Казань

[Agabazar]

Не совсем  понимаю, о чем речь. В козловско-урмарских говорах первосложная гласная может быть вообще сверхкраткой, н-р трот "стоит", кçол "в этом году", прçо "горох",кмоко "печка".

Пусть так. Но в чём тогда губная гармония?

В первом слоге огубление хоть какое-то наверное имеется. Но по направлению к концу слова оно усиливается.

[Нефритовый Заяц]

Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.

А я о том, что и по узкому гласному, и по широкому огубленный сингармонизм осуществляется.

[Kamil]

Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.

А я о том, что и по узкому гласному, и по широкому огубленный сингармонизм осуществляется.

По узкому тоже по говорам надо смотреть. Это тоже мало где у чувашей есть. И уже все реже встречается.

[Kamil]

В первом слоге огубление хоть какое-то наверное имеется. Но по направлению к концу слова оно усиливается.

Да, вы правы, имеется.

[Agabazar]

Я от себя ничего не   не добавляю. Просто выражаю недоумение по поводу того, что  второй и третий слоги огубляются,  а первый почему то нет.

А я о том, что и по узкому гласному, и по широкому огубленный сингармонизм осуществляется.

И я о том же. Но задаёт «настроение» первый слог. Мне так кажется. Последующе слоги подхватывают это «настроение» и даже усиливают.

[Agabazar]

Ашмарин Н.И. Чăваш сăмахĕсен кĕнеки. VIII т. Шупашкар, 1935. 228 с. (сам Н. И. Ашмарин умер, как мы уже сказали ещё в 1933 году)

Пыраттăм-пыраттăм пĕр çулпа –
Кĕмĕл кусар тĕл пултăм.
Хусан варне пырса тухрăм.
Кĕмĕл кусар çутипе
Хусан варринче хура юпа,
Мĕн ырлăхĕпе лартнă-ши?
(Шёл-шёл я одной дорогой – / Серебряный косарь я нашел. / Серебряного
косаря светом / До центра Казани добрался. / В центре Казани
– черный столб, / По какой же причине он поставлен?)

Можно ли считать это «подлогом»? Едва ли.  См. также. Юмарт Г.Ф. Вопросы чувашского литературоведения, перевода и фольклористики: тезисы, статьи, рецензии, обзоры / сост. И.В. Софронова. Чебоксары: Изд-во Чуваш. ун-та, 2013. 292 с. // 161 с.

[Kamil]

Внезапно в козловско-урмарском говоре  обнаружились формы Хусон, Хсонто, Хсонтон (деревня Старые Мураты Урмарского района). Это может говорить за то, что в архетипе в первом слоге был гласный о, а не а.

[Kamil]

Тогда татарское Казан может вообще русизмом оказаться.

[Kamil]

В этом говоре лабиальной аттракции подвержены только слова с былыми первосложными о и ö, но не а!

[Kamil]

Это дает новые направления для поиска этимологии. Что имеем от *xosaŋ? Да ничего особо не меняется, только козловско-урмарская форма получает объяснение.
Остальные: русская форма объясняется аканьем, горномарийская - закономерна, луговая и восточная - закономерны, чувашские - закономерны, татарская - из русского.

Собственно этимология неясна.

[Agabazar]

Тогда татарское Казан может вообще русизмом оказаться.

Что касается  татарского названия Казани, то можно обратить внимание на такой малозаметный факт. Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.

Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қа^озан.

[Kamil]

Все нормально, если предполагать для русизма Казань мишарское посредство.

[Kamil]

...Основатель Казанского ханства  Улуг-Мухамед прибыл туда не непосредственно из Сарая, а пробивался с боями из Крыма через Русь. Знал ли сей деятель насчёт существования Казани или случайно туда попал?

Думается, не случайно. Необходимые сведения он получил на Руси.  Среди этих сведений — и название города. Вот вам ещё один возможный  «посредник» — русские. От русских и переняли татары Улуг-Мухамеда название Казани. И не отнюдь от тамошних местных жителей.

Кстати, да, ваша версия предпочтительнее. Мишарское посредство необязательно

[Kamil]

Невозможно. Мягкое "к" вкупе с заднерядной огласовкой при заимствовании дают в татарском языке такое же мягкое "к", но уже с переднерядной огласовкой: рус. капуста > кәбестә, чув. карас > кәрәз, рус. гостинец > күчтәнәч, рус. коза, чув. кача > кәзә, кәҗә и т.д. Соответственно, рус. Казань при заимствовании дало бы в татарском Кәзән или даже Кәҗән, что далековато от имеющегося Қа^озан.

А вот это плохой контрдовод. Дело в том, что мы не знаем, на каком идиоме говорили Улуг-Мухамед и его люди. Очень сомнительно, что на будущем казанско-татарском.

[Kamil]

Ну вот, теперь русские сэтимологизируют от козон, козан, казан, козанки "кость животного (барана) для игры в бабки, позвонки" и заберут у нас Казань   

[Karakurt]

Это же хорошо.

[Agabazar]

Сохранившиеся именьковцы наследили?   

[Барс]

О да. Великий хан Золотой Орды Улу-Мухаммед даже не знал, какие города имеются в его владениях - русские подсказали...

[Agabazar]

Предъявите, пожалуйста, подробный и полный список того, чего Улуг-Муххамед знал а чего не знал.  Какие-такие ещё «владения», когда он в 1436 году был окончательно низложен, однако  и до этого  шлялся со своим войском по городам и вестям в поисках пристанища, как последний нищеброд. 

[Барс]

Какая разница, где он и когда "шлялся", если изначально он был ханом в Сарае, да впрочем и это не особо важно, важно что в первую очередь речь о городе, находящемся в ордынских владениях, а не где-нибудь на задворках Литвы. Нет блин, шел шел, услышал от русских, что вот там то типа Казань какая-то есть - о круто, ну спасибо, буду там царствовать и вами оттуда править...

[Agabazar]

Докажите, что Улуг-Муххамед  знал про Казань с младых ногтей.

[Kamil]

Мы знаем, в каком состоянии была Казань, до того как Улуг Мухаммет там поселился. Казанский летописец пишет, что хан "засяде пустую Казань, Саиновъ юртъ", то есть занял опустевший к моменту вселения город, принадлежавший к былым владениям Бату-хана. Далеко не факт, что в Сарае и Крыму (посмотрите расстояния) помнили названия всех опустевших поселений на территории бывшей Волжской Булгарии.

[Kamil]

Поэтому русское посредство вполне себе вероятно.

[Барс]

Из Казанского летописца не следует, что прям давно опустевшая была, чтобы уже забыть о ее существовании.

И шедше полем, перелезе Волгу, и засяде пустую Казань, Саинов юрт. И мало во граде живущих, и начя збиратися в Казань срачини и черемиса, развие по улусом казанским. И ради ему бысть изо оставшихся от плена худыя болгары. И молиша его казанцы быти ему заступника бедам их, и помощника от насилия, всевания рускаго, и быти царьству строителя, да не до конца запустеют, и повинишася ему. Царь же вселися в жилищех их и постави себе древяный град крепок на новом месте, крепчаиша старого, недалече от старыя Казани, разоренныя от руския рати.

"Мало во граде живущих" - город был значит, видимо отражено состояние Казани после набега и разрушения.

Но это Казанский летописец, достоверность сведений в котором ставится под сомнение. В русских летописях прямо говорится, что в Казани был князь, который был свергнут, только не Улу-Мухаммедом, а его сыном Махмутеком.

[Agabazar]

Ага, «ставится под сомнение».       Наверное, потому, что там Улуг-Муххамед  описывается как   Заступник.  Как защитник местных жителей. 

Кстати, насчёт «задворок Литвы». В своих притязаниях на общезолотоордынский престол, Улуг-Муххамед всё время пытался опираться на тамошнего лидера Витовта.

Так что как раз насчёт «литовских задворок» он, скорей всего, очень хорошо разбирался.