Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 13:34
А до того всегда называлась Чувашской.
В русских источниках.

В них и чуваши порой становятся "горными татарами" или "горными черемиса".  Одни и те же "сорочины, срачины (сарацины)" из Казанского ханства в одних русских летописях называются казанскими татарами, а в других казанскими болгарами. :donno: :) Прямо наглядно видно, как они чётко и педантично дифференцировали местные этнические популяции...  ;D

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2021, 19:06
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)
Если чей-то ляп повторять сто раз, оно всё равно не перестаёт быть ляпом. Татарский не ассимилирует х, а сохраняет. И так ведёт себя не только татарский. Вашему уважаемому Добродомову стоило бы повнимательнее подучить кыпчакские языки, в частности, и тюркские языки вообще.

VFKH

Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.

VFKH

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  3, 2021, 12:27
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 12:21
стандартнотюркского
корёжит от такого названия. как будто чуваши не стандартные тюрки, мутанты.
Очень точно сказано. Чувашский и есть "мутант", по сравнению с другими тюркскими, если его пытаться ставить с ними в один ряд.  :donno: Тем и интересен.

Выражение "стандартнотюркский меня тоже корежит, но по другим причинам.

VFKH

Цитата: Kamil от апреля  2, 2021, 08:22
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:27
Цитата: VFKH от апреля  2, 2021, 02:24
Цитата: Kamil от апреля  1, 2021, 21:02
Это полностью и окончательно перечеркивает версию о кыпчакизме.
... в марийском языке
...но никак не перечёркивает вероятность кыпчакизма в чувашском
и как бы вы объяснили посредство чувашского вместо прямого заимстваования из вашего гипотетического кыпчакского источника?
А разве надо объяснять? Очевидно же, что у марийцев и чувашей были очень тесные связи, достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен, но такая очувашенность касается только марийского. Удмуртские (или тем более татарские) чувашизмы//булгаризмы -- это капля в море по сравнению с марийскими чувашизмами. А вы же у нас претендуете на всю Булгарию и даже на всё Казанское ханство, следовательно, ваше влияние по периметру должно быть более-менее равномерным, но самое отчетливое ваше влиияние просматривается на ваших непосредственных современных рубежах - на марийцах, а не на всем периметре Булгарии или Казанского ханства. Есть десятки мишарских, среднетатарских и башкирских говоров внутри и по периметру Казанского ханства (и вокруг Казани), но они понятия не имеют про чувашское влияние.

Agabazar

Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 04:54
Цитата: Agabazar от апреля  3, 2021, 13:34
А до того всегда называлась Чувашской.
В русских источниках.

В них и чуваши порой становятся "горными татарами" или "горными черемиса".  Одни и те же "сорочины, срачины (сарацины)" из Казанского ханства в одних русских летописях называются казанскими татарами, а в других казанскими болгарами. :donno: :) Прямо наглядно видно, как они чётко и педантично дифференцировали местные этнические популяции...  ;D

А вам какие источники нужны? Американские? Или бразильские?

Тех, которые Чувашскую даругу Казанского ханства  называет Зюрейской — всегда следует бить по рукам и осрамить на весь мир.
Ибо она Зюрейской стала лишь в 17-м веке.

Слово В. Д. Димитриеву
ЦитироватьВ русских источниках, следуя им — в западноевропейской литературе XV—XVII вв. территорию между Сурой
и Свиягой севернее реки Кубни, до конца XIV — начала XV вв. занимаемую горными марийцами — черемисами, в ходе
опустошения Болгарской земли освоенную чувашами, продол­жали считать «черемисской землей» и ее обитателей называли
«черемисами»104. Странно только, что на эту статью часто ссылаются представители казанской исторической школы, чтобы ложно «доказать», что чуваши являются не болгарами, а «черемисами»
Ещё более странно соотнести  всё это с Приказаньем и Заказаньем.
См.  также у Курбского:
ЦитироватьЕгдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса Горняя, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге.

Чего ещё надо? Чего не хватает? Для полной уверенности кому-то ещё следует перекувыркнуться?

Agabazar

Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:20
Цитата: Agabazar от апреля  4, 2021, 19:06
в татарский язык название Казан попало из чувашского уже после того, как в чувашском - ң изменилось в -н. В качестве первоисточника может быть названа чувашская форма *Хасан с уже изменившимся - ң  в -н, но ещё с сохранившимся гласным а в начальном слоге, не перешедшим в о (верховой диалект) или у (низовой диалект) Во время вхождения старочувашского названия *Хасан в татарском языке, как и во многих тюркских языках, ещё не было звука х (который и сейчас в татарском языке присутствует преимущественно в заимствованных словах), поэтому он был подменён звуком к, сходным по месту, но иным по способу образования. (И. Г. Добродомов)
Если чей-то ляп повторять сто раз, оно всё равно не перестаёт быть ляпом. Татарский не ассимилирует х, а сохраняет. И так ведёт себя не только татарский. Вашему уважаемому Добродомову стоило бы повнимательнее подучить кыпчакские языки, в частности, и тюркские языки вообще.

Кто как обзывается, тот так и называется (с).

Agabazar

Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.

Agabazar

Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 07:06
А разве надо объяснять? Очевидно же, что у марийцев и чувашей были очень тесные связи, достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен, но такая очувашенность касается только марийского. Удмуртские (или тем более татарские) чувашизмы//булгаризмы -- это капля в море по сравнению с марийскими чувашизмами. А вы же у нас претендуете на всю Булгарию и даже на всё Казанское ханство, следовательно, ваше влияние по периметру должно быть более-менее равномерным, но самое отчетливое ваше влиияние просматривается на ваших непосредственных современных рубежах - на марийцах, а не на всем периметре Булгарии или Казанского ханства. Есть десятки мишарских, среднетатарских и башкирских говоров внутри и по периметру Казанского ханства (и вокруг Казани), но они понятия не имеют про чувашское влияние.

Если судить по современной дислокации чувашей и луговых  марийцев, то у них никаких «тесных связей» быть не должно. Да и их нет. Даже несмотря  на появление плотины и моста через Волгу после строительства Чебоксарской ГЭС. Волжское русло — это очень важный барьер. Между Чебоксарами и Йошкар-Олой расстояние примерно 80 (восемьдесять) километров. Несмотря на такое малое расстояние, до 1980-х годов попасть туда-сюда можно было только на самолёте.  Да и начинаются марийские селения не сразу за Волгой, а на некотором отдалении (в своей основной массе). Там же сплошные леса. 

Нет связи с  современными чувашами и у восточных марийцев (скажем,  их селения в Башкортостане совсем не соприкасаются, ибо совсем в разных регионах).

Тесные связи у чувашей есть только с горными марийцам. Да и то с некоторыми особенностями и условиями. Этническая граница там гладкая и непрерывная. Без всякой чересополосицы. Поэтому соприкосновение имеется  только вдоль этой этнической границы. Но никак не иначе.

Agabazar

Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!

Agabazar

Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 07:06
достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен
Это, сказанное здесь,  может относиться к профессиональному исследователю языков.  ;up:
Однако для обычного носителя чувашского языка  ничего особо близкого в марийском  нет. Совокупность каких-то совершенно непонятных не то что слов,  а просто звуков («воплей»). Ничего различить  и выделить невозможно.
Несмотря на многовековую тюркизацию, марийский язык остался марийским,  финно-угорским языком. Собственно финно-угорских корней в нём лингвисты  выделяют не более 500, но,  тем не менее...

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
Тех, которые Чувашскую даругу Казанского ханства  называет Зюрейской — всегда следует бить по рукам и осрамить на весь мир.
Ну, хорошо, что не поджаривать на медленном огне... Кстати, откуда второе название?

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
См.  также у Курбского:
ЦитироватьЕгдаж переплавишася Суру реку, тогда и Черемиса Горняя, а по их Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земле поставлен оный предреченный град на Свияге.

Чего ещё надо? Чего не хватает? Для полной уверенности кому-то ещё следует перекувыркнуться?
Для полной уверенности в чём? В том, что Курбский удосужился узнать самоназвание горных черемисов?

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:23
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 07:06
А разве надо объяснять? Очевидно же, что у марийцев и чувашей были очень тесные связи, достаточно взглянуть на марийский язык, это я даже не зная чувашский, вижу насколько марийский очувашен, но такая очувашенность касается только марийского. Удмуртские (или тем более татарские) чувашизмы//булгаризмы -- это капля в море по сравнению с марийскими чувашизмами. А вы же у нас претендуете на всю Булгарию и даже на всё Казанское ханство, следовательно, ваше влияние по периметру должно быть более-менее равномерным, но самое отчетливое ваше влиияние просматривается на ваших непосредственных современных рубежах - на марийцах, а не на всем периметре Булгарии или Казанского ханства. Есть десятки мишарских, среднетатарских и башкирских говоров внутри и по периметру Казанского ханства (и вокруг Казани), но они понятия не имеют про чувашское влияние.

Если судить по современной дислокации чувашей и луговых  марийцев, то у них никаких «тесных связей» быть не должно. Да и их нет. Даже несмотря  на появление плотины и моста через Волгу после строительства Чебоксарской ГЭС. Волжское русло — это очень важный барьер. Между Чебоксарами и Йошкар-Олой расстояние примерно 80 (восемьдесять) километров. Несмотря на такое малое расстояние, до 1980-х годов попасть туда-сюда можно было только на самолёте.  Да и начинаются марийские селения не сразу за Волгой, а на некотором отдалении (в своей основной массе). Там же сплошные леса. 

Нет связи с  современными чувашами и у восточных марийцев (скажем,  их селения в Башкортостане совсем не соприкасаются, ибо совсем в разных регионах).

Тесные связи у чувашей есть только с горными марийцам. Да и то с некоторыми особенностями и условиями. Этническая граница там гладкая и непрерывная. Без всякой чересополосицы. Поэтому соприкосновение имеется  только вдоль этой этнической границы. Но никак не иначе.
Ну и как же тогда, по вашему, в луговом марийском появились столько чувашизмов//булгаризмов, если не было чувашско-марийских связей? Между прочим луговые варианты чувашизмов даже более точны и близки к чувашскому и менее искажены, чем горномарийские.

Гм... а может марийские джигиты просто похищали чувашских женщин и девушек?  :green:

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:02
Цитата: VFKH от апреля  5, 2021, 05:39
Ему стоило взглянуть дальше ногайского и сибирского ареалов. И не только в пространстве, но и во времени.
Вот-вот, во времени

Современные татары без проблем воспринимают иноязячные (скажем, русские) слова. В том числе и х.  У современных марийцев тоже нет проблем с начальным х.

Но между татарами современными  и татарми 500-700-летней давности есть некоторая разница.
Многим арабизмам и персизмам в тюркских даже больше, чем 500-700 лет. Найдите в татарском навскидку, ну, хотя бы пять заимствований, где х перешёл в қ:pop: Докажите, что Добродомов знал о чем говорит и вы не зря на него ссылетесь. 

VFKH

Кстати, о "дорогах" из русских писцовых:

ЦитироватьЕсли сомнительно использование термина «дорога» для обозначения административно-территориальной единицы уезда «после казанского взятья», то еще более сомнительно наличие термина «даруга» для обозначения таковой в предыдущую эпоху. Последний термин также не встречается в документах, а введен в оборот Д.А.Корсаковым в 1908 году, и устойчиво закрепился в местной историографии. В ярлыках же ханов Ибрагима и Сахиб-Гирея провинции Казанского ханства обозначались иначе - терминами «вилайет» и «ил». Да и Галич Мерьский, давший имя одной из наших дорог, расположен в центре далекой Костромской области и известен еще с дозолотоордынского времени.

VFKH

ЦитироватьВ первой половине XVI в. в истории чувашей произошли важные перемены. Повидимому, именно к этому времени относится окончательное утверждение особого национального имени чувашей, которые теперь начинают появляться в русских источниках все чаще и чаще под своим именем, а не под общим именем черемисов, как ранее. Казанский летописец (составленный во второй половине XVI в.) так ' поясняет, какие народы понимались в его время под названиями «черемисы»: две ведь черемисы были в Казанской области, а языка три, четвертый язык варварский владел ими,— читаем у летописцазэ. Что это за три черемисских языка, тут же объясняется летописцем. Первый язык — горная черемиса, сидящая по эту сторону Волги, второй—луговая черемиса, живущая по другую сторону той же реки, третья — черемиса Кокшай- ская и Ветлужская; ими владеет четвертый варварский язык, т. е. татары. Под тремя группами черемисов в данном случае понимаются три народа: чуваши (горная черемиса), марийцы и удмурты.

Само слово чуваши впервые появляется в наших источниках в 1521 г., а не в 1524 г., как это обычно принято считать. В этот год «вси князи казанскиа и татарове и мордва и черемиса и чюваши» изменили великому князю Василию III и прогнали из Казани его ставленника царя Шигалея 40. Таким образом, чуваши упоминаются как один из народов, входивших в состав Казанского ханства. Таково же и более позднее известие 1524 г., которое ранее признавалось первым известием, называвшим чувашей их национальным именем. В нем рассказывается о битве русских с казанцами на реке Свияге, когда русские войска «многих князей и мурз и татар и черемису и чювашу избиша»» 41.

К первой четверти XVI в. относится и первое упоминание о Чувашии как особой стране. Название страны Schvuuaij находим у Герберштейна42. Если принять во внимание особенности старой латинской орфографии, мы должны признать, что название страны чувашей передано Герберштейном очень точно, примерно в форме: «Чвувай». Нет никакого сомнения, что речь идет именно о Чувашии, так как эта страна, по Герберштейну, находилась «недалеко от Казани», а чувашей он считал подчиненными казанскому царю. Нет оснований сомневаться и в точности сведений Герберштейна о народах, соседивших с Россией в первой четверти XVI в., так как эти сведения не были его собственным измышлением, а основывались на достоверных известиях, полученных Герберштейном из осведомленных русских источников. Тем ценнее указания Герберштейна на Чувашию как особую страну и на чувашей как особый народ, ее населявший43.

https://сувары.рф/ru/book/export/html/938

Будем отмечать 500-летие Чувашии?  :green:

VFKH

А это после завоевания Казани:

ЦитироватьПостроение Свияжска было поворотным моментом в истории русско- казанских отношений, но не могло осуществиться без помощи или, по крайней мере, благожелательного нейтралитета со стороны чувашей, составлявших основную массу населения «горной стороны». В наших летописях отсутствует какое-либо указание на враждебные действия чувашей против русских во время построения Свияжска. Наоборот, русские документы представляют дело так, как будто чуваши стали бить челом, «видев то, что город царя православного стал в их земле». Но мы видели уже ранее, что горные люди били челом московскому царю еще задолго до построения Свияжска, которое только ускорило присоединение чувашей к Русскому государству.

Вскоре после построения Свияжска в Москву пришли послы «от всее горние стороны, от князей и от мурз и сотных князей и десятных, и чювашей и черемисы и казаков, чтобы государь гнев свой отдал, а велел бы у Свияжского города быти» 57. В ответ на посольство государь пожаловал, «взял их к своему Свияжскому городу». Смысл этой фразы заключается в том, что московское правительство признало «горную сторону» самостоятельной областью от Казанского ханства, центром которой сделался новый город Свияжск или Иван город, как его первоначально называли. Между тем такое признание возможно было осуществить только потому, что «горная сторона» в сущности не была татарской, а имела смешанное население, среди которого татары явно отступали на второй план по сравнению с чувашами, марийцами и мордвой. Что царское правительство ориентировалось именно на чувашей, видно из того, что в царском ответе на посольство «горной стороны» на первом месте, как мы это видели, были поставлены чуваши, а не черемисы, тогда как о татарах даже не упоминается.

Поддержка чувашей и других народов, населявших горную сторону Волги, была обеспечена большими льготами, которые предоставило им

« ПСРЛ, XIII, стр. 496.

56 Там же, XX, стр. 480—481.

57 Там же, стр. 481.

104

московское правительство. Важнейшим из них было выполнение просьбы, чтобы «государь в ясакех полегчил». Население горной стороны было освобождено от платежа ясака на три года. Послы горной стороны были осыпаны дарами, а царские пожалования горной стороне подтверждены жалованной грамотой за золотой печатью58, после чего горные люди приведены были к присяге на верность царю Ивану. Жалованная грамота горной стороне не сохранилась, но можно предполагать, что одним из ее условий было сохранение за чувашами и другими горными людьми их земель. По крайней мере, и после завоевания Казани бортные ухожаи в лесах и бобровые гоны оставались во владении только татар, черемисов и чувашей, а не принадлежали русским крестьянам 5Э.

Московское правительство не жалело никаких средств для привлечения на свою сторону населения горной стороны. «Горние же люди ездили ко государю во все лето человек по пятисот и по штисот, а государь их жаловал великым жалованьем, кормил и поил у собя за столом, князей и мырз и сотных казаков жаловал шубами з бархаты з золотом, а иным чюваше и черемисе камчаты и атласные, а молодым одноряткы-и сукна и шубы белии, а всех государь пожаловал доспехи и конми и деньгами» б0. Летописец добавляет, что царь жаловал горных людей «паче же своих воинов». Что в данном случае пожалования давались не только или, вернее, не столько татарским феодалам, перешедшим на сторону русского правительста, сколько чувашам, видно из того, что летописец всегда на первом месте упоминает чувашей. Вот эти замечательные места, показывающие истинное значение, какое придавалось русским правительством привлечению на свою сторону в первую очередь чувашей. «И чювашу и черемису и мордву и можаров и тарханов привели к правде», т. е. к присяге. В этом перечислении народов горной стороны, среди которых выделены и тарханы как особая группа населения, впрочем, не этнического порядка, чуваши выступают под своим национальным именем. «И горные люди, чюваша и черемиса, дрогнули и побежали»,— читаем далее о неудачном набеге горных людей на Казань. «Чюваше и черемисе» давались дары, говорится далее в рассказе о царских пожалованиях61. Замечательнее всего, что это почетное положение чувашей подчеркивается и в документах, относящихся к самому Казанскому ханству. В челобитной грамоте, поданной Ивану IV от имени Казанского ханства, после длительного перечисления различных казанских чинов названы и народы, подчинявшиеся Казани: «и чуваша и черемиса, и мордва и тарханы и мо- жары и вся земля Казанская»62. Опять чуваши поставлены на первое место.

Итак, до завоевания Казанского ханства, сначала упоминались татары, а далее мордва, черемиса и чюваша, а после завоевания всё поменялось, сначала начали записываться чуваши, потом черемиса и прочее, а татары перестали упоминаться вообще, будто их и нет. И, вроде, даже понятно почему так случилось.  :green: Мне вот кажется, что чувашам должно быть буквально стыдно претендовать на Казанское ханство. Разве нет?  ;D

VFKH

Наверное, этот Тихомиров "из казанской школы историков", это же надо такое написать...  ;D

VFKH

Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 13:31
Цитата: Барс от апреля  4, 2021, 17:35
Я вам исключительно про рельеф (отвечая на ваше же "нет такого") - вы мне про марийские названия и фаллические символы.
Зачем ваш рельеф с привязкой к пресловутому котлу, когда марийские формы абсолютны невозможно от того котла!
Марийским формам вообще не надо быть возможным напрямую из татарского. А татарской форме не обязательно быть именно из "котла". Исторические документы фиксируют именно татарскую форму, если что, тем самым не подтверждая древность современных чувашского и марийского форм. Гипотезы - это конечно прикольно, но если они не подтверждаются какими-либо фактами, то они так и остаются гипотезами.

VFKH

https://cyberleninka.ru/article/n/takie-raznye-latyshi-izmenchivost-znacheniya-etnonima-v-russkih-dokumentah-xvi-xvii-vekov
По ссылке целое исследование об этнониме латыш, который:
Цитироватьк концу XVII в. имел несколько узких и широких значений, которые применялись в различных региональных и общерусских контекстах, и в большинстве случаев не являлся этнонимом в буквальном смысле
"ясачные чуваши" это тот же временной период в истории России.

VFKH

ЦитироватьВ специальном исследовании о татарской деревне во второй половине XVI и XVII вв. Е. И. Чернышев пришел к выводу, что служилые татары противопоставляли себя ясачным татарам и называли их «чювашами»7. В царском наказе Казанскому воеводе Ю. П. Ушатому об управлении городом и уездом от 16 апреля 1613 г. «татары», «вотяки» и «башкирцы» перечисляются вместе в составе казанских служилых людей»1. В спорном деле о земле 1642—43 гг. деревня Ащерма по Арской дороге называется татарской, а истцы, живущие в ней, «чювашами»2. В Писцовой книге одни и те же лица (Тогонай Девлеткильдеев, Тууш Тянеев) упоминаются в одном месте как ясачные татары, в другом — как ясачные чюваши 3.

Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».

Обращает на себя внимание и то, что Писцовая книга знает служилых, которые, наверняка, были не татарами. Так, упоминается «служилой новокрещен Митя Бакшигов», который, вероятно, был выходцем из марийского народа («был черемисин») 6. Вместе с тем Писцовая книга знает ясачных, которые были татарами: «деревни Салтан ясочные татаровя Курмаш Кулсареев, Тохтамиш Утямяшев» 7.

При описании деревни Евлушеик, Ногайской дороги, писец противопоставляет землю ясачных людей («ясачной чюваши») и землю «служилого татарина и его чюваши»8. Это говорит о том, что писцы под термином «чюваш» никак не могли понимать название народа — это социальный, а не этнический термин в данной Писцовой книге, а, следовательно, и вообще в жизни в конце XVI — начале XVII в. О том, что под «чювашами» Писцовой книги понимается вовсе не национальный признак, а социальная категория населения, говорит и то, что в источнике упоминаются татарские кладбища возле деревень с «ясачными чювашами»1.
https://сувары.рф/ru/content/piscovaya-kniga-ivana-boltina-kak-istochnik

Kamil

Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 02:44
Итак, до завоевания Казанского ханства, сначала упоминались татары, а далее мордва, черемиса и чюваша, а после завоевания всё поменялось, сначала начали записываться чуваши, потом черемиса и прочее, а татары перестали упоминаться вообще, будто их и нет. И, вроде, даже понятно почему так случилось.  :green: Мне вот кажется, что чувашам должно быть буквально стыдно претендовать на Казанское ханство. Разве нет?  ;D
Вам не приходит в голову, что наиболее логичный ответ заключается в том,  что  большая часть тех, кого ранее называли татарами, стала именоваться своим этническим наименованием?

Agabazar

По данным В. Д. Димитриева, как раз мордвы вообще не было  в Казанском ханстве. Единственные, кого можно было бы бы в этом качестве упоминать, это  эрзя, которых Казанское правительство специально переселяло из-за  Суры для выполнения каких-то работ (пахать и сеять). Однако эти эрзя после взятия Казани Московией возвратились на свои прежние территории.

Интересная постановка вопроса — претендовать на Казанское ханство.
Ну что тут можно сказать?
Оно, это Казанское ханство, было основано чингизидом и все последующие ханы тоже являлись чингизидами. Ни разу за всю историю ханства эта   чингизидова линия не ставилась под сомнение. И все чингизиды и их окружения в этническом отношении были татарами. И на что тут можно «претендовать»?
Но   о подлинном этническом составе Казанского ханства говорить надо.  Не следует избегать этого вопроса.

Agabazar

Цитата: VFKH от апреля  8, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от апреля  5, 2021, 12:48
Тех, которые Чувашскую даругу Казанского ханства  называет Зюрейской — всегда следует бить по рукам и осрамить на весь мир.
Ну, хорошо, что не поджаривать на медленном огне... Кстати, откуда второе название?
Зюри — населённый пункт. Находился как раз на Чувашской даруге.  По источникам — чувашское в этническом отношении.
То, что  слово «чюваш» постепенно начинает выпадать из употребления в этих краях, говорит, очевидно, о процессе постепенного отатаривания  указанной категории людей. Это единственное вразумительное объяснение.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр