Казань

[Барс]

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

Ай, как хорошо ловятся на слове радетели! И чепецкие чуваши 1510 года — «не мусульмане»?  Потом эти чуваши трансформируются почему-то в бесермян (от слова мусульман).

Упоминаний чувашей в источниках первой половины 17 века (до 1550 года)  совсем немного.  Едва ли из этих источников можно почерпнуть что-то значимое насчёт религии, если исключить некоторые суждения насчёт происхождения самого этнонима в духе Н. И. Егорова (противопоставлление  чуваш—бесермян).

Но ведь ещё есть 1550-ые годы, которые формально не относятся к первой половине века, но от ней отстоят совсем немного. Да так немного, что запросто можно включить туда по всем правилам «округления».

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Т.е. так должно быть:

В источниках первой половины 18 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

[Kamil]

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.

[Kamil]

Покажите нам эти ваши документы, где бы религии были видны.

[Горец От]

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

Ай, как хорошо ловятся на слове радетели! И чепецкие чуваши 1510 года — «не мусульмане»?  Потом эти чуваши трансформируются почему-то в бесермян (от слова мусульман).

Упоминаний чувашей в источниках первой половины 17 века (до 1550 года)  совсем немного.  Едва ли из этих источников можно почерпнуть что-то значимое насчёт религии, если исключить некоторые суждения насчёт происхождения самого этнонима в духе Н. И. Егорова (противопоставлление  чуваш—бесермян).

Но ведь ещё есть 1550-ые годы, которые формально не относятся к первой половине века, но от ней отстоят совсем немного. Да так немного, что запросто можно включить туда по всем правилам «округления».

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Т.е. так должно быть:

В источниках первой половины 18 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.

[Горец От]

черемис-марийцы
чюваш- 16-17 века татары и чуваши, дальше потом тока чуваши
наверное

[Горец От]

как бы то ни было, скорее всего, во времена нашествия Батыя а затем Тимура населения Поволжья сократилось, также туда уже сбежали половецкие племена _{наверное мусульманами}, смешались с местным мусульманским населением, и такова история появления татар, сами себя эти татары скорее всего называл чувашами, а может и русские их просто так называли, но туда вторглась армия татарского хана Уллуг Мухаммеда, так сформировалось служилое сословие(феодалы по сути), а местное население назывались ясачными, со временем пришлое татарское население ассимилировалось в большинстве(т.е. в современных татарах). Русские стали различать татар и чувашей скорее всего сначала как знать и ясачное население, но потом как мусульмане и язычники, а затем по этническому признаку.
если не так то напишите почему?
по мне всё сходится, почему чуваши не ассимлировались?
почему татар сейчас больше а тогда было меньше?
на эти два вопроса я ответил Аллах айтса

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.

[Горец От]

черемис-марийцы
чюваш- 16-17 века татары и чуваши, дальше потом тока чуваши
наверное

а с 18 века чуваши-языческое, татары-мусульманское(в глазах русских конечно же) наеление
потом т.к. большинство татар мусульмане а большинство чувашей язычники, то названия эти стали этнонимами.
скорее всего к тем временам татар перестал ассоциироваться с захватчиками(ведь таковыми были русские) и оно перешло в самоназвание.
заметьте что это лишь предположение, милости просим критикуйте

[VFKH]

В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.

Ну, это нормально, типичное развитие с подстройкой под деревенское мировоззрение.  Нельзя называть чувашские народные верования (тĕн) язычеством, все-таки, язычество - это поклонение идолам и многобожие. В старой чувашской вере нет ни того, ни другого.
Прочтите этот труд почтенного Дьюлы Мессароша и многое поймете сами.

Ну да, "почтенный Дьюла Мессарош" - это конечно величайший эксперт по теологии и различении языческого и не-языческого. Вы вообще осознаёте какая пропасть между вашим "не-язычеством" и исламом? Любой иудейский, мусульманский или христианский теолог просто мгновенно определил бы это "не-язычество" в язычество. Множесто добрых и злых "духов" со своими спецификациями - это и есть языческие боги, от называния их "духами" суть не меняется.

Да, и прикольно, что мимо внимания Мессароша бесследно пролетает тот факт, что рядом с чувашами проживает мусульманский народ, который в принципе никогда не терял связей с мусульманским востоком и мог оказать значительное влияние на чувашскую, языческую в основе, религиозную культуру.

[VFKH]

...выперли остальных в Чувашию...

Зачем додумываете? Если бы хотя бы маленько поинтересовались историей Чувашии, то увидели бы, что все населенные пункты средненизовых и низовых чувашей основаны не ранее середины 2-ой половины XVII века, после ногайско-калмыкской войны, в которой ногаи потерпели поражение и Дикое поле, бывшее ногайским кочевьем, стало ничьим . Чуваши Заказанья и Арской стороны оперативно заняли эти земли раньше русских колонистов. Причины переселения - административное давление новой администрации, отъем замель в пользу монастырей, русских помещиков, служилых татар и т.д. То есть, те же самые, что вели к тептяризации искателей счастья на востоке.

Какие-то неочувашские национальные мифы, как по мне.  Это из каких источников такая информация про массовое переселение? Желательно что-нибудь очень серъёзное. А то я слышу от чувашей этот (миф?) часто, но не помню, чтобы были какие-то аргументы, которые бы мне запомнились. Когда, где и как это зафиксировано?

[VFKH]

Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.

Что значит к "деревенской"? Так-то все цивилизации можно назвать деревенскими. Урбанизация в современных масштабах - явление новое.

[VFKH]

Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.

Как же боятся от чувашей происходить. Да не было никаких других булгар в Казанском ханстве кроме чăвашла ăру, так что ваша дорога к булгарским предкам однозначно лежит через отказавшихся от материнского языка чувашей. 

[/quote]А причем тут вообще Казанское ханство? Кыпчакоязычные предки татар начали заселяться в Поволжье как минимум с ордынских времен, когда об этом странном новомодном этнониме чуваш еще никто ничего не слышал. Да и в фольклоре у татар в качестве предков вроде бы фигурируют булгары и татары, че-то не припомню легенд про древних чувашей - предков татар, наверное скрыли от общественности татарские филологи, они ж такие нехорошие редиски... 

[VFKH]

Булгар - это парное слово из *bialɨx wor букв. вал(крепость) ров. Данная этимология Мудрака безупречна как фонетически так и лексико-семантически

Страдает только элементарная логика, видимо. Почему еще до появления государственности и каких либо городов у этого народа, этот кочевой народ (вдруг) называли "городом" на их же родном языке?

[VFKH]

При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  И заимствовали их в форме через твердое "г".

А вы не знали, что были циркуляры от ОМДС о замене "старых" татарских имен современными арабскими? В число подлежащих замене, кроме всяких исконных тюркских имен типа Актубай и Худайбирди, попали и имена арабского происхождения. Как вы думаете, в чем причина того, что Али и Абдулла в отличие от Гали и Габдулла вдруг стали нехаляльными?

Ужели заговор? 

[VFKH]

Барс, смиритесь и изучайте свою историю как есть, а не из агиток, которые на гора нашлепали в свое время патриотические историки РТ.

Ненавижу татар, ох уж эти татарские агитпропагандоны, скрывающие самую правильную истинно-чувашско-ногайскую историю татар! 

[VFKH]

вообще то это и есть горожане

а ещё говорят, будто булгары были номадами. неужели у них были кочевые города?

Да еще и окруженные рвами (wor)

[Agabazar]

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Признаюсь, что спутал.

[VFKH]

В студию!

Вот сборник циркуляров ОМДС с 1841 по 1901 г. Почитайте, много интересного узнаете. Нужный циркуляр найдете сами, неча баловать вас, иначе и читать не станете. Заодно и просветитесь относительно роли Российского государства в вопросе регулирования жизни поволжских мусульман.

Обратите внимание на то, что в русской передаче арабских терминов гайн всюду передается как г, н-р, шаригатъ.Не в этом ли разгадка передачи гайна в татарском через русский г, не подстройка ли в татарском под русскую транскрипцию ?  Очень похоже.
[/quote]Да вроде на русском используется слово шариат, а не шаригатъ. 

Передача некой арабской буквы в кириллице графемой г или ноль звука, я так понимаю, идет от того, что оригинальный звук, который обозначается этой арабской буквой несвойственен тюркским языкам.

[VFKH]

...ногайскую царевну Сююмбике...

Кстати, обратите внимание на то, что в преданиях казанских татар она "родная и своя". Единоплеменница. А чуваши и марийцы ее проигнорировали в преданиях.

У татар и Екатерина "своя". Я лично слышал как про нее песню пели на татарском в соседней деревне. Был почти в шоке. А уж русским-то насколько "свои" все эти варяги и немцы на престоле столетиями. Какие-то далеко идущие выводы делаете ни на чём. Правителям нормально становиться "своими" там где они правят.

[Agabazar]

Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.

Что значит к "деревенской"? Так-то все цивилизации можно назвать деревенскими. Урбанизация в современных масштабах - явление новое.

А  что такое урбанизация для русских, татар, чувашей, эрзи, мокши? Одно и то же или для каждого  из этих сообществ имеются  особенности?
Думается, для чувашей и татар современная урбанизация почти одно и то же, совсем не то, что для русских. Почувствуйте разницу! Feel the difference!

[Agabazar]

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Признаюсь, что спутал.

Cпутал уже вторично, на этот раз приписывая слова другому лингвофорумчанину.
Должно быть так:

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

[Горец От]

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

Признаюсь, что спутал.

Cпутал уже вторично, на этот раз приписывая слова другому лингвофорумчанину.
Должно быть так:

Я ошибся, имел в виду первую половину 18 века, спутали 17хх годы. Но и вы пишете про 16 век.

я аж не заметил что вы меня цитируете

[VFKH]

Этноним чуваш не от чавыш, чуваши никак не могут быть чавышами, довольно таки, мягко говоря, не воинственный народ. Если нужны цитаты - приведу. Ссылка на марийский тут неуместна.

Фантазии - это хорошо, а вот свидетельство настоящего очевидца Сигизмунда Герберштейна из его Записок о Московии:

Царство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с севера-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.

Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?

"Среди которых" - это среди кого же? 

Вот еще цитатки из Герберштейна:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей (НГ и редко воюют.). [Государь Московии] Василий довел их до того, что они подчинились ему и стали принимать царей по его усмотрению; сделать это было тем легче, что сообщение по рекам, впадающим из Московии в Волгу, удобно и они не могут обойтись без (НГ оба государя получают большой доход от) взаимной торговли.

Но достаточно о войне, ведшейся государем московским против казанских татар. Вернемся теперь к прерванному рассказу о татарах.

За казанскими татарами прежде всего встречаем татар, зовущихся ногаями (Nagai) (НГ В произношении это имя звучит "нахаи" (Nahai).) 639. Они живут за Волгой, около Каспийского моря, по реке Яику, вытекающему из области Сибирской. У них нет царей, а только князья

[VFKH]

Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.

Чуваши - парадоксов друзья. "Бывшие" мусульмане, "бывшие" казанцы и т.д.

[Agabazar]

"Среди которых" - это среди кого же? 

Если судить по русскому тексту, то среди пехотинцев.  Надо надеяться, что перевод с оригиналы точный и корректный.  Выполняли перевод специалисты, надо думать.

[Agabazar]

За казанскими татарами прежде всего встречаем татар, зовущихся ногаями (Nagai) (НГ В произношении это имя звучит "нахаи" (Nahai).) 639. Они живут за Волгой, около Каспийского моря, по реке Яику, вытекающему из области Сибирской. У них нет царей, а только князья

Ещё одно подтверждение тому, что ногаи в то время — это как бы один из синонимов татар. Те же татары, но какая-то их «разновидность».