Казань

[Agabazar]

Егоров пишет, что казанские татары ханского времени вообще практически исчезли после завоевания Казани и войн за независимость первых лет. Получается исчезли и местные, коренные мусульмане надо понимать?

Они не исчезли. Они были выселены на условный 101-й километр.

[Kamil]

А у вас не чувашецентризм:

В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Никакого чувашецентризма у меня нет - я знаю, что несмотря на свой язык, который они приобрели у выходцев из Ногайского государства, казанские татары - это в основном местное же население, по большей части наши бывшие соплеменники-чуваши, наши соседи-марийцы, удмурты, по тем или иным причинам перешедшие на кыпчакский язык. То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар, через предков-марийцев могут заявлять об автохтонности, а через кыпчакскую составляющую - сотоварищи претендовать на наследство Ногайского государства и далее Золотой орды.
А пока наблюдаем только бардак в головах уважаемых татарских историков и филологов. Басня Крылова о лебеде, раке и щуке идеально подходит к тому, что сейчас происходит в их среде.

[Барс]

Обратите внимание на очень важное замечание о том, что "в настоящее время под влиянием ислама следы верований в Киреметь у казанских татар, можно сказать, окончательно уничтожены..."  А где было влияние ислама раньше? - вы спросите. А раньше не было ОМДС, вот и все дела.

То что вы пытаетесь показать, это значит что в условиях потери государственности, мусульманского центра г. Казани и вероятно и других, христианизации, гонений на ислам действительно не было возможности в полную меру сохранять мусульманство со всеми его атрибутами. Только и всего. Когда "гос.машина" угомонилась, все восстановилось и вернулось на круги своя. Только вот почему-то чуваш-мусульман мы ныне не наблюдаем в значительном количестве, как и других народов. Если как вы пишете, у них был ислам на таком же уровне что у казанских татар, то где же они?

Даже если бы не было главных источников, то достаточно было бы данных лингвистики - степень фонетической адаптации арабизмов в среднетатарском говорит о недавнем начале их активного употребления.

Широко известен факт разорения к 1744 году 418 из 536 мечетей края

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

[Agabazar]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

[Agabazar]

В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Я не говорил, кажется, что чуваши не имеют отношения к Волжской Булгарии.

Не встречал таких мнений, не считая чувашских историков.

Какие ещё «чувашские историки»? Ныне покойный В. Д. Димитриев при жизни не уставал повторять (и делал это с удовольствием), что никаких чувашских или татарских историков не существует. Что все историки у нас советские и федерально-российские.

В общем, всё это лукавство от начала до конца. Скажем, на территории Булгарского музея-заповедника ничего напоминающего о чувашах нет. И экскурсоводы обычно об этом никогда не говорят, и  научные сотрудники, как правило,  ничего не пишут.  Разве что паломники в каком-то закутке оставляют памятные столбы (сохраняются ли они потом, я не знаю).

[Барс]

Скажем, на территории Булгарского музея-заповедника ничего напоминающего о чувашах нет. И экскурсоводы обычно об этом никогда не говорят, и  научные сотрудники, как правило,  ничего не пишут.

Музей письменности вроде есть, где показываются те самые эпитафии.

[Agabazar]

Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

[Барс]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

Их называют татарами в контексте предков современных татар, и говоря татары, имеется в виду их религия и язык.
А вот почему вы убежденно считаете, что нужно ставить знак равенства между понятиями былых времен и современными названиями этносов? Тогда можно сказать и Чингизхан - татарин, некоторые так и считают.

[Барс]

Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

Р-язычные не показывают?

[Барс]

А у вас не чувашецентризм:

В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Никакого чувашецентризма у меня нет - я знаю, что несмотря на свой язык, который они приобрели у выходцев из Ногайского государства, казанские татары - это в основном местное же население, по большей части наши бывшие соплеменники-чуваши, наши соседи-марийцы, удмурты, по тем или иным причинам перешедшие на кыпчакский язык. То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар, через предков-марийцев могут заявлять об автохтонности, а через кыпчакскую составляющую - сотоварищи претендовать на наследство Ногайского государства и далее Золотой орды.

Ну при всем желании свести к одной лишь Ногайской Орде невозможно в принципе. Тут были со всей бывшей Орды. А на момент прихода Улу-Мухаммеда были "сарацины" и "худые болгары". Преемственность Казани от золотоордынского Болгара тоже вполне доказанная вещь.

[Kamil]

Только и всего. Когда "гос.машина" угомонилась, все восстановилось и вернулось на круги своя. Только вот почему-то чуваш-мусульман мы ныне не наблюдаем в значительном количестве, как и других народов. Если как вы пишете, у них был ислам на таком же уровне что у казанских татар, то где же они?

ОМДС печатал религиозную литературу на чувашской языке? Указным муллам разрешали вести пропаганду среди чувашей? Вы явно недооцениваете возможности государства и переоцениваете роль собственно внутритатарского движения в сторону традиционного (не поволжского народного) ислама. Для понимания, обратите внимание на то, что неофитская пассионарность казанских татар выгорела к концу XIX века, когда закончились кандидаты в неофиты. Вторая волна началась совсем недавно - с конца 90-х, но она уже заканчивается, так и не пробудив пассионарный толчок.
Избавляйтесь от мировидения "я стал чемпионом без тренера". Так не бывает.

[Kamil]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

[Agabazar]

Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

Р-язычные не показывают?

Подавляющее большинство посетителей музея-заповедника, пожалуй, понятия не имеет о р-языках и иных. Ну покажут эпитафии и чего они скажут обычному человеку? Понятно, татарские и есть. Какие же ещё? VIP-посетителям могут сказать и нечто сокровенное, как случилось однажды при приезде Минтимера Шариповича Шаймиева. Да и то  только потому, что тот САМ заинтересовался. Если бы не было интереса с его стороны, тогда, скорей всего, и ему не рассказали бы.

[Kamil]

Преемственность Казани от золотоордынского Болгара тоже вполне доказанная вещь.

Нет. Не тешьте себе душу наличием работ Саляма Хатыповича и прочих - в них только вода. Золотоордынская Булгария - это, в первую очередь, развитая городская цивилизация, в отличие от деревенского Казанского ханства.

[Agabazar]

Их называют татарами в контексте предков современных татар,

Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

[Барс]

Только и всего. Когда "гос.машина" угомонилась, все восстановилось и вернулось на круги своя. Только вот почему-то чуваш-мусульман мы ныне не наблюдаем в значительном количестве, как и других народов. Если как вы пишете, у них был ислам на таком же уровне что у казанских татар, то где же они?

ОМДС печатал религиозную литературу на чувашской языке? Указным муллам разрешали вести пропаганду среди чувашей?

Если государство отстало от татар в плане их христианизации и "разрешило" свободно исповедовать свою религию, в тоже время не перестав рассматривать другие народы как потенциальных православных, значит на то были причины. Иначе чем татары отличаются? Значит, татары держались за ислам, и государство наконец поняло, что это "изменить" очень проблематично, а чуваши видимо нет, если конечно ислам у них был как вы считаете, возможно ислам начал распространяться среди чувашей например в период Казанского ханства, но процесс оказался прерванным завоеванием ханства, закрепились только какие-то элементы.

[Барс]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.

Ну молельный дом - это еще не мечеть с муллой, минаретом и азаном. Если даже власти обнаружили и снесли - позже откроется в другом доме. Это явно не то имеется в виду.

Тала - в татарском Тәгалә

[Барс]

Преемственность Казани от золотоордынского Болгара тоже вполне доказанная вещь.

Нет. Не тешьте себе душу наличием работ Саляма Хатыповича и прочих - в них только вода. Золотоордынская Булгария - это, в первую очередь, развитая городская цивилизация, в отличие от деревенского Казанского ханства.

Ну а что вы хотели после чумы, замятни, Тимура и русских набегов.

Там много фактов показывающих преемственность.

[Барс]

Их называют татарами в контексте предков современных татар,

Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

Аргумент то логичный.

[Барс]

Ага, татарские и тюрко-татарские эпитафии.

Р-язычные не показывают?

Подавляющее большинство посетителей музея-заповедника, пожалуй, понятия не имеет о р-языках и иных. Ну покажут эпитафии и чего они скажут обычному человеку? Понятно, татарские и есть. Какие же ещё? VIP-посетителям могут сказать и нечто сокровенное, как случилось однажды при приезде Минтимера Шариповича Шаймиева. Да и то  только потому, что тот САМ заинтересовался. Если бы не было интереса с его стороны, тогда, скорей всего, и ему не рассказали бы.

А как по-вашему надо преподносить их? Вы же не думаете, что будут говорить что это древние чувашские памятники) Можно говорить о каком-то компромиссном подходе.
Но тут вопрос еще и вот в чем, Чувашия как-то участвовала в восстановлении Булгара? История - штука такая.

[Agabazar]

А что, теперь уже  Татарстан не часть России, вместе с такими же субъектами, как  Чувашия? 

Читал В. Д, Димитриев вам и нам  нравоучения, и всё впрок?

Ныне покойный В. Д. Димитриев при жизни не уставал повторять (и делал это с удовольствием), что никаких чувашских или татарских историков не существует. Что все историки у нас советские и федерально-российские.

[Agabazar]

Их называют татарами в контексте предков современных татар,

Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

Аргумент то логичный.

Ага, сам А. П. Чехов придумал и вложил в уста своего  персонажа:

Из рассказа «Письмо к ученому соседу» Антона Павловича Чехова (1860—1904). Автор этого письма — «Войска Донского отставной урядник из дворян» Василий Семи-Булатов — пишет своему соседу:
«Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съо-стрил! Ужасно я предан науке!»

[Горец От]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать

[Горец От]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.

Ну молельный дом - это еще не мечеть с муллой, минаретом и азаном. Если даже власти обнаружили и снесли - позже откроется в другом доме. Это явно не то имеется в виду.

Тала - в татарском Тәгалә

По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?

[Nevik Xukxo]

Надо как-то логически это обосновать

Или татары просто украдывали чувашек в свои гаремы.
Исламизация\татаризация за счёт любовного джихада.