Казань

[Горец От]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать

надеюсь получить ответ

объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)

куку

раз на это ответа нет то полагаю что вашей "истине" конец

[Горец От]

Ногайцы произошли от своих родителей (папы-мамы), как и все другие люди на Земле. А те родители, в свою очередь, от собственных родителей. И так далее. Вам известен какой-то иной вариант?

ну татары по вашему произошли от ногаев

[Agabazar]

куда делись эти чюваши?

А куда делись украинцы Краснодарского края?
Краснодарский край (Кубань). Этнический состав (1882-2020) [ENG SUB]

[Горец От]

куда делись эти чюваши?

А куда делись украинцы Краснодарского края?
Краснодарский край (Кубань). Этнический состав (1882-2020) [ENG SUB]

ассимилировались в русских, может просто покинули, мало ли что?
просто так они не исчезли! или ты хочешь сказать что простотак чуваши стали испаряться, но это так не работает. ты можешь заметить что население русских постоянно увеличивался в КК за счёт того конечно что туда они заселялись из центральной части, а откуда брались татары?
также можно заметить что население русских стало резко увеличиваться когда украинцев становилось меньше(ну по крайней мере намного быстрее чем в другое время) конечно тут ассимиляция. почему оно происходило мы знаем(все причины этому есть)
как татары будучи меньшинством ассимилировали большинство?

[Горец От]

(wiki/ru) Украинцы_на_Кубани]а вообще сначала надо было прочитать хотя бы википедию

[Горец От]

вот тут говорится что чувашей было 200 тыс. из 450( а это около 45%) что жили в совремменной чувшии и севере татарстана(в Приказанье, Заказанье (Чувашской даруге)) и что Численность татар росла за счёт притока из Большой Орды, Ногайской Орды, Крым. и Астрахан. ханств, с Азова. хорошо, полагаю что после взятия в КХ никто из мусульманских ханств не приходил.
В 20–40-х гг. 16 в. в ханстве томились 100 тыс. рус. пленных.
Оседание татар на территории К.х. началось о вторжения не менее чем 40-тысяч. отряда Улук-Мухаммеда
Значител. долю населения составляли ясач. марийцы и удмурты.
это всё на самом деле очень важно, тут ещё башкиры плюс.

[Горец От]

ну не с воздуха же татары верно?

[Горец От]

по поводу воздуха...

Марсияне изобрели технологию перемещения к земле лишь к концу 17 века, к началу 18 века после успешной проверки высадились к Земле, договорились с царской Россией и поселились в современном Поволжье, ассимилировали местных чувашей(при помощи РИ), а также были насильственно исламизировали. Почему то они умели разговаривать на том же языке, что элита Поволжья, то есть на диалекте ногайского, стали зваться татарами, ну тут видимо потому что Русь любит звать татарами всех пришельцев, а также, возможно, что была изобретена перемещалка на марс в ногайской орде, которые колонизировав марс раньше Илона Маска(как тебе такое Илон Маск?) на несколько веков раньше, просто навязали марсиянам свой язык.

[Kamil]

Но у него заранее заготовлена «отмазка» от таких обвинений.  В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных. Ведь отделяют же ногайцев от ногаев.

Да, сейчас подведут фундамент под преемство казанских татар от средневековых и алга. Напомнило: "Здесь все мое!
Стол мой, холодильник мой. Bсе, что в холодильнике - тоже мое!"
Бедные ногайцы, они и не подозревали, что к Ногайскому юрту никакого отношения не имеют.  А ведь отожмут, ногайцев мало, не смогут отбиться.

[Kamil]

ну татары по вашему произошли от ногаев

Да не по-нашему. У них в прошлом и самоназвание было нугай, и сохранилось оно у периферийных групп. И казахи их знают как нугаев.

[Kamil]

Костромские татары тоже себя нугай называют,

[Барс]

ну татары по вашему произошли от ногаев

Да не по-нашему. У них в прошлом и самоназвание было нугай, и сохранилось оно у периферийных групп. И казахи их знают как нугаев.

Видно же что это сибирское.

[Барс]

Костромские татары тоже себя нугай называют,

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?

[Барс]

В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных.

Средневековые татары, современные татары. Средневековые чуваши, современные чуваши.

[Kamil]

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?

Не называют, потому что под влиянием русских назвались татарами. Пару веков с копейкой, когда не заморачивались с национализмами, татары рассказали немцу Миллеру  о том, что:

... Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ....

Почему бы вам не вернуть исторические имя нугай?

[Kamil]

Республика Нугайстан. Звучит норм.

[Kamil]

Видно же что это сибирское.

А как вы думаете попал к ним этот этноним?

[Барс]

Скорее всего там и нет никакого подобного циркуляра. Пока не нахожу.

Вы нашли его и процитировали уже.

Аж от 1893 года.
При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.

[Барс]

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?

Не называют, потому что под влиянием русских назвались татарами.

А вы Марджани почитайте. Или вы думаете что раньше назывались нугай? 

Почему бы вам не вернуть исторические имя нугай?

А может, мы захотим назваться чуваш. Документы имеются. Вы как на это смотрите?

А чем вам не нравятся буртасы в качестве предков? Не хотите ими назваться? Вот археолог Альфред Халиков кажется использовал такую формулировку: булгаризированные буртасы. Если использовал, значит есть основания на такую формулировку.

А что, все нормально вроде выглядит: булгары ассимилировали буртасов (может процесс начался еще с хазар) и часть мари, передали им свой древний язык и самоназвание "чуваш". Ислам не успели распространить и закрепить до конца, из-за монгольского нашествия. Сами же булгары позже смешались с кыпчаками, получились татары казанские. Другая часть буртасов стала одними из предков мишар.
Буртасы жили на том же берегу что живут и чуваши только южнее, в Чувашии вроде есть населенные пункты с названием Буртас.
То, что чуваши указывались в источниках в составе черемисов, тоже не просто так.

[Kamil]

При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.

Почему вы не читаете о стадиях адаптации заимствований в языках? 

[Барс]

Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:

... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...

Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.

№ 1. 1755 г. март—май. —Воззвание мишарскаго муллы Батырши Али-уллы к башкирам, мишар-м и другим мусульманским народам Приуралья, с изложением причин бедственного, их положения, испытываемых ими обид и притеснений, и с призывом к восстанию.
...
Так, например, ни для кого из здравых людей не тайна, что в давно минувшие времена все мусульмане, находившиеся в подчинении у булгар,
...
И таким образом, посоветовавшись со всеми теми болгарами я сделав их союзниками,
...
Неужели неверный, разоривший наш город, благоустроенный17 Булгар;
...
И сколько ближайших мусульманских городов они хотят разрушить, как Ташкент и Бухару, а мусульман тамошних покорить и разъединять тем же способом, как они поступили с нашим благоустроенным городом Булгар!
...

http://ufagen.ru/node/28950

Нет вообще упоминаний чего-либо связанного с ордынцами или ханствами, упоминаются только булгары и Булгар.

посоветовавшись со всеми теми болгарами я сделав их союзниками

Интересно, с какими болгарами в 1755 году посоветовался Батырша Али улы и сделал их союзниками? 

[Kamil]

А вы Марджани почитайте. Или вы думаете что раньше назывались нугай? 

Марджани - это 19-ый век. А нугаями вы назывались намного раньше. Если бы вы назывались другим самоназванием, то отатаренные сибирские тюрки этим другим самоназванием себя и называли, а не нугай.

А может, мы захотим назваться чуваш. Документы имеются. Вы как на это смотрите?

Да ради бога. Только чтобы не путали, цифру после этнонима ставьте или смайлик, типа чуваш-1 или чуваш:|

А чем вам не нравятся буртасы в качестве предков? Не хотите ими назваться? Вот археолог Альфред Халиков кажется использовал такую формулировку: булгаризированные буртасы. Если использовал, значит есть основания на такую формулировку.

Откуда он узнал о булгаризованности (с точки зрения языковой) буртасов ? Кости с пристрастием пытал?

[Барс]

А вы Марджани почитайте. Или вы думаете что раньше назывались нугай? 

Марджани - это 19-ый век.

А он упоминает "нугай", почитайте в связи с чем.

А нугаями вы назывались намного раньше.

А подтверждения то и нет. 

Откуда он узнал о булгаризованности (с точки зрения языковой) буртасов ? Кости с пристрастием пытал?

Языковой - наверное никак, но значит археологические данные показывают булгаризованность. А тогда запросто и язык мог булгаризоваться, вместе с остальным. Почему же нет?

[Kamil]

Так, например, ни для кого из здравых людей не тайна, что в давно минувшие времена все мусульмане, находившиеся в подчинении у булгар...
Интересно, с какими болгарами в 1755 году посоветовался Батырша Али улы и сделал их союзниками? 

Думаю, про видения говорил. Не надейтесь, не про татар. Казанским татарам правительство пообещало плюшки, и многие из них выступили на стороне правительственных войск.

[Kamil]

Языковой - наверное никак, но значит археологические данные показывают булгаризованность. А тогда запросто и язык мог булгаризоваться, вместе с остальным. Почему же нет?

Марийцы тоже булгаризованы донельзя - носят тюркский костюм близкий чувашскому, местами и похоронная обрядность идентична древней булгарской - хоронят в могилах с заплечиками (не путать с нугайским боковым подбоем ляхдом). И что?