Казань

[Agabazar]

Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.

Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.

Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ.  Докажите, что Добродомов знал о чем говорит и вы не зря на него ссылетесь.

А это вы сами задайте такой вопрос И. Г. Добродомову.  Если вам это надо.
Зачем вам такой посредник, как я? Обращайтесь к нему  напрямую, без посредников.
Только вот следует сравнивать, наверное, не только  с фарсизмами-арабизмами. А, по возможности,  с такими же чувашскими. Например, есть такая речка, Хома называется. Левый приток Кубни. По чувашски Хум. И русское, и чувашское название на х.  А вот татарское название на к. Кам, Кама. Отсюда — историческое  Камаево поле. Это всё на территории Ибресинского района. Никогда здесь татар вроде не было.  Что там первично и что вторично?

[Agabazar]

Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.

Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!

Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.

Русские исторические документы подтверждают русскую историческую форму.
А чувашских, марийских, удмуртских исторических  документов не сохранилось. Наверное их и не было.

Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Вот, скажем, есть некое татарское национальное блюдо чак-чак.  Узнали о нём марийцы и давай думать — как назвать?

И что они будут делать в этой ситуации?

Пошлют за Волгу, к чувашам, послов, целую делегацию, чтобы узнать, как это самое чак-чак называют на своём языке тамошние жители? А потом уже с чувашского языка перенимать?

Мне кажется, так не  бывает. Если перенимать, то уж сразу с татарского! Чувашский посредник здесь не нужен.

Что касается вопроса от котла или не от котла, так это же участник Барс рассуждает, а не я.

[Agabazar]

В специальном исследовании о татарской деревне во второй половине XVI и XVII вв. Е. И. Чернышев пришел к выводу, что служилые татары противопоставляли себя ясачным татарам и называли их «чювашами»7. В царском наказе Казанскому воеводе Ю. П. Ушатому об управлении городом и уездом от 16 апреля 1613 г. «татары», «вотяки» и «башкирцы» перечисляются вместе в составе казанских служилых людей»1. В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.

https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik

Поскольку сочинение Евгения Ивановича Чернышева для казанской школы продолжает оставаться по указанному вопросу одним из основных авторитетов, то следует прямо сказать: не впечатляет!

Почему же?

Ибо то, что приказанско-заказанско-нижнесвияжская группа чувашей  со временем отатарилась, никто, в общем-то, не ставит под сомнение.  Шёл процесс, как говорится. И наблюдались, соответственно, и переходные  явления и группы. Ничего сверхъествественного тут нет.

Наверное, понимал это и сам Евгений Иванович. Так как в качестве своих основных аргументов он видел не эти пограничные состояния и процессы.

Мне уже приходилось здесь отвечать на подобные вопросы — скажем,  участнику нашей дискуссии Барсу .

Обратите внимание в тексте Чернышева на название деревни — Ащерма. Перекликается с названием села и речки  в Чувашии — Уçырма (русское написание Азирма). 

[Kamil]

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.

Да, конечно.

Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ

Фонетическая неассимилированность варваризмов всегда  говорит о том, что они вошли в состав лексики того или иного языка недавно. Пласт арабо-фарсизмов татарского, судя по их почти неадаптированному облику, был совсем уж недавно заимствован из тюрки, а до этого в лексикон широких народных масс совсем не входил. Некоторые диалектные варианты арабо-фарсизмов несут следы заимствования из чувашского, н-р, бакыт, багыт "время" и т.п.

[Agabazar]

https://cyberleninka.ru/article/n/takie-raznye-latyshi-izmenchivost-znacheniya-etnonima-v-russkih-dokumentah-xvi-xvii-vekov
По ссылке целое исследование об этнониме латыш, который:

к концу XVII в. имел несколько узких и широких значений, которые применялись в различных региональных и общерусских контекстах, и в большинстве случаев не являлся этнонимом в буквальном смысле

"ясачные чуваши" это тот же временной период в истории России.

Слово В. Д. Димитриеву

Дозорной переписью чувашской деревни Пролейкаша (недалеко от города Тетюши) 4 августа 1618 года было зафиксировано 40 дворов. Селение было образовано беглыми ясачными чувашами за семь лет до дозора. Большинство крестьян здесь проживало от 2 до 3 лет. 20 дворов оказались прибывшими из Свияжского уезда, 10—из Цивильского, 7 — из Чебоксарского, 2 двора — из Курмыш-ского и 1 — из Кадомского уездов. В дозорных книгах 1619 года Пролейкаша называется «чювашской и латышской деревней». Здесь, вероятно, были поселены пленные латыши83.

[Agabazar]

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.

Да, конечно.

это я сказал 

[Kamil]

Сорян, исправить не могу

[Agabazar]

Ну и как же тогда, по вашему, в луговом марийском появились столько чувашизмов//булгаризмов, если не было чувашско-марийских связей? Между прочим луговые варианты чувашизмов даже более точны и близки к чувашскому и менее искажены, чем горномарийские.

Гм... а может марийские джигиты просто похищали чувашских женщин и девушек? 

Всегда говорили примерно так: чувашский язык сам по себе, находясь лишь в том состоянии, в каком он нынче пребывает, не будучи составной частью более значительного сообщества,  не мог оказать того грандиозного  влияния на соседние финно-угорские языки, какое мы наблюдаем.

Слышал подобные суждения из уст В. Д. Димитриева, например.

Согласен полностью. Так как это влияние не происходило ни в раннебулгарскую , ни в золотоордынскую эпохи (сейчас мы легко можем дифференцировать разновременные заимствования по их фонетическому облику), то для времени расцвета чувашского языка  и его максимального влияния на соседние языки остается только эпоха Казанского ханства. Ведь не в царское же время чувашский цвел и пах.

данные местных финно-угорских языков говорят о том, что во времена Казанского ханства те же марийцы и удмурты прекрасно знали чувашский язык и черпали из него заимствования как лексические, так и морфологические (марийские языки). А вот татарского в это время они, можно сказать, совсем не знали.

[Барс]

Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.

Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу

Зачем же тогда вообще упоминать рельеф г. Казани? Я на ваше сообщение, правда годичной давности отвечал. Ну да ладно.

[Барс]

Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.

Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!

Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.

На мой взгляд, утверждать на основании марийской формы что исконное первоначальное название Казани во чтобы то ни стало должно быть с конечным "ң" - это всё равно что на основании русской формы "Казань" утверждать, что исконное название должно быть непременно с мягкой н на конце... Но тут не проходит - есть же пример Астрахани также. Так что да, это может быть только гипотезой, как и с происхождением от "казан" и другими версиями.

[Барс]

Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Странное суждение, учитывая что опять в теме приказанские "ясачные чуваши" появились...)
Если на каком-то историческом этапе немалая часть населения в округе Казани была носителем языка близкого к чувашскому, то почему марийцы не могли заимствовать название от них?

[Agabazar]

На мой взгляд, утверждать на основании марийской формы что исконное первоначальное название Казани во чтобы то ни стало должно быть с конечным "ң" - это всё равно что на основании русской формы "Казань" утверждать, что исконное название должно быть непременно с мягкой н на конце... Но тут не проходит - есть же пример Астрахани также. Так что да, это может быть только гипотезой, как и с происхождением от "казан" и другими версиями.

Так ведь есть же обьяснения, почему в конце Казани и Астрахани мягкий знак.

[Agabazar]

Если там, в нижнем течении  речки Казанки (по современному) жили кыпчаки, то зачем марийцам для заимствования  кыпчакского названия города нужен чувашский посредник?

Странное суждение, учитывая что опять в теме приказанские "ясачные чуваши" появились...)
Если на каком-то историческом этапе немалая часть населения в округе Казани была носителем языка близкого к чувашскому, то почему марийцы не могли заимствовать название от них?

С кем и о чём вы спорите? 
Правильно рассуждаете.

[Барс]

Ибо то, что приказанско-заказанско-нижнесвияжская группа чувашей  со временем отатарилась, никто, в общем-то, не ставит под сомнение.  Шёл процесс, как говорится. И наблюдались, соответственно, и переходные  явления и группы. Ничего сверхъествественного тут нет.

Наверное, понимал это и сам Евгений Иванович. Так как в качестве своих основных аргументов он видел не эти пограничные состояния и процессы.

Мне уже приходилось здесь отвечать на подобные вопросы — скажем,  участнику нашей дискуссии Барсу .

Только так и непонятно, как же такое могло произойти - отатаривание в 16-17 вв. Каким же фантастическим образом.
Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.
На мой взгляд, это "булгарская школа" чтения арабского, и ее "носителями" в 16-17 вв были те, кого в русских источниках называют чувашами - мусульмане бывшего Казанского ханства.

[Барс]

На мой взгляд, утверждать на основании марийской формы что исконное первоначальное название Казани во чтобы то ни стало должно быть с конечным "ң" - это всё равно что на основании русской формы "Казань" утверждать, что исконное название должно быть непременно с мягкой н на конце... Но тут не проходит - есть же пример Астрахани также. Так что да, это может быть только гипотезой, как и с происхождением от "казан" и другими версиями.

Так ведь есть же обьяснения, почему в конце Казани и Астрахани мягкий знак.

Не знаком с ними. Но здесь суть что и в марийском аналогично тоже может быть какое-то свое объяснение, именно марийское.

[Agabazar]

Насчёт мягкого знака в слове Казань  в статье Добродомова:

Русское название города Казань входит в большой ряд топонимов с исходным -ань (обычно ударным), мягкость которого вызвала ряд литературы и по-прежнему остаётся необъяснённой [38; 39, с литературой; ср. также 33, с. 177].

То есть, «необъяснённость» там относится  к целой когорте подобных слов и поэтому уже этим фактом уже как бы наполовину или даже больше половины объяснена. Проявление закономерности не вполне ясной природы.

А про марийский говорят, что нг там  сам по себе, без наличия его  в языке-источнике,  не мог появиться. Сомневаетесь? Да ради бога! Вооружитесь  и приведите свои доводы и антидоводы.

[Kamil]

Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.

Еще раз повторюсь, что фонетическая неадаптированность слова в каком-то языке говорит о его недавнем заимствовании в этот язык. Исходя из этого, сравнив татарское  әссәламү галәйкүм с чувашским салам аликкĕм, можно легко понять в каком языке мусульманское приветствие бытовало дольше.

На мой взгляд, это "булгарская школа" чтения арабского, и ее "носителями" в 16-17 вв были те, кого в русских источниках называют чувашами - мусульмане бывшего Казанского ханства.

Нет, это всего лишь следствие недавнего рекрутирования этого пласта лексики из поволжского тюрки в живой татарсий язык.

[Agabazar]

См.  также у Курбского:

Егдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса Горняя, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге.

Чего ещё надо? Чего не хватает? Для полной уверенности кому-то ещё следует перекувыркнуться?

Для полной уверенности в чём? В том, что Курбский удосужился узнать самоназвание горных черемисов?

Для полной уверенности в том, что относительно чюваша Приказанья-Заказанья-Нижнесвияжья нет ни одного случая, чтобы о  них говорили как о нечувашах. Например, вот так: Едва прибыли на реки Казанка и Мёша, тогда и Чуваша ясачная, а по их Татара зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Казанке.

Наоборот, эти люди упорно в течение долгого времени на всех документах называются именно чюваша, а не иначе. Обычно без всяких комментариев, расшифровок и, по большому счёту, разночтений.

А ведь Курбский  не единичный случай, просто это наиболее красноречивый пример. Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

[Nevik Xukxo]

чюваша

Почему через ю, а не через у?

[Agabazar]

https://сувары.рф/ru/book/export/html/938

Будем отмечать 500-летие Чувашии? 

У Сигизмунда фон Герберштейна есть понятие Чувашии. Это правда. Но понятие сие у него не строгое, не известно,  в каких пределах она находится. Просто некоторая абстракция. Конечно, вблизи Казани. Но точной формулировки нет.

чюваша

Почему через ю, а не через у?

ч там мягкий

[Agabazar]

Относительно жителей междуречья Суры и Свияги в источниках  применяют термин  «чуваш» начиная с 1521 года и среди них Сигизмунд Герберштейн.

Хотя опять-таки не ясно, только ли к ним. Скорей всего ко всем чувашам он применяет это название.

[Барс]

Есть и еще один фактор, именно лингвистический, это наличие "г" в арабских заимствованиях и именах (так передается арабская буква "айн") в среднем диалекте татарского языка (также и башкирском, казахском, но это особая тема) при его отсутствии в других тюркских, например западном диалекте татарского, в ногайском. Гали - Али, җомга - джума, Әссәләмү галәйкүм... Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.

Еще раз повторюсь, что фонетическая неадаптированность слова в каком-то языке говорит о его недавнем заимствовании в этот язык. Исходя из этого, сравнив татарское  әссәламү галәйкүм с чувашским салам аликкĕм, можно легко понять в каком языке мусульманское приветствие бытовало дольше.

Фонетическая адаптированность здесь не при чем, в арабском там особый специфический звук. В других языках в большинстве случаев он отпадает, но вот в некоторых - заменяется на г (точнее ғ), который в арабском обозначается похожей по написанию буквой "гайн" (отличается только точкой). Возможно, татарский вариант можно назвать наоборот более "фонетически адаптированным".
В чувашском это может быть и заимствование из западного диалекта татарского.

[Барс]

Нет этого "г" и в русских летописях в передаче имен ханов и прочих татар.

Джан-Али хан (Еналей[1], тат. Canğali, Җангали, جان علی‎) (1516, Касимов — 25 сентября 1535, Иске-Казань)

Шах-Али хан (царь Шигалей[1], тат. Şahğali, Шаһгали, شاه علی‎; 1505, Сурожик (?) — 22 апреля 1566, Касимов[2])

В русских летописях чаще всего употребляются как Еналей и Шигалей (Шигалей - это видимо от Шаh Али, т.е. обычная передача h в русском как г). Соотв. видимо именно в таком произношении русские их знали от татар.
Но вот что интересно, вот в этом варианте "Казанской истории" составленной как известно русским пленником, жившим в Казани https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/istoriya-o-kazanskom-carstve 28 раз встречается вариант "Шихалей, Шихалий" и 5 раз - "Шихгалей, Шихгалий", последнее очень близко к современному лит. татарскому. Интересно, не отражение ли это "народного" казанского говора? Если так, то вполне укладывается в моё предположение выше.

[Kamil]

Фонетическая адаптированность здесь не при чем, в арабском там особый специфический звук. В других языках в большинстве случаев он отпадает, но вот в некоторых - заменяется на г (точнее ғ), который в арабском обозначается похожей по написанию буквой "гайн" (отличается только точкой). Возможно, татарский вариант можно назвать наоборот более "фонетически адаптированным".

Увы,  в татарском исконные слова не могут начинаться с ɣ, поэтому говорить о большей степени фонетической адаптации не приходится. Арабизмы в татарском находятся на начальной  степени освоенности языком, что убедительно говорит о недавнем их проникновении в лексику. Сравните татарское галәйкүм  с  чувашским аликкĕм - в чувашском слове -ej- (закономерно)>i, последний гласный закономерно редуцирован. Чувашское слово является старозаимствованным,  татарское - новозаимствованным.

В чувашском это может быть и заимствование из западного диалекта татарского.

Без указания конкретного слова-источника подобные утверждения не имеют смысла.

[Барс]

Сравните татарское галәйкүм  с  чувашским аликкĕм - в чувашском слове -ej- (закономерно)>i, последний гласный закономерно редуцирован. Чувашское слово является старозаимствованным,  татарское - новозаимствованным.

Почему в татарском должно было как-то измениться? И у татар в отличие от чуваш параллельно использовался арабский язык как язык религии (как минимум), это сохраняло арабские заимствования от существенных изменений. Тоже думаю касается и других языков, приветствие везде звучит похоже.

Арабизмы в татарском находятся на начальной  степени освоенности языком, что убедительно говорит о недавнем их проникновении в лексику.

Это отрицает хотя бы поволжский перебой, распространяющийся на арабизмы и арабские имена.
И вообще недавно - это когда по вашему? Что было до этого и от кого это пришло?

В чувашском это может быть и заимствование из западного диалекта татарского.

Без указания конкретного слова-источника подобные утверждения не имеют смысла.

Әссәламү аләйкүм или близкое к этому - по логике так должно быть в западном диалекте.