. Казань представляется крепостью или городом, значение которого уже не могли недооценить русские войска.А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь. Ведь это Левобережье Волги.
Опять хочется сравнить с Чебоксарами. Правый (горный!) берег Волги. Речка Чебоксарка, весьма небольшая, впадая в Волгу, вместе с притоками образует действительно как бы котловину. Западный косогор, Восточный косогор и другие холмы, окружающие низину.
Но в Казани ничего подобного нет.
название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Тогда тот древний совсем другой город, не имеющий отношения к Мемфису.
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь. Ведь это Левобережье Волги.
Раньше Казанка в другое место впадала.
Товарищ Агабазар! Да будет вам известно, что Казань не на берегу Волги находится, а на берегу Казанки. Там (на берегу Казанки) есть Зилантова гора и Кремлевский холм. Вся старая часть города на холмистой местности. Исключение только за Булаком.Место расположения Казани ни с какой стороны к такому типу не относится. Ни в старину так не было, ни теперь. Ведь это Левобережье Волги.
Раньше Казанка в другое место впадала.
Ай-яй-яй! Как будто этого не знаю! :stop:
Никогда не говорят, что Казань в котловине находится. Ничего особо холмистого там нет. Обычный ландшафт.
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Даже если нет никакой инфы, есть типология.Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Даже если нет никакой инфы, есть типология.
Ага. Как минимум такой вариант требует рассмотрения.Даже если нет никакой инфы, есть типология.Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Вообще, старая кремлевская часть новой (современной) Казани на довольно высоком холме. За площадью Тукая часть города тоже на холме. :negozhe:
Правда, название родилось для старой Казани. Видимо, город возник тоже на холме, т.к. весь левый берег Казанки за кремлевской частью тоже высокий. :yes:
Вот вам и «типология». :)
Типология - она на то и типология, что показывает более или менее вероятные варианты развития. Скажем, наименование города по реке встречается чаще, чем обратный вариант.Вот вам и «типология». :)
А если и то и другое есть? Два раза Булгар?название Казань подменяло имя Булгар и было в XIV в. неологизмом.
А если не Казанская история?Упоминание Казани под 1172 или 1177 г. в «Казанской истории»
Вы с таким упорством таскаете цитаты, почему самим не открыть летопись и не убедится что это не так?
Вот я открываю летопись в год 6812 (1312) сентябрь есть слово Казань вместе с Болгаром.
В Никоновской летописи "Казанская Болгария" (1361) - что это? Кашанская Болгария, Булгарская Болгария?
Но это ведь не единичный случай. Это разные летописи с разными датами. И в различных формах - казанцы, казанский, Казань. И эта фраза в различных списках летописи сохраняется.А по указанным источникам надо смотреть, когда они скомпилированы. Степенная книга например 16-го века. Анахронизмы в летописях вполне бывают. Фраза "Болгаре, глаголемии Казанцы" может означать просто что переписчик от себя добавил разъяснение, так как в его время уже не было никаких болгар.
Летопись - это в принципе постфактум. Даже призвание варягов записано значительно позднее. Вот там Новгород фигурирует, однако никто ведь не сомневается что он там тогда был? Так как отличить анахронизм от достоверного упоминания. Априорная информация только. Если следовать из постулата что раньше 14 века Казани не было - то все упоминания окажутся анахронизмами.
Так как понять?
Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.
Интересно, почему Ордынских летописей нет когда они так нужны.;D
И если волжским болгарам неизвестно с какого перепугу вдруг захотелось назвать реку "котлом", то она носила бы болгарское название Хуран или Хоран, а вовсе не общетюркское Казан.
А там нет проблемы, марийские названия из чувашского. Просто само чувашское слово может быть отражением стандартно-тюркского.Но в любом случае это не отменяет необходимости объяснять, скажем, марийские названия города Казани. И ещё много чего такого! Не должно быть противоречия с известными фактами.
кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
Сергей Кляшторный и многие другие говорят совсем по другому
Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то такое желание выглядит несколько странновато.
Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников, как некую данность. Ну нет так нет золотоордынских летописей. Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили. Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
Мировой татарский заговор, не иначе :)кроме Алишева никто не говорит о тех упоминаниях?
А если серьезно - откройте летописи и убедитесь. Ни Кляшторный ни Егоров в ваших и bvs'a цитатах не упоминает тот случай. А я открыл полное собрание летописей. И там под 6812 годом есть упоминание.
Так я спрашиваю, Агабазар, уже второй раз - кому мне верить - своим глазам или каким-то там авторитетам?
Не дождётесь.
Поэтому тягаться с «авторитетами» (а это, пожалуй, всё учёное сообщество) не буду
Ну видели вы что-то. Не думаю, что «эти места» видели только вы. Их, скорей всего, видели очень многие люди. Но они почему то отказываются их воспринимать как письменные свидетельства наличия города Казани и с тем же названием в то время. Почему? Вот в чём коренной вопрос.
Я не считаю себя специалистом по летописям Восточных Славян.
У меня есть основания считать
ангажи́рованный - поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективныйЭто серьезные слова между прочим. Всегда легко обвинять другого. Сами то наверное объективнее всех вместе взятых. Может у кого что болит - тот о том и говорит?
Это серьезные слова между прочим.
Надо же, какое пристрастию к «словоблюдию»! Прямо позавидуешь! Каждую незначительную вещь обволакивать множеством слов и букв и наоборот, важные вещи пропускать мимо — это надо уметь!
почему другие учёные всего этого не признают.»
А как тогда объяснить
Конечно, ангажированность — это очень серьёзно.
В том случае, когда человек этот вопрос обходит стороной
Хорошо, они обошли вниманием эти случаи - я ведь не говорю что они это специально сделали. <...>. А что было в реальности - они вообще ничего не писали про те случаи! Значит ли это что они отказываются воспринимать - нет конечно, т.к. причины могут быть совершенно разные, начиная от банальной забывчивости, до действительно отрицания правдивости за отрывком летописи.
Даже если нет никакой инфы, есть типология.Откуда дровишки? ;)Есть смутное подозрение, что топоним "Казансу" первичен по отношению к топониму "Казан". В таком случае вопрос сводится к происхождению первого.
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Интересный поход :) Вам совсем не жаль что источники той эпохи утрачены? Радуетесь тому что осталась только горстка памятников, вместо целого свода?Если историку заранее что-то «нужно» (из источников), то такое желание выглядит несколько странновато.
Надо воспринимать реальность, в том числе и прошлое, в том числе наличие или отсутствие источников, как некую данность. Ну нет так нет золотоордынских летописей. Чего из-за этого сейчас терзаться? Зато есть дастаны, Кодекс-Куманикус, пайцзы, Золотоордынская рукопись на берёсте. Мамлюки, армяно-кыпчаки кое-что оставили. Булгарская эпиграфика 13-14 веков тоже к золотоордынскому наследию относится.
В моем сообщении написано "летописи нужны" а не "что-то из летописей нужно". Не надо мне приписывать ваши собственные мысли.
Никто не терзается. Только вот если бы источники сохранились - мы бы сейчас вообще не спорили, ибо все узнали непосредственно из документов.
вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Нет такого профессора... Под этим псевдонимом писал Закиев... Помниться, об этом как то упоминал Жендосо. ;)вот Яков Фёдорович Кузьмин-Юманади, профессор Казанского университета
Зачем тут «уточнять»? И так всё ясно. "Учёного из Чувашии" тоже не надо. По мифологии, Я. Ф. Кузьмин-Юманади является профессором Казанского университета. То есть, он не из Чувашии, а из Татарстана. Кулешов, хотя и не профессор, тоже казанский товарищ.
Prof. Dr. (профессор доктор) Yakov Kuzmin-Yumanadi
Yrd. Doҫ. Dr. (помощник доцент доктор) Pavel V. Kuleshov
Kazan Devlet Üniversitesi Tarih Fakültesi (Казанский (Приволжский) государственный (федеральный) университет, факультет (институт) истории) / Tataristan (Татарстан)
https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich (https://сувары.рф/ru/content/kuzmin-yumanadi-yakov-fyodorovich)
Кто же такой Яков Кузьмин-Юманади?
Есть версия, что Я. Ф. Кузьмин-Юманади — это очередной Козьма Прутков. Вот только кто стоит за этим псевдонимом, если это действительно так? Ответить на эти вопросы может лишь Мирфатых Закиев — соавтор Якова Кузьмина-Юманади.
Другая нелепость книги это «соавторство», вымышленного Закиевым Якова Федоровича Кузьмина-Юманади.
Помниться, Жендосо писал, что Закиев на смертном одре признался
Но если такое (невыявленные авторы) можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
Не надо обобщать. Не все поступают так как предположительно поступил М. Закиев.Но если такое (невыявленные авторы) можно выдумывать, то можно выдумывать ВСЁ.
...После смерти Халикова в 1994 году раскопки в казанском Кремле возобновились, появился новый материал. В одной из своих публикаций 1995 года казанский археолог Фаяз Хузин заявил о том, что на территории Кремля найден ранний домонгольский слой, который датируется концом 10 - началом 11 веков. Хузин сделал предположение, что это было какое-то небольшое булгарское поселение, которое было разрушено. А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.
На территории Кремля и рядом можно обнаружить находки эпохи мезолита, но никто не будет же утверждать о том, что городу 10000 лет. Во всяком случае, надеюсь, что никому из местных историков это не придет в голову... Затем происходит неожиданное событие: руководство Института языка и литературы и истории Академии наук Татарстана (тогда из его состава еще не был выделен Институт истории - центр по придумыванию местной истории) в лице ее директора, академика Мирфатыха Закиева и заведующего кафедрой археологии Казанского университета Азгара Мухамадиева заявляют о том, что Казани может быть и 1000 лет. Правда, академик Закиев тут же высказался о том, что город основало какое-то тюркское племя кашаны, но его никто не стал слушать.
А вот точка зрения Азгара Мухамадиева, опиравшегося на результаты раскопок Фаяза Хузина, дала повод для обращения казанских историков к властям с версией 1000-летия Казани, которая там нашла полную поддержку. Первым, кто эту идею поддержал, был мэр Казани Камиль Исхаков....
Вот здесь говорится про «вклад» М. Закиева (ну и ещё других людей) к вопросу о Казани. (https://regnum.ru/news/society/1537772.html)Цитировать... А все археологи во всем мире знают, что главный критерий определения возраста любого города - это непрерывность его развития.....
тат. кайгы, баш. ҡайғы, кум. къайгъы, кб. къайгъы, ктат. qayğı, каз. қайғы, крг. кайгы, узб. қайғу, др.тюрк. qadgu
мар. ойго , ойхы
чув. хуйхӑ
тат. Казан
мар. Озаҥ
чув. Хусан
Кстати,
рыба чебак > Чебак-су (Чебакса) > Чебоксары ? Правда Чебакса это не река, а озеро около Казани, зато есть река Чебоксарка. Главное что водоем.
Местные жители несколько недель обратили внимание на катастрофическую ситуацию с водоемом, озеро – пусть и искусственное, высохло буквально на глазах. Позже казанцы сами выяснили, что заглушка в одной части Чебаксы была кем-то украдена, в результате водоем утек.Озеро-пруд до обмеления — вот картинка: (http://votezde.org/img/places/ChIJfXeeb4yzXkERqqR33Jgdl1o.jpg)
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг. В Древнетюркском словаре одно из значений слов с корнем kad- kaδ- kay- - поворачивать, менять направление движения. Учитывая межтюркское соответствие интервокальных согласных д ~ т ~ δ ~ з ~ й , как adak, atak, aδak, ayak, azak, asak (нога), можно продолжить эту цепочку kat- kaz- kas. В современном хакасском – xaz-.
Название Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
ЦитироватьНазвание Волга, в древности Идель (Итиль; башк. Иҙел), не совпадало с современным значением; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)[9]. Следовательно, река Агидель считалась текущей только до современной Уфы.(wiki/ru) Белая_(приток_Камы)#История_и_этимология
мне кажется
Не думаю
Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
А как называли Нижнюю Каму, после впадения в неё Белой и Вятки в разные эпохи?
На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
Да, было бы интересно узнать.Ну и как называли жители Казанского ханства Волгу выше устья Камы, скажем, возле самой Казани?
Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
С научной точки зрения согласно большинству гидрологических признаков Кама является главной рекой, а Волга — её притоком[26]. Однако, учитывая важнейший исторический фактор, а именно — объединяющую роль реки Волги в создании единого Российского государства, часть реки от места слияния Волги с Камой до Каспийского моря принято считать продолжением Волги, а не Камы. В современности река Кама считается притоком реки Волга, точнее — притоком Куйбышевского водохранилища на реке Волге[27].(wiki/ru) Волга#Волга_или_Кама (https://ru.wikipedia.org/wiki/Волга#Волга_или_Кама)
А не может быть как с Аксу/Карасу - горная и долинная?Есть Ак Идель (ак, потому что течёт с юга) и Кара Идель (потому что течёт с севера).
Не вижу ничего удивительного если так было. А то что Волгой называется именно та "цепочка" что называется сейчас имеет вполне логичное объяснение.Неужели не Идель? Неужели какое-то другое название?
Ну и почему мы сейчас этого названия не знаем? :donno:
Presently the Mari, another Uralic group, call the river Jul (Юл), meaning "way" in Tatar. Formerly, they called the river Volgydo, a borrowing from Old East Slavic.
марийское название Волги, оно явно тюркское.
Конечно. Но нужен источник не менее авторитетный.На Вадиме Леонидовиче, при всём к нему уважении, свет клином не сошёлся.
«Царь возгради на месте том Казань, никому же от державных Руси смеюще супротив что рещи. И есть град Казань, стоит и доныне... И наведе из-за Камы реки язык лют и поган, болгарскую чернь со князи их и со старейшинами и многу ему сущу... Наполни такими людьми землю ту ежа ина черемиса, зовемая отяки, тое же глаголют ростовскую чернь, забежавши та от крещения русского в болгарских жилищах, и приложи к Казани царь болгарские грады», – обладаются царем казанским. То бо бе преже земля болгарец малых за Камою, промеж великия реки Волги и БЕЛЫЕ ВОЛОЖКИ до великия Орды Ногайския... Ту же был на Каме старый град, именем Брягов болгарский, ныне же градище пусто... И бысть Казань стольный град, вместо Брягова. И вскоре нова орда и земля благоплодна... дашася во одержание и власть в наследие поганым. И от сего царя Саина преже зачася Казань, и словяше юрт Саинов. И любяше царь, и часто сам от стольного своего града Сарая приходяще и живяще в нем. И остави по себе на новом месте, юрте своей, царя от колена своего князя с воиями...»68 .И много ещё чего! — Вплоть до прихода Улуг-Мухамеда.
Источник не менее авторитетный — это русские летописи.
А может нет?марийское название Волги, оно явно тюркское.
Можете считать, что это неизвестно. А я с трудом представляю, что это может быть как-то иначе, чем Идель.
Точку зрения о главенстве Камы поддерживает и арабская географическая традиция средних веков, которая связывала исток Итиля именно с системой Белая — Кама (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35].
Ещё раз: (арабы считали, что Кама впадает в Белую)[35] А НЕ НАОБОРОТ. И это означает, что Нижняя Кама по ихнему — Белая.
О том, что Юл из тюркского, знаем, а вот как называли татары времён Казанского ханства Волгу выше устья Камы — не знаем.
Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
Белую в форме Ак-Атиль называть не могли априори. Шур-Атиль. :yes:
Шор Атăл, Шурă Атăл, река Кама. ГФФ. Шурă Атăл варринче шур сĕтелпе шур чашкă, шур чашкăра шурă пул. В середине реки Камы стоит на белом столе белая чашка, в белой чашке — белая рыба. Чураль-к Шур Атăлăн шуç-çути — катаран курнакан вут çути; ан мухтанăр, матур хĕрсем, сиртен матур тата пур. Собр. Шур Атăл хĕрне пытăр-и, шур аллăрпа ишсе каçрăр-и? || Река Белая.Река Белая и река Кама (очевидно, нижнее течение)
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.Известно по данным Ибн Фадлана, что Волгу в районе Болгара называли Атиль.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) М. Закиев считал, что первый вариант — описка переписчика. На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Возможно, Этиль когнат Эртишу. И значат большая река.
Возможно, Этиль когнат Эртишу.
Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину. :negozhe:
Ламбдаизм и сигматизм?
Ламбдаизм и сигматизм?Возможно, Этиль когнат Эртишу.Я вам говорю «Закиев», а вы мне про Крачковского и Ковалевского.Вы цитируете Ковалеского с Крачковским (переводчиков записки), которые впервые выдвинули эту причину. :negozhe:
У ибн Фадлана пять раз встречается это слово.
Три раза — Атил (вроде с точкой)
Два раза — Этил (точки уже нет, поэтому так) (*неточность, в записке Итил) :no:
На самом деле гораздо вероятнее наоборот — переписчик забывал ставить точку. Лишнюю точку ставить ненароком куда сложнее.
Ашмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.И, повторяю, о разных вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Мешхедскую рукопись Ибн Фадлана я не видел. А если бы и видел, то пользы от меня никакой. Ибо арабского языка я не знаю. Многие не знают, не только я.
Понятно, всем нам приходится судить по тому, что писали специалисты. Не только мне, а 99,99% людей.
Кто-то читал Иванова, кто-то Петрова, а третьи — Сидорова. А я вот — Закиева. Да ещё казанского пенсионера Алексея Никифорова, по совместительству краеведа (он кандидат технических наук, чуваш). Именно от последнего я услышал о разных вероятностях ошибиться точкой в случаях когда её пропускают или, наоборот, ставят лишнюю.
Читал ли я по этому поводу что-нибудь у Крачковского и Ковлевского — не помню.
А вы откуда знаете, что у Ибн Фадлана Итил? Сами прочитали?
Вот что я прочитал когда-то у Мирфатыха Закиева. (http://bulgarizdat.ru/index.php/book1/article1-1)ЦитироватьАшмаринистов заинтересовало то, что в книге Ибн-Фадлана есть написание этого слова в чувашской форме Атал. Но и это еще ничего не доказывает. В мешхедском списке это слово повторяется пять раз и притом три раза написано оно с начальным алифом с фатхой (Ýme Атл) и два раза написано без диакритических знаков (Ýma). что можно читать как Этель или даже Итель. Поэтому вопрос здесь остается спорным: можно предполагать, что булгары называли Волгу по-чувашски Атал, но могли называть и по-булгарски Итиль. Сам оригинал рукописи Ибн-Фадлана до наших дней не сохранился. Возможно, в нем Волга была названа Итиль, а ираноязычный переписчик мешхедского списка в двух местах переписал его правильно, но в трех местах машинально написал по-своему в форме Ател.И, повторяю, о разных вероятностях пропуска диакритики или, наоборот, её лишнего использования, я слышал уже от Алексея Никифорова. Вот и всё. Ковалевский и Крачковский курят в сторонке.
Надо читать все работы, а не выборочно хаять тех, кого не читали. ;)
Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
1) “Язык волжских болгар тождественен с современным чувашским” (С. 38); 2) “Современные нам чуваши представляют из себя не что другое, как прямых потомков волжских болгар” (С. 49).Ситуация, когда стремятся показать чувашский язык стоящим совершенно отдельно от всех других прошлых огурских наречий этого региона — является чрезвычайно странной и , скажем прямо, непонятной.
Любой волжскобулгарский идиом, в котором конечный нг>н - это уже фактически современный чувашский язык, который, слава богу, жив.Если и заимствовано, то скорее из вымершего булгарского идиома, не идентичного любому современному чувашскому. :eat:Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта
каз. терең, крг. терең, алт. тереҥ, хак. тирең
тат. тирән, кб. терен, кум. терен, чув. тарăн (ң > н)
Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
1) Может, среднечувашскому? :what:
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
Это всего лишь вопрос терминологии.1) Может, среднечувашскому? :what:Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Чувашский не единственный, где конечный нг превращался просто в н.
Если б в этот момент здесь присутствовал Жендосо, то он не преминул бы уточнить, что чувашские диалекты и говоры родились вовсе не на территории Чувашии, а на территории современного Татарстана, т.н. Магна Волжской Болгарии, откуда чуваши вынуждены были переселиться начиная с середины 16 века судя по писцовым книгам. ;up:
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:
1) Может, среднечувашскому? :what:Любой среднебулгарский идиом был идентичен современному чувашскому.
2) Не могло быть вымерших среднебулгарских? Все они предки новочувашского? Но ведь в реале так не бывает. :???
Как сообщает портал k1news, первое место в рейтинге досталось Тверской области, где жители покинули 2234 деревни, второе место у Вологодской области – 2 106 деревень. Третье место заняла Псковская область – 1 923 деревни, затем идет Ярославская – 1 552 деревни, и Костромская – 1 201 деревня.
Из общего числа деревень в регионе в число вымерших попал уже каждый третий населенный пункт
На момент проникновения названия Казани в марийские языки, процесс мерехода c>ш в марийском уже закончился, за исключением восточных луговых говоров, в которых наблюдаем форму Ожаҥ наряду с Озаҥ.
С какими идиомами среднебулгарского мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми. И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
Принципиальная проблема. Создавали ли предки чувашей Волжскую Булгарию или они просто перешли на "имперский" язык.С какими идиомами среднебулгарского мы знакомы? С теми, которые зафиксированы на эпитафиях 13-14 веков. Что стало с их носителями и потомками их носителей? Вообще говоря, не известно. Можно только предполагать. Не исключено, что те ветви стали тупиковыми. И — что? Ведь, тем не менее, мы имеем точно в том же регионе носителей современного чувашского языка.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки", или это просто какие-то местные полулесные племена, которые хотят "примазаться" к булгарскому государству. :???
Можно же примерно выяснить, где были чувашские диалекты несколько веков назад? И если в Казани их не было, то вот они - вымершие. :what:Выяснить, что там вымерло не представляется возможным, поэтому обсуждать это не имеет смысла. Да и чувашский - вовсе не единый монолит, и в нем выделяется, как минимум, три диалекта и куча говоров со своими характерными особенностями.
То есть, есть ли у чувашей "славные предки"...
Совершенно верно. Чувашское Хoсан/Хусан - это нормальный рефлекс булгарского названия с конечным нг, а марийские формы с конечным нг возвести к форме с конечным -н невозможно. То есть марийские формы однозначно запрещают Казани возводиться к слову со значением "котел".Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).
Татарское Казан скорее всего заимствовано из окающего чувашского диалекта, т.к. если бы оно было заимствовано на стадии, когда еще в булгарском сохранялся первосложный а, в татарском ожидался бы передний ряд. Причем заимствование явно довольно позднего времени, когда старый конечный нг уже перешел в н.
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.
Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
"Однозначно запрещают" на каком собственно основании? Такое можно было бы утверждать в случае если бы для современного татарского было нормой сохранение звука -ң в ауслауте двусложного существительного, но это не так, а как раз наоборот.
Вы хотите сказать, что когда-то последний звук в «казан» был или мог быть с прононсом, а потом он, прононс,
пропал? Допускаете возможность заимствования марийцами слова в эпоху «мог быть»?
Однако «однозначный запрет» выглядит ещё однозначнее, если рассмотреть вопрос относительно первого звука. Такой к в марийском однозначно сохранялся всегда. Не сохранялся только анлаутный х. См. предыдущий мой комментарий.
Марийское название Казани говорит лишь о том, что марийское название Казани заимствовано у чувашей, но не о том что название Казани изначально чувашское.Марийский язык не мог отвергать начального звука К. Марийский язык отвергал только начального звука Х (Например: Хола > Ола (город), Хăна > Уно (гость) . И так далее. Примеров — навалом)
Не выглядит, раз оно заимствовалось марийцами через чувашских посредников.
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Всё дело в том, что мы обычно зациклены на фонетических переходах. Нам представляется, что все изменения происходят исключительно на их основе. Но это не так.
Например, есть ещё один ресурс изменения и переосмысления названия — контаминация.
Тут кто-то может сказать: если так, то почему этот возможный фактор не учитывается при анализе марийских и удмуртских названий Казани?
Конечно, можно и «учитывать». Но в этом нет необходимости. Ибо всё идеально ложится на уже хорошо известные схемы. И «не следует множить сущее без необходимости» (с)
Насчёт того, что есть такая «необходимость», никто нас ещё не убедил.
Что касается татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?
Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси. Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,Относительно татарского названия там же сказано так:
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.Насчёт марийских форм:
Колебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в жОб удмуртской форме:
Чувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.
Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.
Аланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и:D :D :D
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
вполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.Но почему же? А вот почему:
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),
доказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].Указание на одно из возможных направлений поиска.
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf) / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, чтоЦитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,Относительно татарского названия там же сказано так:
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.Насчёт марийских форм:ЦитироватьКолебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в жОб удмуртской форме:ЦитироватьЧувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.
Тут у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.
То есть уже тогда (в 1906 году) знали, что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
А для такого «случая» Игорь Георгиевич Добродомов для нас с вами подготовил вот такой сюжет:Город Казань находится на великой Волге, на великом древнем речном и торговом пути, где Волга делает крутой поворот с запада на юг.ЦитироватьАланское название *Хадзан¸, давшее на булгарско-чувашской почве *Хазан¸, обозначало место, где текущая на восток Волга и:D :D :D
текущая на запад Кама при слиянии резко поворачивают на юг, и этот изгиб лёг в основу названия местности *Хазан¸, протекающей
по этой местности реки (*Хазан¸ > Казан > Казанка) и главного города в этой местности и на этой реке *Хазан¸ > Казан/Казань.
Потому что:Цитироватьвполне закономерно обращение к алано-осетинскому источнику в виде осетинских существительных къадзонæг (мн.ч.Но почему же? А вот почему:
къадзонджытæ) "крюк", хадзонæг "1) кривая, ломаная (линия); 2) крючок" [1, т. 1, с. 622; 1, т. 4, с. 159; 37, c. 267, 469], производных от прилагательного къадз/къæдзæ "кривой" и от существительного
хæдз/хæдзæ "крюк" с помощью суффиксов -он- (из более старого -ан-) и -æг (с беглым гласным æ),Цитироватьдоказанная аланская природа языка живших в Среднем Поволжье буртасов [16] позволяет видеть в этом топониме остаток буртасского субстрата, проявления которого следовало бы искать и в нарицательной лексике языков Среднего Поволжья [17; 19].Указание на одно из возможных направлений поиска.
Добродомов И.Г. Буртасский язык — исчезнувший аланский диалект
в Среднем Поволжье // Uralo-indogermanica: Балто-славянские языки
и проблемы урало-индоевропейских связей: Материалы 3-й балтослав.
конф. 18–22 июля 1990 г. М., 1990. Ч. 2. С. 64–70.
Откуда он взял марийские Хазан, Азан?
Откуда он взял чувашскую форму *Хасан? Как из чувашского *Хасан образовалось современное Хусан?
Да, и откуда он взял аланское название *Хадзан?
Однако на чувашской почве название *Хазан¸ также не объясняется, поэтому вполне оправдано обращение к другим языкам, в том числе к осетинскому, предпринятое американским историком Э.Л. Кинаном, который считает, что булгары, будучи ещё обитателями Приазовья и Прикубанья, заимствовали у предков осетин-аланов и принесли на Среднюю Волгу географический термин со значением "излучина, изгиб", который и лёг в основу топонима [78]. С этими соображениями Э.Л. Кинана можно согласиться только частично:А далее что там — я уже цитировал. Но имеется и такое:
но мысли о заимствовании термина с Кавказа и Предкавказья и перенесении его в Среднее Поволжье едва ли приемлемы: в чувашском языке нет следов существования этого термина в нарицательной лексике,И по этой причине Добродомов обращается к «буртасскому субстрату». Таков ход его мыслей.
Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
Смело можете выкинуть эту часть. Но можно оставить всё остальное. Так ведь и он сам не сильно настаивает, верно?Сложно получается. Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
К тому же мы не знакомы с его статьёй о буртасах.
Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
В случае, если бы татары заимствовали чувашское Хусан или даже *Хозаң, то в современном татарском оно заимстовалось бы как Хузан, а в более древнем состоянии татарского как Қозаң, который к настоящему моменту превратился бы в Қузан. Современное русское акающее название Казани, современное акающее мишарское название Казани и даже современное среднетатарское название Казани с огубленным "а" в первом слоге, могут происходить только из акающего названия Казани, как и все другие слова с огубленным "а" в татарском языке.
Добродомову пришлось придумать иноязычное гипотетическое Хадзан.
А что вы хотите взять за основу?Все его дальнейшие рассуждения по сути построены на праформе *Хасан, который он взял с потолка, и существование которой ни что надежно не подтверждает.
Хусан/Хосан?
В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Современное татарское "ао" в орфографии тоже выглядит как "а".В то время как в эпитафиях 13-14 веков нынешний чувашский звук [у] регулярно выглядит именно как [а]. Например, алттă (шесть), айх (месяц),
Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант, так и говорят, но в старинных источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Более того, существует и уточнение.Но вот скажем такое слово хун (хан, современные чуваши, глядя на русский вариант, так и говорят, но в старинных источниках именно хун). Откуда оно? Понятно, заимствование из татарского, но оно претерпело изменения: хан > хон > хун.
Хун — приобретение именно золотоордынского, а не более позднего, времени.
Потому что переход а > о происходил во вполне конкретную эпоху. А когда эпоха завершилась, такой переход уже больше не наблюдался. Поезд ушёл, как говорится. Поэтому в заимствованиях времён, скажем, Казанского ханства подобные звуки а сохранялись, не переходили в о и у .
мар. Озаң <= булг. *Һаозаң => чув. Хосан
*χasan, значение неизвестно, возможно, восходит к личному имени.Какой был булгарский архетип, с каким значением?даже название Казани, по сути, чувашизм
хун и хан — дублеты, пусть и с одним и тем же значением.Исправление: дублет (ед. ч.)
И.Г. Добродомов. Топонимика и источниковедение (Казань в хронологическом и этимологическом аспектах) (https://www.rgo.ru/sites/default/files/upload/sbornik_no132.pdf) / Вопросы географии / Моск. центр Русского геогр. о-ва; Инт
геогр. РАН ; МГУ им. М.В. Ломоносова, геогр. фак. – М. : Наука, 1946— // Сб. 132 : Современная топонимика / Отв. ред. А.В. Барандеев; [сост. Р.А. Агеева, А.А. Герцен]. – 2009. – 406 с.: ил., карты. – ISBN 978-5-02-036942-9 (в пер.)
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается, чтоЦитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,Относительно татарского названия там же сказано так:
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].Цитироватьв татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.Насчёт марийских форм:ЦитироватьКолебание з/ж в восточномарийских формах топонима связано с хронологией изменения з > ж в марийской фонетике: ж возникло из з и отражает более старый облик слова на марийской почве. Форма с з более новая, ибо в ней з не подверглось изменению в жОб удмуртской форме:ЦитироватьЧувашское происхождение формы Кузон в удмуртском языке, не имеющем исконного звука х, очевидно и в доказательстве восхождения её к форме Хусон не нуждается.
Тут у И. Г. Добродомова есть ссылка ([83, 90]) . Это на Паасонена — Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.
То есть уже тогда (в 1906 году) знали, что в основе названия Казани чувашский язык. «И дольше века длится день» (с)
тему происхождения названия Казани следует закрыть.
Ну, правильно. Кто-то считает, что Земля держится на трёх китах. А другой считает, что она держится на трёх слонах. У каждого своя голова. Можно обсуждать бесконечно.
Вольному — воля, спасённому — рай.
по общепризнанному мнению науки
Вот Н. И. Егоров настаивает
Поэтому придумал татарского посредника.
Однако Н. И. Ашмарин уверял
Игорь Георгиевич Добродомов не сомневается
А кто вам сказал, что татарское Казан просто заимствовано, элементарным образом, из чувашского? Насчёт этого здесь вроде никто не говорил. Вроде пока оставляется за скобками.
Цитироватьпочти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан, Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
А вот это уже смахивает на схоластику. Излишняя мудрость.
Какая разница, к чему в конечном итоге восходит!
Извиваетесь. А это очень плохой признак.
Ну, понятно, сделано ради того, чтобы создать впечатление, что первоисточник всего — ваш покорный слуга и, частично, SWR
Но это не так.
На самом деле ещё в 1906 году название Казани разгадал Паасонен ( Paasonen H. Der Name der Stadt Kazan // Finnisch-ugrische Forschungen. Helsingfors; Leipzig, 1906. Bd. 4. S. 111–114.). Более ста лет прошло и никто его не смог опровергнуть. Дальнейшие размышления учёных только подтверждали Паасонена.
По научной версии название может происходить от гидронима реки Орёл (Орель) — левого притока Оки, упомянут в «Книге Большому Чертежу» (1627 год), а со 2-й половины XIX века как Орлик
Зря иронизируете.
Дело обстоит как раз наоборот.
То, что мы здесь пишем — песчинка в огромном море. Другое дело, пропагандистская машина. Которая делает своё дело уверенно. Кстати, там, в этой машине, нет места как раз Хейкки Паасонену. А для разного рода флуда — раздолье.
От института Марджани (https://www.youtube.com/watch?v=8HdzFtKRMqI)
Вот где они заборы с колючей проволокой и охранники с автоматами! :) Коллекционировние версий, в том числе самых абсурдных, упомянутых для проформы, не есть поиск истины.
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове! ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший. ;)
Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове! ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший. ;)
Видать, татарам очень трудно признать, что название их столицы может оказаться не просто иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть, основан «неправильными» людьми.
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы Чебоксары до сих называют Шавакшэнгер
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы Чебоксары до сих называют Шавакшэнгер
К сожалению, это новодельное название.
Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Но всё-таки оно (Щавакшэнгер) как-то появилось?
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы.Ведь если так рассуждать, и чувашское Хусан / Хосан можно посчитать новоделом? Мол, чуваши (а восле за ними и марийцы, и удмурты) это придумали, чтобы потом учёные всё это растолковали нужным образом, в нужном ключе?
Это не Николая Ивановича Егорова этимология? У кого-то из чувашских же языковедов видел, кажется. Надо посмотретьНо всё-таки оно (Щавакшэнгер) как-то появилось?
Шовакшэҥер (Чебоксар) (рушла Чебоксары, чувашла Шупашкар) — ола, Чувашийын рӱдӧ олажлан шотлалтеш
Шывашар, тенгеок кӹзӹтшӹ кырык марла Чебаксар (суасламарла: Шупашка́р, Šupaškar, руш. Чебоксары)
Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове! ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший. ;)
Видать, татарам очень трудно признать, что название их столицы может оказаться не просто иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть, основан «неправильными» людьми.
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы Чебоксары до сих называют Шавакшэнгер, у меня относительно происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар) АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).
Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
Вы и сами знаете, что у Казани есть закономерно соотносящиеся с чувашским названием иноязычные словарные формы. А марийского новодела, увы, не знают даже их собственные словари.
Мда....Горе от ума... :no:Это уже не просто ирония. Это уже глумление. Из-за чего же удостоился такой чести?Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове! ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший. ;)
Видать, татарам очень трудно признать, что название их столицы может оказаться не просто иноязычного происхождения, да ещё и сам город, может быть, основан «неправильными» людьми.
Тяжело, однако. Вот, скажем, когда я узнал, что марийцы Чебоксары до сих называют Шавакшэнгер, у меня относительно происхождения чувашского названия этого города (Шупашкар) АБСОЛЮТНО НИКАКОГО СОМНЕНИЯ НЕ ОСТАЛОСЬ. Воспринято от марийцев! Стопудово! Вероятность 100%! (А слово «Чебоксары», скорей всего, татарского происхождения).
Проще надо быть, проще! Нельзя же всё время жить с какими-то комплексами!
В данном случае важна не «словарьность» как таковая, а убеждённость в том, что формы существуют издавна и никто их не ввёл в обиход «ради шутки».
Так не пойдёт. Надо разобраться до конца.
...Но просто так поверить в то, что кто-то «случайно» там написал Шовакшэнгер — тоже не дело. Так поступать — себя не уважать....
А в чем он неправ? Множество подобных материалов, подаваемых как научпоп, но заточенных по продвижение нужной версии - это пропаганда.Мда... Сколько глубочайшей мудрости в каждом слове! ;up: Истина - ваш конёк, о мудрейший. ;)
Да прав конечно, как уж не прав! ;up: Я вообще предлагаю открыть открыть ЧОП "Не трррожь булгар!" и клуб по интересам с предварительным названием "Ненавижу институт Марджани и вообще всех татарских историков!". :E:
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник. Одного лишь фонетического облика недостаточно для надежной и верифицируемой этимологизации слова. Этимологизация любого слова опирается на две важные составляющие: фонетический облик + семантическое содержание, т.е. на полноценную лексему. Если не хватает информации о какой-то из составляющих, то речь может идти только о гипотезах, не более...
А по существу можете что-нибудь сказать?
почти все названия Казань в языках Среднего Поволжья и Прикамья (тат. Казан, удмурт. Кузон, мар. Хазан,(Здесь носовые звуки типа нг из-за особенностей шрифта не отображены или плохо отображаны).
Азан, Озан, Озан¸, Ожан¸) восходят к разным обликам исторической эволюции чув. формы Хосан, Хусан, что было установлено ещё в начале ХХ в. [83; 90].
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg) Саватковой не знает такой формы. В нем есть только форма Азан "город Казань" (стр.10). Но в интернетах эта форма Хазан, действительно, гуляет как одна из горномарийских. Так как существа вопроса это не меняет, объясню форму Азан "Казань", ведь она тоже с неогубленным первосложным. Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä. Данные переходы, по какой-то неизвестной пока причине, затронули не все слова. Вследствие данных процессов в горномарийском языке возник пласт лексики, который я назову здесь псевдоранними булгаризмами. Внешне псевдоранние булгаризмы выглядят как заимствованные из более раннего, нежели чувашское, булгарского состояния - н-р, ГМ ала "город" внешне выглядит как заимствование из в.-булг. *xalа "город", а ГМ äрвä "мякина" как заимствование из в.булг. *ärbä "мякина". Однако, в реальности первое заимствовано из чув. хола, второе - из чув. арпа. Процессы эти совсем не древние, т.к. в них участвуют и русизмы - ГМ äршӹн "аршин"< рус. аршин, ГМ ГМ рäк "рак"< рус. рак. В словаре Саваткиной (ссылка сверху) есть и примеры русизмов в которых первосложный о>а.Кстати в горно-марийском Хазан - без огубления в первом слоге.
Кстати, незнакомые с горномарийским языком татарские филологи склоны записывать псевдоранние булгаризмы в татаризмы. Надеюсь, данная заметка поможет тем из них, кто это прочтет, избежать ошибок.
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.
И вообще: если в какой-нибудь пропагандистской статье или ролике пытаются вывести современное название столицы Татарстана, опираясь только на «Казань — Казан», игнорируя все остальные формы на других языках, то следует бежать оттуда восвояси. Разве не так? Разве это есть автоматы, пушки и колючая проволока?
У нас тоже хватает пропаганды и мифотворчества.
...серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...
А если серъезно, зря вас всех так бомбит от названия топонимов, которым много сотен лет. Перевод, т.е. сему (значение) этих названий никто уже давно не помнит, не зная сему слова - нельзя достоверно обнаружить и опереться на когнаты, не опираясь на когнаты нельзя надежно этимологизировать слово и определить язык-источник.
Не смотрел. Олег Николаев - норм мужик, жаль, если попал под влияние Алмантая....серия передач «Живой язык» с участием Главы республики О. Николаева и кандидата культурологии В. Алмандая...
Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.
В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Вполне мог и быть, потому что "город" в горномарийском хала, в луговом ола.В нашей дискуссии это (отсутствие варианта Хазан в горномарийском) принципиального значения не имеет, но всё же лучше исправлять имеющиеся ошибки.
Пруф?Дело в том что в истории горномарийского языка был непоследовательный процесс переходов первосложных o>а, а>ä.
Словарь горномарийского языка (https://yadi.sk/i/gw6q2WeO0oWryg)
Тем не менее, как нам сообщил Жендосо, в горномарийском словаре Саватковой варианта Хазан нет. Только Азан. Что весьма симптоматично.
И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.
хала, Хазан вслед за чувашами? Это за которыми?И поэтому им никакого труда не стоит проговаривать хала / хола и Хазан /Хозан, вслед за чувашами.
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
Хачă похоже на кыпчакизм, но по признаку начального фрикативного, скорее всего, являет собственное развитие персидского qeyčiХотя, если есть хачă даже в современном чувашском, почему бы не быть и хала, Хазан в недавнем прошлом, хотя бы в каких-то говорах соседних с горномарийцами.
При чем тут персидский?
Да вроде наоборот.
Огузские ножницы - персидские точно.
Почему?Огузские ножницы - персидские точно.
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.Почему?Огузские ножницы - персидские точно.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к. развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
Необъяснимы формы гейчи при карлуко-кыпчакском кайчы.Если признать источником персидский, то все противоречия снимаются - карлукско-кыпчакский задний ряд можно объяснить заимствованием из восточных диалектов, а огузо-чувашский передний - из западного фарси.Почему?Огузские ножницы - персидские точно.
Севортян в ЭСТЯ не дал убедительной тюркской этимологии. Насчет чувашского он тоже ошибся, т.к. развитие спиранта в аффрикату после сонорного - нормальный процесс для чувашского.
А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
мар.Г. карак "ворон", чув. курак "грач" -- а здесь ровно обратный случай: спирант в сочетании с губным гласным.
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
*хейчи, что даже ближе к персидской форме, чем к огузской— фрикативизация и позиционный характер q/ɢ—χ/ɣ в западном фарси — явление несравненно более позднее, чем поступление слов с q- из какого-то источника в чувашский (читай, булгарский).
возвратно-усилительное местоимение хам?— а это напоминает фарсизм هم. Но, возможно, совпадение или контаминация.
А как же хавша или возвратно-усилительное местоимение хам?
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться" от харр!
Как нет? А таджикский диалект?А с чего вдруг в персидском q-? Нет такого звука в исконных словах, и это слово не арабизм.
капка
капка
В казахском қақпа. Метатеза?
Очевидно из татарского каргаш- "проклинать друг друга"См. ономат. харкаш- "ругаться, грызться" от харр!
То есть чуваши восприняли у татар и успели передать марийцам?
В этом, по крайней мере, нет ничего невероятного, связи чувашей с марийцами исторически были существенно сильнее, чем с татарами.
4.подражание храпу во сне хар та хар ыйха туртать — он спит с храпом, он вовсю храпит
и т.д.
соответствием... марийскому нулю звука .
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве.
Вот такая игра слов.
И только башкиры башкиры, потому что точно не удмурты.)))
капка
В казахском қақпа. Метатеза?
Но нам-то говорят, что черемисы это никакие не черемисы, а чуваши. В свою очередь, чуваши якобы никакие не чуваши, а татары. Вот такая игра слов.
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
На этот счёт меня терзают смутные сомнения.не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов
Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
А с русскими-то как быть? Они тоже все из Казанского ханства должны быть, что ли, по этой логике?Какие могут быть сомнения, если удмурты, марийцы и чуваши не знают слова мылтык, а знают только пычал?
К слову, обратите еще внимание на то, что чуваши никогда не "теряли" носовой согласный в топонимике марийского происхождения с формантом -анар/-енер (<мар. эҥер "река": Санар, Синер, Шĕнер , Шанар, Вăрнар, Ужанар, Пĕршенер и т.п. Поэтому гипотетическое марийское *Шовакшенгер было бы адаптировано как *Ш(ă)вакшанар и никак иначе.Просто придётся приписать перед словом звёздочку — *Шовакшенгер.
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Но ведь в чувашских говорах слово шупашка (http://ru.samah.chv.su/s/шупашка) существует, которое стопудово из марийского
источником казанскоханских пычалов было русское пищаль
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло? Было много вариантов. Но один из них — самый вероятностный.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали?
очевидно потому, что оно было русского производства
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло? Было много вариантов. Но один из них — самый вероятностный.
Они тоже чуваши? :umnik:А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
...В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали...
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта
В 1634 году калмыки вновь напали на Большую Ногайскую Орду и разгромили её, истребив часть ногаев; оставшиеся были вынуждены перебраться на правобережье Волги и кочевать с Малой Ногайской ордой[2].
Ма́лые Нога́и (Ма́лая Нога́йская Орда́, Казы́ева Орда́, Казы́ев улу́с) — государственное образование ногайцев на правобережье Волги и в Приазовье, выделилось во второй половине XVI в. из Ногайской Орды. Основатель — мурза Казый. До середины XVIII в. находились в зависимости от Крыма и Турции.Последние выходцы? А может первые? Или, хотя бы, «средние»? :D :D :D
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм.Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
капка
В казахском қақпа. Метатеза?
Тут правильно писали, что одно то, что марийцы, удмурты и чуваши знают ружье как пычал, пичäл, пыӵал, пăшал, и не знают слова вида мылтык ( см. тат. мылтык), говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве, где стреляли из пычалов, а там, где стреляли из мылтыков, то есть, там где эта лексема была в ходу.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)
В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.
Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого, скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря, не найдёт никакого понимания. Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъЭто уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы. ;D Мы видим их насквозь. :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады! :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться. :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться! :E:
Скрывают и упрятывают факты, замалчивают историю, гады, не хотят смотреть правде в глаза... :E: Конспирология наше всё :)Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые крещёные татары. (http://archeo73.ru/Russian/18vek/gubernia1780/buin.htm)
В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.
Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого, скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря, не найдёт никакого понимания. Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.
Тяжелая артиллерия прискакала. Все срочно должны почувствовать себя ногайцами. :)Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъЭто уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Но мне нравится ваше усердие. Итак, чувашские//булгарские надгробия времен Казанского ханства, видимо, хитрые татары попрятали, верно? Они же те еще политиканы, так сказать голые политиканы. ;D Мы видим их насквозь. :green: Что там еще? А, они же еще мусульмане, как жители Казанского ханства! Вот гады! :green: Но и у нас есть мусульмане, а у них христиане. И неважно, что у нас мусульман горсточка, а у них христиан горсточка, главное стоять на своем и не сомневаться. :green: Сложные пути, пути в обход, конспирологии - это наше все! Главное стоять на своем и не сомневаться! :E:
Ведь ногайцы, с исторической точки зрения, такие же татары как и все остальные. Только вот некотрые из них, после разгрома джунгарами, оказались слева от Волги и дали как бы начало новому этносу (Малая Ногайская Орда, Малые Ногаи).
А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика. :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? ;D
Бесермяне — это, так сказать, бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? :'(А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика. :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? ;D
Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени, нигде нет, в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом. И в настоящее время чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Если в Кодексе есть, тогда в чём проблема? Так ведь крымские куманы они и половцы и есть.Уже в Кодексе есть бақ- (наряду с қара-), а крымскотатарский - не слишком удачный удачный показатель огузо-кыпчакских, там есть явные и поздние турцизмы, многих из которых вряд ли можно отыскать в других огузо-кыпчакских.Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъЭто уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
ЦитироватьБесермяне — это, так сказать, бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.— Якобы, считается, что у них булгаризмов даже меньше, чем в южноудмуртских диалектах.
Жизнь и история показывают, что ни при каких перемешиваниях не получается некая языковая смесь навроде винегрета. В лучшем случае для большинства подобных «ингредиентов» уготовлена роль субстрата в виде исчезающе малого компонента. По другому не бывает.
"чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили... :)а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? :'(А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика. :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? ;D
"Иного не дано". :E:В общем, так: пока нет ясных доказательств, что чуваши в документах русской администрации на самом деле и вправду были татарами с татарским самосознанием, до тех пор они будут считаться настоящими чувашами. Иного не дано.
Кстати, почему, на протяжении сотен-то лет? Как вы для себя это объясняете? Татары запретили? :???Так ведь таковых р-язычных эпитафий, начиная с определённого времени, нигде нет, в том числе и на территории самой Чувашии. Такая последняя эпитафия датируется вроде то ли 1357-м, то ли 1358-м годом. И в настоящее время чуваши не ставят подобных надгробий с подобными эпитафиями.
Простой человек из глыбы песчаника не сотворит ничего подобного.А ещё эти глыбы надо добывать и привозить с карьера. Они под ногами не валяются.
К 1411 году он исчез полностьюТут я, по видимому ошибся. Должен быть 1431 год. До этого года просуществовал город Булгар.
Но люди так долго (500 лет) не живут.— остаётся искать следы жизнедеятельности на более долгоживущих организмах и неживых объектах.
Чувашских даруг было целых три штуки. Потом они, много лет спустя, трансформировались в Зюрейскую дорогу."чуваши чувашской даруги" фигурирующие на бумаге? Откуда мне вообще знать чего они удостоились или не удостоились? Вы бы еще про гиперборейцев спросили... :)а чуваши Чувашской даруги, коих было много больше чем горных, ни чести получить персональную русскую пищаль, ни именной татарской мультук почему не удостоились? :'(А с чего вы собственно взяли, что в казанском ханстве стреляли из пищалей? Просто потому, что это слово есть в марийском и чувашском? Замечательная логика. :) Зачем же Москве снабжать пищалями своего потенциального и явного врага? Не разумнее ли со стороны Москвы снабдить пищалями своих союзников из Горной стороны? ;D
Чуваши упоминаются не только в этих чувашских даругих, но и по всему Приказанью и Заказанью, в других даругах. А также по нижнему течению реки Свияга.
Пока чётко не докажете обратного, они будут считаться самыми настоящими чувашами. Иного не дано.
Эти чуваши, наверное, могли бы присутствать и сегодня, рядом с нами. Но люди так долго (500 лет) не живут. Поэтому их сейчас нет. Увы, только на бумаге. А вы бы хотели их увидеть воочию? Не дождётесь.
Иного не дано, пока не докажете обратного. :umnik:
И эти гипотетические «доказательства» не просматриваются.
А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
то логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
не, ну, лично я точно не говорил на чувашском ;Dто логично предполагать, что вы лично или ваши предки говорили на чувашском языке
2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?! :uzhos:2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
А если серъезно, на данном форуме меня интересует исключительно лингвистический аспект. Я же на лингвофоруме? А то я чувствую некоторую дезориентацию.
Подвергнуть сомнению можно всё,Сначала известные факты, которые никак нельзя подвергнуть сомнению:
Не передергивайте и не уходите от ответов.
Ознакомьте пожалуйста с этим длиннющим списком.А вот доказательств того, что они чуваши, хоть отбавляй.
Так это шо, не фальсификация? Я в шоцi! Татарские да ученые да без фальсификации выяснили возраст города? Да быть такого не может! Неужели ж мы можем доверять этим татарским ученым и вообще кому бы то ни было, зная, про "нормальное мифотворчество и классификаторство"?! :uzhos:2. Город Казань был основан не менее 1000 лет назад. Доказательством тому - найденная во время раскопок на территории Казанского кремля чешская монета чеканки 929—930 годов.
Ничто так не провоцирует на сомнения, как категоричность утверждения! ;D ;up: Не задумывались об этом?Иного не дано, пока не докажете обратного. :umnik:
А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Не стоит постоянно пользоваться выражением «татарские учёные» и тому подобным. Ни к чему это.
В любом случае генеральное решение о «праздновании 1000-летия» было принято в Москве. Правда, было и местное, казанское решение. И подписал его .... Рафаэль Хакимов. Но не в качестве учёного, а как советник Президента Татарстана Минтимера Шаймиева. А сам Шаймиев побоялся поставить свою подпись, прикрылся за широкой спиной своего Советника.
А это означает, помимо прочего, не заниматься, вместо такого обсуждения, ловлей блох.
Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Конечно нет.А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Тогда считайте их папуасами. :) Или китайцами. :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. :)
Для фантазии тут зело великий простор. :)
Я подумаю над вашим предложением. ;)Конечно нет.А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Тогда считайте их папуасами. :) Или китайцами. :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. :)
Для фантазии тут зело великий простор. :)
Они не меняли. Марийцы же не знали никаких булгар, а только сувасов.Конечно нет. :) Кстати, почему булгарам (если преемственность между ними и чувашами прямая, а не несколько кривая) понадобилось менять самоназвание на чуваш? Что к этому подтолкнуло, послужило причиной?А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Что значит не меняли, разве сами чуваши не называют себя чувашами?
Это по русски назывется ловлей блох.Я подумаю над вашим предложением. ;)Конечно нет.А вам не достаточно того, что они в документах русской администрации в течении почти 150 лет называются именно чувашами?
Тогда считайте их папуасами. :) Или китайцами. :) Может он инопланетяне, прилетевшие на звездолётах, а потом улетевшие обратно. :)
Для фантазии тут зело великий простор. :)
Вообще-то, чувашскость средневековых приказанских чувашей казанские учёные (не все) стали отрицать в 1960-х годах.
Был там такой автор, Чернышев (инициалов не помню).
Его возражения сводились, если отбросить всю щелуху, к одному-единственному: ну, не могли чуваши оказаться в том месте, где сформировались казанские татары! Не могли — и всё!
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с)
Как там было у Козьмы Пруткова — если на клетке слона написано «буйвол», не верь глазам своим. Вот примерно по такой схеме и действовал.
А, почему, собственно, нельзя верить, если написано «чуваш»? Чего здесь такого?
Потом, в 1988 году, написал по этому вопросу Дамир Исхаков. Опять ничего нового. Но он проявляет активность до сих пор. В том числе и по указанному поводу.
Тут ведь ещё что интересно. Сами эти «ясачные чуваши» в челобитных царским чиновникам представлялись от своего имени тоже чувашами. То есть, писали: мы, чуваши, просим того-то, того-то...
Причём здесь дунайские болгары? Кто тут сомневается в том, что они называли и называют себя болгарми?
Удивительно!
Отчего же надо стоять стеной за «татарскость» средневековых приказанских, заказанских и нижнесвияжских чувашей? В чём смысл?
Чуваши грозятся территориальными претензиями к этому региону? Объявляюет язык тамошних татар северо-восточным диалектом чувашского языка? Организуют массовые диктанты на этом диалекте? Заставляют казанских татар называть себя во время переписей чувашами? Вводят там, среди татар, преподавание чувашского в качестве родного?
Приказанские-заказанские-нижнесвияжские чуваши — это дело давно минувших дней. Глубокая история. Они никому ничем не грозят. Потому что их давно уже нет. Они рассеялись или необратимо отатарились.
Чуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил. :negozhe:
Бабай до сих пор контролирует РТ, и ничего ;DЧуваши может быть и не угрожают, но особо фанатеющим "булгарам" я бы Татарстан точно не доверил. :negozhe:
Вы что-то путаете, уважаемый. Я разве говорил, что они были татарами? Кажется, нет. Я допускаю, что "чуваши" ревизских сказок могли быть: а) татарами , б) чувашами , в) марийцами, г) удмуртами , д) мокшей е) всеми перечисленными. А вот вы, по-моему, душу готовы продать, чтобы всех уверить, что это были именно чуваши и никто более. :green:
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.
Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятникиВообще-то, исторические (архитектурные) памятники на одной и той же территории по-национальностями поделить невозможно. Даже если одна из этих национальностей ныне как бы и не существует. Памятники все принадлежат или данному региону, или Федеральному центру. Даже в искусствоведческом смысле не принято делить (Московский Кремль творили итальянские зодчие, но кто скажет, что он итальянский?).
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
А то у нас собираются иногда в Чебоксарах историки-учёные «чувашские» (с местной пропиской) и «татарские» (из Казани) и давай обсуждать, как «делить» булгарское «наследие» (правда, речь всё-таки не о конкретных объектах в их реальном виде). И, разумеется, всегда приходят к одному выводу — ребята, давай жить дружно, нам нечего делить! Это абсолютно правильный лозунг. .
Если написано «татар» — считайте татарами.
Если написано «черемис» — считайте марийцами.
Если написано «мокша» — считайте мокша.
Если написано «удмурт» — считайте удмуртами.
Если написано «чуваш» — считайте чувашами.
На форумах не заработаешь, а на "восстановлении" и прочем строительстве - очень даже.Ога, тот еще фанатеющий "булгар", восстановил и популяризовал русский и булгарский исторические памятники, вместо того, чтобы торчать как нормальные "булгары" на форуме и пытаться пресекать любые сомнения в "булгарскости" чувашей, татар, марийцев или кого-то еще.
Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
это именно чувашское слово?— А вы хотели бы ротацизма в основе?
Цитироватьэто именно чувашское слово?— А вы хотели бы ротацизма в основе?
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
К какому чувашскому варианту? В каком месте чувашскому? Что значит смысл слова, может значение? Как с чувашского переводится слово казань//хусан//озаң? Есть ли когнаты у этого слова в других тюркских, доказывающие, что казан//хусан//озаң - это именно чувашское слово?Все потуги понять смысл слова «Казань» приводят нас к его чувашскому варианту как изначальной форме.
Под выражением /слово «Казань»/ имеется в виду вся совокупность соответствующих названий на всех языках и во всех эпохах в их взаимоотношениях. Что первично, что вторично, что третично. От чего к чему перескакивает и почему.
Кому как, но для меня эта вся эпопея выглядит крайне неубедительно.
Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,Цитироватьэто именно чувашское слово?— А вы хотели бы ротацизма в основе?
о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит. :donno:
Цитата. <<сказали чюваша деревни Муй Серкен Сарбогозин, Бурнаш Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров: истари та пустошь была за черемисином за Болтачем, до первой войны, до адоевщины, а ныне тою пустошью владеют чюваша деревни Муи староста Енбахты Еналиев со товарыщи... >> Конец цитаты. Здесь чётко различаются чуваши и черемисы.
Серкен Сарбогозин, Бурнаш Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
По-вашему, это чувашские имена?Серкен Сарбогозин, Бурнаш Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
Игорь Иванов
1 год
Изучая родословную своей деревни дошли до 1600 х годов.При первой переписи деревни Н.Котякова Цивильского уеза( Канашский р- он) 1709год зафиксированы имена наших предков Байбахты Тинбахтина,Сарибахты Байбахтина,Сармандая Байбахтина,Тойдулы Тоймурзина,Тюмей Сабаева,Чоби Бюкитова,Байгиней Борзаева,Бодай Борзаева.В данное время в деревне проживают их потомки,все чуваши
Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит. :donno:
Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
В моей голове вообще такого вопроса не возникает.По-вашему, это чувашские имена?Серкен Сарбогозин, Бурнаш Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
Подобная постановка вопроса мне совершенно не понятна. А если говорить помягче — не близка.
На самом деле, без различных вышеупомянутых костылей разной степени фэнтезийности, он оттуда никак не выводится. Ну просто никак! :no: :)Чтобы утверждать о некоем "чувашском варианте как изначальной форме" приходится предпринимать попытки через пень-колоду выводить Qazan то из арабских Хасанов, то из буртасо-аланских Хадзанов, то придавать некое решающее значение звуку -ң из марийского Озаң. Ну, жалко это всё выглядит. :donno:
Qazan выводится из чувашского *Хасаң / *Хосаң / Хосан / Хусан. Где «с» есть звонкий звук.
Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
Заточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно. Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться, что за это слово в основе, по внешнему, так сказать, виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда.Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,Цитироватьэто именно чувашское слово?— А вы хотели бы ротацизма в основе?А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик. :E:Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города. ;D
Я бы вообще предпочел не гадать на кофейной гуще, особенно когда это касается названия некоего столичного города. ;DЗаточить себя лично на поиск слова строго определённого происхождения не нужно. Не надо придумывать рассуждения под «нужный» результат. В принципе, насчёт изначальной семантики изначального слова следует думать в последнюю очередь. Главное, разобраться, что за это слово в основе, по внешнему, так сказать, виду. А потом уже можно думать и насчёт семантики. И люди думают. Тоже чистая правда.Зачем именно ротацизма? Любого "чувашского" признака,Цитироватьэто именно чувашское слово?— А вы хотели бы ротацизма в основе?А что изначально? Марийская форма изначальная? Татарская? Удмуртская? Русская?о некоем загадочном "чувашском варианте как изначальной форме"
;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик. :E:Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже Иванами.
А зачем гадать? Всё элементарно.
Расшифровано ещё в 1906 году Хейкки Паасоненом.
Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится, на чистую воду.
В принципе, есть ещё только один вариант.
Который заключается в том, что все эти разноязычные варианты вообще друг с другом не связаны. Каждый вариант существовал и существует сам по себе. Совершенно независимо друг от друга. Автономно.
Здравый смысл подсказывает, что этого быть не может.
Но вы можете не поверить этому здравому смыслу и продолжать и дальше ловить блох. И тут уж ничего не поделаешь. :donno:
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?А зачем гадать? Всё элементарно.
Расшифровано ещё в 1906 году Хейкки Паасоненом.
Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится, на чистую воду.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами. :-\;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик. :E:Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже Иванами.
Нет конечно! Разве только Джонами, Стивенами и Дугласами. :-\;up: Я еще и не начинал. Боюсь, потенциал моей "местечковости и провинциального патриотизма" весьма велик. :E:Ну, ну.. продолжайте тогда ловить блох.
Ну не могли чуваши 16-17-18 веков именоваться Эдуардами, Игорями, Рудольфами и даже Иванами.
А отчего же пропустили моё указание на то, что Иваны всё таки там встречаются (но относительно так называемых новокрещен).
Ух ты! Пророк Паасонен в 1906 году изрёк священный хадис?А зачем гадать? Всё элементарно.
Расшифровано ещё в 1906 году Хейкки Паасоненом.
Прошло 115 лет, но так никто не смог вывести его, как говорится, на чистую воду.
Так выведите его на чистую воду!
Так это не я гениален. :srch: Это русские писцы гениальные. :smoke:
Он что, жулик?
Может, хотели сказать "опровергните"? Нет нужды опровергать то, что является лишь гипотезой. И нет никакой разницы в каком году и кем она высказана.
По-вашему, это чувашские имена?Серкен Сарбогозин, Бурнаш Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
Хосподя... Это финиш. До сего поста искренне предполагал, что у вас есть какие-то знания по истории нашего края :fp:По-вашему, это чувашские имена?Серкен Сарбогозин, Бурнаш Салтанеев, Янгильдей Янибеков, Тулубай Мамезеров... Енбахты Еналиев... Кебек Чеушев, во дворе Ярык Чеуков
считаю, что татарстанской науке следует-таки "лечь на операцию" и удалить воспаленный аппендикс булгаризма, который ныне являет собой неистощимый источник фальсификаций в археологии, истории, филологии и прочих смежных областях.
лугово-марийском, горно-марийском, восточно-марийском
Не занимающегося "политиканством", не затронутого "местечковостью" и "провинцивиальным патриотизмом"! Вот уж чье мнение меня больше всего волновало. :E:
А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
А может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий? :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием? :-[
Для нас, чувашей, булгаризм так же естественен, как, н-р, (древне)русскость для восточных славян.
Как русские говорят на одном из восточнославянских, так и мы, чуваши, говорим на одном из булгарских. Поэтому мы просто не можем не быть булгарами, ну никак, даже если очень этого захотим. Точно так же как и вы не можете не быть кыпчаком, даже если сто раз объявите себя, к примеру, огузом.
Просто потому что ваш родной язык - кыпчакский, и с этим ничего не поделать, как бы вас это не тяготило.
Вот лишнее подтверждение сведений полковника Гавердовского Я.П., исследователя киргиз-кайсакской степи, что казанские татары ещё в 19 веке относились к Младшему жузу казахов. ;up:А я знаю чьи. Байбакты (каз. байбақты) — казахский род являющийся одним из двенадцати подразделений племени Байулы в составе Младшего жуза.
Как ребенок, честное слово! ;DА может открыть тему для разбора "чувашских" имен и фамилий? :what: Вдруг "ловля блох" окажется полезным занятием? :-[
Ну да сейчас взгляните на чувашские имена, отчества и фамилии. Сплошь Православные! Что мы греки по вашему? :negozhe:
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
А какими, по-вашему, должны быть чувашские имена?
Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
"Чисто" булгарские остались в домонголе. А каких имен вы ждали от потомков обулгаренных золотоордынцев, кои были одним из главнейших видов сырья при производстве чувашей?Чисто булгарскими, да. :umnik: А чуваши с небулгарскими именами - ненастоящие чуваши. :umnik:
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно. ;D
Это что-то новое.
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов. :)
Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена?
Вообще-то давно знаю, меня удивляет, что вы это игнорируете, даже зная, и не делаете никаких выводов.Вы наконец-то сделали для себя открытие, что у чувашей до крещения по большей части были стандартнотюркские и арабоперсидские имена? Наверное, следующим откровением для вас станет то, что эти имена до сих пор в ходу у некрещеных чувашей.То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские? Если ясачные чуваши были именно чувашами по языку, как же так получилось, что они и вообще все окружающие народы массово заимствовали татарско-кыпчакские языческие имена? Откуда столько татаризмов во всех языках Поволжья?
А позже и христианские (опять же до крещения).
обулгаренных золотоордынцев
а может всё проще - часть золотоордынцев были булгароязычны и не обратились в ислам. :umnik:обулгаренных золотоордынцев
Опаздываете, друг мой. Если интересуетесь чувашами, то надо и литературу о них почитывать иногда.Это что-то новое.
И это не попытка кого-либо убедить, а просто констатация факта. А так, можете считать чувашами и одновременно "булгарами" кого угодно. ;D
Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?
Боюсь, мне жизни не хватит, прочитать весь накопленный информационный массив, даже касающийся одного лишь Поволжья. И вам, кстати, тоже. Вы бы лучше написали где почитать про обулгаренных ордынцев, есть какое-то серьезное исследование на эту тему?
Ведь происхождение ойконима, по идее, должно иметь хоть какую-то связь с тем, кто там проживал в те времена и кто изначально обустраивал город.
Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское. ;D
Носитель этнонима не равняется носителю языка.
И вообще, я не понимаю настойчивое желание некоторых намертво привязывать появление кыпчакоязычия в том или ином регионе с появлением носителей этнонима кыпчак. Если бы появление булгароязычия в Европе намертво связывалось с появлением носителей собственно этнонима булгар, то уже не было бы возможности предполагать булгароязычие у гуннов или авар. Точно так же с любой языковой группой. Носитель этнонима не равняется носителю языка.
А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское. ;DА кто видит? Никто не видит. Не надо передёргивать.Чисто лингвистических достаточных обоснований, чтобы зацепиться за "булгарское" происхождение названия Казани я не вижу
Есть венгерский язык с огромным пластом Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
— в тот момент и в том месте (Приказанье) находились буртасы.— Если признаём, что они — иранцы, то тогда и выбор будет шире. А, следовательно, надо знать, чем иранцы-буртасы отличаются от иранцев-алан.
Выявлены р-язычные надгробия 13-14-веков на Волго-Камье. Откуда прибыли носители этого языка? Ниоткуда. Они проживали тут же. Иного варианта никто до сих не увидел.
Какие еще кыпчаки в восточной Европе в середине X века? Забыли про чешскую монетку?А, ну да, некоторые кроме булгарского еще вполне готовы допустить буртасо-аланское происхождение или арабское, но вряд ли стандартнотюркское или кыпчакское. ;D
Это ж монета 10 века, а не название.
То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
И вас огорчает, что не из кыпчакского или иного стандартнотюркского?
Но нет же, не то вас «огорчает». Вас тяготит то, что к выводам люди пришли, прежде всего, основываясь на знании закономерностей чувашского и связанных с ним языков. Многое дали бы, наверное, чтобы выбросить всю эту часть аргументации, но ничего не получается. Факт упрямая вещь.
Марат, Камиль, Марсель, Рафаэль, Феликс, Рим, Ренат, Альберт, Риф...То есть, вы понимаете, что их имена не сильно чувашские?
В 10 веке кыпчаков и кыпчакского языка не было в Восточной Европе, поэтому и кыпчакского названия быть не могло.Это ж монета 10 века, а не название.
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
А что с «Хасаном»? 8-) Вполне себе татарское... :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня. :) И нет ничего важнее современной каланчи. ;up: Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой... :)
Нет, меня огорчает ваше настойчивое и категоричное нежелание допустить в принципе самую возможность кыпчакского происхождения этого названия.И вас огорчает, что не из кыпчакского или иного стандартнотюркского?
В татарском нет имени Хасан, есть Хәсән.А что с «Хасаном»? 8-) Вполне себе татарское... :umnik: Если смотреть с высоты нашего дня. :) И нет ничего важнее современной каланчи. ;up: Тут вам и Хасан Туфан, и кто угодно другой... :)
2. То, что в некоторых русских источниках они фигурируют как "чюваша" - не делает фактом предположение их чувашеязычия.
Венгры плотно общались с булгарами и до "завоевания родины", ещё на Нижней Волге и Дону.Есть венгерский язык с огромным пластом Р,Л-язычных и иных уверенно огурских слов. А это говорит об очень раннем появлении такого языка в Европе.
Допустим, что часть кыпчаков называла себя чюваша.
Допустим, что татары - потомки кыпчаков, которые назывались чюваша, и и кыпчаков, которые назывались татарами. Дальше что? Предлагаете вернуть татарам историческое имя и переименовать Татарстан в Республику Чювашия?
Будете от нас одной буковкой в названии отличаться?
Если они по языку не отличались, то эти названия были сословными обозначениями одного и того же народа.
А если сами себя называли, то какой именно смысл вкладывали? Если они были прямыми потомками булгар, зачем им массово понадобилось менять самоназвание, чем был плох самоназвание булгар?
Ну давайте, будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Кстати, есть кое-какие основания предполагать, что башкирский язык изначально был не кыпчакским, а одним из хакасских. Джалиль Киекбаев предполагал, н-р, что название деревни Казанлы в Башкирии является реликтом древнего "хакасского" состояния башкирского. По его мнению, Казанлы - это Березовка (она действительно окружена березняками), а не Котловка, как можно было бы утверждать из современного башкирского.
В современном литературном языке название березы выглядить как хазың, однако в сагайском диалекте второсложный узкий ы обычно переходит в краткий широкий а, поэтому название Казани вполне себе может восходить к древнему хакасскому слову хазаң "береза".
И снова предполагаемый хакасский след. Кстати дерево с названием хаданг постоянно упоминается описании булгарских местностей в записках ибн-Фадлана
А как это имя получило конечную ң ?
В марийском это вроде стандартное развитие.А как это имя получило конечную ң ?
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан.Ну давайте, будем считать условно что в основе всего какое-то кыпчакское слово *хазаң с неведомым нам значением.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Стандартнотюркские словари прекрасно известны вдоль и поперек. Ни в одном словаре стандартных тюрков нет слова казаң, так что увы.Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакский с алтайско-хакасским влиянием.
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования.
Вот кстати вопрос, если первоначальное булгарское имя было *Хазаң, то почему в кыпчакский/стандартнотюркский оно заимствовано с -н, когда там вполне есть -ң.
Если бы это было кыпчакское слово, то это было бы Казаң от которого в булгарском дало бы Хозаң и далее к марийскому Озаң и к чувашскому Хусан. Судя по заднеязычному сонорному, это был бы скорее какой-то восточнокыпчакск