Казань

[Горец От]

Надо как-то логически это обосновать

Или татары просто украдывали чувашек в свои гаремы.
Исламизация\татаризация за счёт любовного джихада.

لا لوغيكا
Нет логики, при России, не думаю

[Kamil]

Тала - в татарском Тәгалә

Кто бы сомневался

[Kamil]

Иначе чем татары отличаются? Значит, татары держались за ислам, и государство наконец поняло, что это "изменить" очень проблематично, а чуваши видимо нет, если конечно ислам у них был как вы считаете, возможно ислам начал распространяться среди чувашей например в период Казанского ханства, но процесс оказался прерванным завоеванием ханства, закрепились только какие-то элементы.

Что за бред вы пишете? Предки чувашей приняли магометанство еще в первой половине X века, когда татарами не то что здесь, но вообще где бы то ни было даже и не пахло. Здесь вам не кружок татарского краеведения, пропаганда не пройдет. Если что-то пишете - аргументируйте, а на слово здесь вам никто не поверит.

[Kamil]

А как по-вашему надо преподносить их? Вы же не думаете, что будут говорить что это древние чувашские памятники)

Строго говоря , это и есть древние чувашские памятники.

Можно говорить о каком-то компромиссном подходе.

Никаких компромисов.

Но тут вопрос еще и вот в чем, Чувашия как-то участвовала в восстановлении Булгара? История - штука такая.

Вообще-то в одной России живем. А вот и пример  нормального цивилизованного подхода к истории: египетские арабы весьма трепетно относятся к древнеегипетскому наследству, но им не приходит в голову присваивать его себе.

[Kamil]

По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?

Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.

[Сибирячка]

Откуда вы делаете вывод, что р-язык сохраняли и продолжали дальше лишь  только те, кого вы называете «рабами»? Нет таких оснований. 

Да он просто праздно троллит. А вот, к примеру, реальная история села Верхнее Колчурино:

История села Верхнее Колчурино
Триста с лишним лет назад, на пустом месте, в глубине Закамья, переселенцами, спустившимися с верховьев Волги, было основано поселение. По изысканиям Петра Хузангая, «Владенной памяти» от 5 марта 1689 года говориться что: «безъясашной чуваше Иштыбайку Ахтубаеву с товарыщи одинатцать человек, велено поселитца в Казанском уезде по нагайской дороге за Камою рекою, блиско их же вотчины на проезжей земле по Малому Черемшану реке, меж Атасу и Анчины речек.... И в черном лесу хоромной лес и дрова рубить, и лыка снимать, и хмель щипать...»
Деревня, которая разрослась вокруг вотчины Иштыбая, в документах 18 века так и называлась – Иштубаево.
Однако, со временем население увеличилось, потребовались новые площади для застройки. И тогда брат Иштымбая Питыбай и его потомки начали подыскивать удобные места. Так в округе появились семь чувашских деревень: Чувашское Шапкино, Старая Хурада, Чувашское Бурнаево, Еряпкино, Верхнее Колчурино, Нижнее Колчурино, Сихтерма.
По имени Иштумбая переселенцы, которые поселились вверх по реке, назвали свое место Верхнее Иштубаево. Во время правления Екатерины II деревня стала называться Колчурино. Название произошло от слова «колчура» - это военнопленный времен Золотой Орды, освоивший позднее татарские обычаи и быт, позднее служивший в казачьих формированиях Казанского ханства. В 1771 году в селе проживало 146 ревизских душ, расстояние от Казани до уездного города (Булгар) составляло 36 верст, до города Казани – 112 верст.
Дворяне и прочие владельцы деревни 1771-1773 годов:
1. Колчу(ю)рины:
1) Григорий Афанасьевич
2) Игнатий Афанасьевич
были они старокрещенцы, из мурз, имели 1 крестьянина мужского пола.
2. Колчурин Иван Спиридонович (старший) – служилый, старокрещенец, имел 8 крестьян мужского пола.
3. Колчурин Иван Спиридонович (младший) – старокрещенец, из мурз, имел 4 крестьян мужского пола.
4. Колчурин Иван – старокрещенец, из мурз, имел 5 крестьян мужского пола.

Как видим, основатели чувашского села были из мурз (высшая знать) и владели собственными крепостными.

Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?

[Kamil]

Мифология казанских татар, как видно из книги Якова Коблова, почти не имеет параллелей с таковой других кыпчаков, но практически идентична чувашской и марийской. Применяя ареальный подход, мы с уверенностью можем сказать, что народные верования казанских татар восходят к чувашско-марийским, а не наоборот. То есть, в прошлом кыпчакоязычные предки казанских татар находились под сильнейшим влиянием деревенской чувашской культуры. В принципе это хорошо объясняет менталитет казанских татар и суть их споров за исторические наследства со всеми соседями, которые больше напоминают деревенские межевые тяжбы, нежели цивилизованные диспуты.

[Kamil]

Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?

Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

[Agabazar]

Иштыбай Ахтубаев. Что за бай в чувашском имени?

Это нормальные чувашские имена. Дело в том, что в свое время в состав чувашей вошло много золотоордынских тюрок (в основном кыпчаков).

Пишется Иштупай, Ахтупай.

А вот ещё одно старинное чувашское имя: Пайпарăс (<Байбарыс, Бейбарс) Байбарыс Дмитриев, если полностью.

[Горец От]

По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?

Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.

с чего вы взяли что КБ происходит от одного из крымских диалектов? а что если татарский таким образом адаптировало таковы слова? _{или же это подражание оригиналу?}

[VFKH]

Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. 

Домонгольская Волжская Булгария неделима. А по Казанскому ханству давайте маненько аналогию проведем с Русью. На Руси тоже правила династия неместного происхождения. Значит ли это, что следует считать Русь датским государством? Чем в этом отношении Чингизиды отличаются от Рюриковичей?  Ежели основное население Руси говорило по-русски, сталбыть и государство следует считать русским. Соответсливо и чувашскоговорящее (марийские языки не дадут соврать) Казанское ханство следует считать чувашским. Мы же не считаем Древний Египет арабским, несмотря на то, что коптоговорящих в Египете почитай не осталось уже.

У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам.

Если бы это было возможно, давно бы свели.

Какие-то у вас двойные стандарты, мягко говоря. Булгария у вас неделима, Казанское ханство - делимо. Татары сводимы к ногайцам, чуваши несводимы к марийцам. Не это ли признак "местечкового патриотизма"?  Кто хотел, тот давно свёл чувашей к марийцам и вас не спрашивал, то же самое и с татарами, кто хотел давно свёл к ногайцам (к башкирам, марийцам, татаро-монголам, к чувашам) и как водится у самих татар не спрашивал. Каждый "местечковый патриот" тянет потными руками одеялко на себя и вооружается двойными стандартами и вполне искренне (наверно) полагает, что это нормально. 

[Барс]

По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?

Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 
Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.

с чего вы взяли что КБ происходит от одного из крымских диалектов? а что если татарский таким образом адаптировало таковы слова? _{или же это подражание оригиналу?}

Получается и адаптация, и как бы "подражание") Почти во всех тюркских арабское "айн" отпало, в татарском (только средний диалект, в западном (мишарском) этого насколько знаю нет, насчет сибирского не в курсе), башкирском и казахском (не во всех словах) - перешло в твердое г, которое отображается в арабском похожей буквой "гайн" ("айн" с точкой).

[Барс]

Иначе чем татары отличаются? Значит, татары держались за ислам, и государство наконец поняло, что это "изменить" очень проблематично, а чуваши видимо нет, если конечно ислам у них был как вы считаете, возможно ислам начал распространяться среди чувашей например в период Казанского ханства, но процесс оказался прерванным завоеванием ханства, закрепились только какие-то элементы.

Что за бред вы пишете? Предки чувашей приняли магометанство еще в первой половине X века, когда татарами не то что здесь, но вообще где бы то ни было даже и не пахло. Здесь вам не кружок татарского краеведения, пропаганда не пройдет. Если что-то пишете - аргументируйте, а на слово здесь вам никто не поверит.

Пожалуйста, черным по белому:

Указ Сенатский 19 ноября 1742 г. - О недопущении

в Казанской губернии строить мечети, и о разведывании

Губернаторам и Воеводам о обращенных

в магометанский закон новокрещенных людях.

(извлечения)

...Все имеющиеся в Казанской Губернии новопостроенные за за­претительными указами мечети, по силе Святейшего Синода опреде­ления и посланного в Казанскую Губернскую Канцелярию указа, а наипаче в таких местах, где воспринявшие веру греческого испове­дания жительство имеют, сломать и впредь строить отнюдь не допу-щать, и того Казанской, Сибирской, Астраханской и Воронежской Губерниям накрепко предостерегать; ежели же где оные Татары жи­тельство свое имеют в отдалении от новопросвещенных жительств, и особливыми от них селами и деревнями состоят, а в них мечети есть же, оные описав, сколько где ныне таковых есть, а когда пост­роены и каком одна от другой мечети расстоянии, и при скольких дворах, и должно ль им впредь быть, или кои разломать, или без раз­ломки для неминуемой жителей Татарских законной нужды оста­вить надлежит: о том о всем тем Губернским Канцеляриям с Епархи­альными Архиереями согласиться, и на мере постановя, в Прави­тельствующий Сенат донести, и ожидать конфирмации.

О превращенных в Магометанский закон, согласно губернатор­ской инструкции 19 пункта. Губернаторам и тех Губерний Городо­вым и Провинциальным воеводам всеми удобовозможными спосо­бами разведать, а кто явится, сыскивать накрепко, кем и из какой ве­ры или народа к Магометанскому закону обращены и в вере их ут­верждены, и по следствию на кого покажут и сыщется про то допря-ма, чинить с таковым, как вышеозначенным пунктом повелено, а чу­вашам и другим всякого звания превращенным, ежели они по при­зыванию и добровольному увещанию креститься не пожелают, чи­нить штраф по указам же...

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской импе­рии. Собрание первое, 1740-1743, СПб., 1830, т.П, с. 719-720 (№ 8664).

[Горец От]

("айн" с точкой).

غ

ты про этот вот

[Барс]

Что за бред вы пишете? Предки чувашей приняли магометанство еще в первой половине X века,

Некоторые татары приняли христианство в 16-18 вв. Согласно вашей логике, нужно считать: "татары приняли христианство в 16-18 вв" 

когда татарами не то что здесь, но вообще где бы то ни было даже и не пахло.

Пахло еще раньше, не беспокойтесь (wiki/ru) Татары_(племя)

[Барс]

("айн" с точкой).

غ

ты про этот вот

Ага, он

[Барс]

Весьма показателен факт того, что у казанских татар и приветствие  салам алейкум не прижилось (просто не успело), и используется только среди читающих намаз.

В форме сәлам очень даже используется. Не устраивает?

[VFKH]

Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

Первое никак не сопрягается со вторым.
Допустим, татары и татарский не сводятся к ногаям. Значит, они сводятся к кому-то другим.  К другим татарам, извините  за каламбур. Ну не к булгарам же, однако!

И какое это имеет смыслообразующее значение? Да никакого! Как вы сами многократно подчёркивали, одни татары ничем не хуже и ничем не лучше других татар.  Только вот истина всегда дороже неистины.

Неужели самим не интересно узнать, от каких татар происходят казанские татары?

Во-первых, научитесь разделять язык и народ. Это сильно облегчит вам жизнь. Пока что мы разговариваем на разных языках.

Вообще, "истина", "правда" - это же такая прозрачная лексика увлеченных фикс-идеями людей, не замечали? А если в комплекте с "прямыми потомками" и "древними предками", то уже можно делать выводы о характере этих идей.

[Барс]

Никаких компромисов.

Тогда древнетатарский. А разве нет?

То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар

Один из древнетатарских, как минимум.

Но тут вопрос еще и вот в чем, Чувашия как-то участвовала в восстановлении Булгара? История - штука такая.

Вообще-то в одной России живем. А вот и пример  нормального цивилизованного подхода к истории: египетские арабы весьма трепетно относятся к древнеегипетскому наследству, но им не приходит в голову присваивать его себе.

Проект был это татарстанский, а не федеральный. Федералы вообще как-то участвовали? Помогли чем?
Поэтому и пишу, что Чувашия, если она считает Булгар своим наследием, могла бы подключиться к проекту Шаймиева.

О каком еще "присвоении" речь? Помимо того, что как раз вы хотите присвоить себе, сохранившийся Болгар - это золотоордынский город вообще-то.

[VFKH]

Да, другое. Вашему представлению об этнической картине в Казанском ханстве противоречат марийские языки, которые, в отличие от ваших умопостроений, являются живыми свидетелями.  Если вам действительно интересно, советую самому в этом убедиться, начав изучение марийских языков.

Ну татарский язык тоже нам о многом говорит, также?

Татарский же неудобен для попыток доказательств чувашских фикс-идей. Марийские удобны (более-менее), правда, желаемую чувашско-"прямо-потомковскую" картину опять портят татаризмы и кыпчакизмы, которые в марийском тоже хорошо представлены, да и в самом чувашском...

[VFKH]

Доказать, что эти стандартные тюрки проживали там и ранее, вы не сможете.

Кыпчаки в виде всяких половцев известны с 11 века, ещё до монголов, например. Не говоря про всяких там печенегов, бегавших по степи так же.
Докажите, что Волжская Булгария огородилась непроницаемой стеной и не пускала стандартнотюрков до монголов вообще.

И заметьте, с 11 века - это где-то в южнорусских степях, на той стороне Волги, а не в Среднем Поволжье. И к тому же кыпчаки - это лишь некий этноним, и соответственно носители этого этнонима, а не языка как такогого, летописи фиксируют этнонимы, а не языки. Когда и как распространялись именно языки на самом деле никто точно не знает и знать не может, разве что некоторые занимаются экстраполяцией распространения этнонимов на распространения языков.

[VFKH]

То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)

Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.

Җәрәмсән.

[VFKH]

1- Россия проводила политику татаризации а затем исламизации чтобы обеспечить лояльное себе население.?что? ...
2-жили чуваши ещё два века, а затем исчезли. ?что?  ...
Объяснение второму то что татаров становилось больше. а чувашей что,нет? ?что?  ...

Российская империя с конца XVIII проводила политику исламизации среди поволжских инородцев. Неужели этот банальный факт никак не укладывается в вашей голове?
Почитайте о восстаниях в Поволжье и посмотрите, кто был лояльным, а кто не очень, и вы поймете почему было выбрано такое решение. Очень грамотное.

Мордва, марийцы, чуваши и удмурты почему-то так и остались неисламизирированными...

Для Российской империи, по мере вхождения Средней Азии в ее состав, уже становились бессмысленными попытки христианизировать инородцев, так как было бы невозможно переварить и христианизировать всех мусульман. Соответственно, Россия стала лояльнее к исламу, уменьшила или прекратила прямую или косвенную дискриминацию по религиозному признаку, как следствие, роль и сила ислама в Поволжье сразу подскочили. Элементарно же. Зачем придумывать исламизацию?

[VFKH]

Всё, на сегодня я устал читать "истину" о "прямых потомках". 

[VFKH]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.