Казань

[Agabazar]

Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам....

А чем ногаи хуже других татар средневековья? Ногаи ли там или ещё кто-то — всё равно татары.

Правда современные ногайцы не стремятся слиться с татарами да и объективно это проблематично. Бывает.

[VFKH]

Касимовцы - нугаи, как и среднетатары.

Ога. Осталось узнать кто такие "нугаи".

Ногаи — составная  часть средневекового государствообразующего золотоордынского и постзолотордынского  этноса.

Это был вопрос к товарищу Камилу. Хотелось бы узнать чего он так носится с этими "нугаями"...

[VFKH]

Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам....

А чем ногаи хуже других татар средневековья? Ногаи ли там или ещё кто-то — всё равно татары.

Правда современные ногайцы не стремятся слиться с татарами да и объективно это проблематично. Бывает.

Почему хуже, ничем не хуже других тюрков, просто современные казанские татары и даже их язык к ногаям никак не сводится, при всём желании Камилов или других возжелавших, на основании своего сильно поверхностного знания татарского.

[Agabazar]

Сводится или не сводится, но всё равно близкие языки, причём настолько, что и те и другие, в принципе, вполне могли бы пользоваться единым литературным языком без всякого ущерба для самобытности. Мне так кажется.  Подобные тому, например, как  буинцы и дрожжановцы никак не страдают от такого единения.

[VFKH]

Сводится или не сводится, но всё равно близкие языки, причём настолько, что и те и другие, в принципе, вполне могли бы пользоваться единым литературным языком без всякого ущерба для самобытности. Мне так кажется.  Подобные тому, например, как  буинцы и дрожжановцы никак не страдают от такого единения.

С колокольни чувашского вообще все тюркские близкие языки

[VFKH]

Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

[VFKH]

Откуда такое безмерное нахальство?

[VFKH]

Аппетит это конечно хорошо, но в меру.

[Agabazar]

... и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам. Померяемся пиписьками?

Насчёт того, что Казанским ханством управляли татароязычные чингизиды и их, тоже татароязычное, окружение, никто не сомневается. Но что делать с тем фактом, что основное население составляли чуваши? Куда это деть? И кто в этом «виноват»?

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?

Ну не похож язык марийцев на язык чувашей, можно сказать, никак не похож.

[Agabazar]

Нет чистокровных гиперборейцев или арийцев в Поволжье и "прямых потомков", всё можно и нужно считать общей историей и не страдать фигней.

Вполне согласен. И,  по этому поводу, можно «договориться» и насчёт того, чтобы разом забыть всё это и жить всем  исключитедльно сегодняшним днём.

Но ведь не получается так. При всём желании не получается.

[VFKH]

... и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам. Померяемся пиписьками?

Насчёт того, что Казанским ханством управляли татароязычные чингизиды и их, тоже татароязычное, окружение, никто не сомневается. Но что делать с тем фактом, что основное население составляли чуваши? Куда это деть? И кто в этом «виноват»?

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?

Ну не похож язык марийцев на язык чувашей, можно сказать, никак не похож.

Ну, про "основное население" это же чисто ваши чувашские убеждения о Казанском ханстве, посеянные среди вас вашим же сильно увлеченным товарищем Дмитриевым и на основании русских писцовых книг, озабоченных учетом дворов, хозяйств, земель и прочего, а не этносов и языков. В Среднековье вообще не было этносов в современном смысле и никто не проводил переписей языков и этносов.

[Nevik Xukxo]

В Среднековье вообще не было этносов в современном смысле и никто не проводил переписей языков и этносов.

Этносов и сейчас не очень-то есть: напридумали всяких наций, которые ещё более непонятная штука, чем этносы.
Всё это выдуманные общности с целью только одной: разделяй и властвуй.

[VFKH]

Но ведь не получается так. При всём желании не получается.

Почему не получается? Что не получается?

[Agabazar]

В Средневековье не было слова «этнос». Это правда. Но этносы всё же были.

[Agabazar]

В Среднековье вообще не было этносов в современном смысле и никто не проводил переписей языков и этносов.

Этносов и сейчас не очень-то есть: напридумали всяких наций, которые ещё более непонятная штука, чем этносы.
Всё это выдуманные общности с целью только одной: разделяй и властвуй.

Ну-ну,.. Жить единым человечьим общежитьем, без Россий, без Латвий...  Проходили. Привет от Теодора Нетте, парохода и человека.

[Kamil]

Это же так удобно, свёл казанских татар к ногайцам и прихватизировал себе и историю Казанского ханства и Волжской Булгарии. Хрустальная мечта истинного гиперборейца булгара. 

Домонгольская Волжская Булгария неделима. А по Казанскому ханству давайте маненько аналогию проведем с Русью. На Руси тоже правила династия неместного происхождения. Значит ли это, что следует считать Русь датским государством? Чем в этом отношении Чингизиды отличаются от Рюриковичей?  Ежели основное население Руси говорило по-русски, сталбыть и государство следует считать русским. Соответсливо и чувашскоговорящее (марийские языки не дадут соврать) Казанское ханство следует считать чувашским. Мы же не считаем Древний Египет арабским, несмотря на то, что коптоговорящих в Египете почитай не осталось уже.

У татар тоже есть такой удобный вариант, свести чувашей к марийцам.

Если бы это было возможно, давно бы свели.

[Agabazar]

Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

Первое никак не сопрягается со вторым.
Допустим, татары и татарский не сводятся к ногаям. Значит, они сводятся к кому-то другим.  К другим татарам, извините  за каламбур. Ну не к булгарам же, однако!

И какое это имеет смыслообразующее значение? Да никакого! Как вы сами многократно подчёркивали, одни татары ничем не хуже и ничем не лучше других татар.  Только вот истина всегда дороже неистины.

Неужели самим не интересно узнать, от каких татар происходят казанские татары?

[Горец От]

Я так полагаю не следует заявлять что казанское ханство было чувашской а верхушка татароязычным. Давайте просто поразмыслим логически, куда делись чуваши казанского ханства? Аналогия с той же русью не прокатит, там хоть правили варяги но они не ассимилировали славян а сами в них ассимилировались.  Другой пример Франциско королевство, хоть верхушка была германо(франко)язычна,но она ассимлировалось под влиянием романского большинства.
Следует объяснить, почему чувашское большинство не ассимлировало а ассимилировалось под влиянием татарского меньшинства.

И кто повинен в том, Волжскую Булгарию основали и там проживали отнюдь не кыпчакоязычные люди? И даже не стандартные тюрки? Кого будем обвинять в этом? Хусейна Фейзханова? Ашмарина? Андраша Рона-Таша? Н. Н. Поппе и А, В. Дыбо? Эрдаля и Текина?

Я не собираюсь утверждать что население волжский Болгарии было кыпчакоязычно,но про казанское ханство... это другое. Как так получилось что булгарское население превратилось в кыпчакское? Думаю это связано с миграцией данных племён в данный регион, оба народа смешались мы получили кипчакский язык с сильным булгарским влиянием. Как так получилось что победил именно кипчакский компонент? Так наверное потому что кипчаков было больше булгар. Почему? Это тоже объяснимо, численность руси сократилось после монг.-тат. нашествия, а ведь волжская Болгария пострадало ещё больше! Добавьте сюда ещё и Тимура...

[Горец От]

Пятая минута
https://youtu.be/IXtxEgo1U7E

[Горец От]

16:11
https://youtu.be/D3yDnNZzUmg

[Горец От]

Теперь проецируйте всё, что говорится про Русь на Булгарию

[Agabazar]

Не надо доводить специально до абсурда. Сравнивать вполне можно. Всегда. Но наводить параллели только до определённого предела.  Волжская Булгария была ликвидирована Батыем полностью. Речь не идёт о полном уничтожении всех людей. ВБ была ликвидирована как некая структура. Без её переделки, трансформации, подкраски, грима или макияжа.

То же самое и с Казанским ханством несколько лет спустя. Никаких протекторатов. Никаких ставленников. Просто обыкновенная инкопорация с опорой на новых пришлых иноэтнических   людей. Правда, горным (правобережным) людям говорили, что просто придёт Шиг-Али и будет править он. Даже присягу заставляли давать этому деятелю-чингизиду (то есть, никакому не «белому царю» Ивану, а вот  именно ему). Но это только для отвода глаз. Для обмана.  Ибо с самого начала планировалась полная ликвидиация ханства. К чему и пришли.

[Kamil]

...но про казанское ханство... это другое.

Да, другое. Вашему представлению об этнической картине в Казанском ханстве противоречат марийские языки, которые, в отличие от ваших умопостроений, являются живыми свидетелями.  Если вам действительно интересно, советую самому в этом убедиться, начав изучение марийских языков.

Как так получилось что булгарское население превратилось в кыпчакское? Думаю это связано с миграцией данных племён в данный регион, оба народа смешались мы получили кипчакский язык с сильным булгарским влиянием. Как так получилось что победил именно кипчакский компонент? Так наверное потому что кипчаков было больше булгар.

Посмотрите данные ранних переписей - чувашей изначально было намного больше, чем всех татар. Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов. У чувашей не было никаких шансов - они не могли тягаться с государственной машиной  Российской Империи.
Все было сделано грамотно, я бы сам на месте российских императоров так поступил - очаг сепаратизма в Поволжье не нужен, поэтому наследников местной Булгарии успешно обращали в лояльных граждан, духовно подконтрольных назначаемым государством муллам.

[Kamil]

Правда следует помнить, что ранее в состав чувашей вошло немало золотоордынских тюрок, или татар, если угодно.

[Nevik Xukxo]

Но это не имеет значения - египтян, к примеру, было в тысячи раз больше чем вторгнувшихся в их страну арабов.

Население доисламского Египта не состояло из одних только этнических египтян.
Например, пишут, что в середине 3 в. до н. э. 30% населения Фаюмского оазиса было греками. https://core.ac.uk/download/pdf/129703738.pdf
В общем, я так думаю, если территория имеет разнородное население, это облегчает вторженцам ассимилировать его...