Казань

[Kamil]

Булгар - это парное слово из *bialɨx wor букв. вал(крепость) ров. Данная этимология Мудрака безупречна как фонетически так и лексико-семантически

[Kamil]

То есть, булгар - это просто "город"

[Барс]

Их называют татарами в контексте предков современных татар,

Увы, Евгений Иванович Чернышев прямо так и заявлял — на сакральном месте обитания татар не могли быть никакие «чюваша».  Этого не может быть, потому что этого  не может быть никогда (с). Вот и все «аргументы».

Аргумент то логичный.

Ага, сам А. П. Чехов придумал и вложил в уста своего  персонажа:

Из рассказа «Письмо к ученому соседу» Антона Павловича Чехова (1860—1904). Автор этого письма — «Войска Донского отставной урядник из дворян» Василий Семи-Булатов — пишет своему соседу:
«Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне о. Герасим, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съо-стрил! Ужасно я предан науке!»

Логичный аргумент не ваш тезис, а Чернышева, что "в самом центре этнической территории казанских татар — Казанском уезде чувашей никак не могло быть больше, чем татар". Потому что татары не прилетают с Марса. Если их нет в документах и нет подтвержденных фактов переселения откуда-то извне рассматриваемой территории в достаточном количестве - то значит нужно разбираться, под каким же названием они (предки татар) "зашифрованы".

То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

Вот из свежего, интересный разбор.

Большая часть предков современных казанских татар, вплоть до середины XVII века, в русских документах именуется не иначе как «ясачная чуваша», а незначительная часть современных чувашей «служилой татарой». Здесь очень важно обратить внимание на важную веху – середина XVII века. Дело в том, что до 1649 года в понятия «чувашин» и «татарин» вкладывался один смысл, а после 1649 года значение этих слов несколько изменилось.

До 1649 года под «татарами» понималась служилое сословие. В документах их называют казаками или служилыми татарами. Это были остатки привилегированного военного сословия Казанского ханства. Но по происхождению это была, вероятнее всего, разноликая масса. Они не платили ясак за пользование землей, но взамен несли воинскую службу.

После 1649 года небольшая их часть будет переименована в служилых чувашей. На основе чего я сделал вывод о том, что до середины XVII века большая часть служилых татар Казанского и Свияжского уездов говорили на казанском диалекте татарского языка и исповедовала ислам, а незначительная ее часть говорила на чувашском языке и придерживалась своей традиционной религии (впрочем, возможно, это очувашенные татары).

Но служилое сословие составляло мизерное количество населения. Основная часть предков современных казанских татар и чувашей до 1649 года именовалась «ясачной чувашей». После 1649 года эта категория распадается на две части: ясачных татар и ясачных чувашей. Уверен, что и здесь деление произошло по языковому и религиозному признакам.

Казанские татары и чуваши были двумя взаимосвязанными народами. Видно, что до середины XVII века они делились государством только на две категории: если это плательщик ясака – значит чуваш, если служилый – значит татарин. Потом их делят на 4 группы: из ясачных чуваш выходят ясачные татары, а из служилых татар выходят служилые чуваши.

Это можно связать только с тем, что в этот период в Русском государстве усиливаются гонения против мусульман и язычников, что выливается в принятие дискриминационных статей в Соборном уложении 1649 года. Начинается более жесткая и непримиримая христианизация нерусского населения. Теперь главным маркером становится религия, а потому требуется новая классификация. Вот и получилось: если язычник – значит чуваш, если мусульманин – значит татарин. Стоит отметить, что слово «татар» становится синонимом слова «мусульманин». Татарское кладбище – значит мусульманское и т.д.

Ленар Мифтахныкы, "Миллиард татар"

В связи с данным вопросом если рассматривать это

Если бы хотя бы маленько поинтересовались историей Чувашии, то увидели бы, что все населенные пункты средненизовых и низовых чувашей основаны не ранее середины 2-ой половины XVII века, после ногайско-калмыкской войны, в которой ногаи потерпели поражение и Дикое поле, бывшее ногайским кочевьем, стало ничьим . Чуваши Заказанья и Арской стороны оперативно заняли эти земли раньше русских колонистов. Причины переселения - административное давление новой администрации, отъем замель в пользу монастырей, русских помещиков, служилых татар и т.д.

то тут нужно смотреть количественно, какой вклад эта группа населения имела в состав заселения Заказанья (если, конечно, они действительно переселялись оттуда, а не с территории северной Чувашии) и как изменилось этническое соотношение после их переселения. Подозрение что вряд ли существенно. Только может быть, что как раз эти переселенцы-чуваши в 16-17 вв числились в составе "служилых татар" (ведь переселения в "Дикое поле" - это вроде как были в основном переселения служилых людей, на строительство засечных линий), а не "ясачных чувашей", а потом стали "служилыми чувашами".

[Kamil]

Весьма показательно, что название Биляра древней столицы Серебрянной Булгарии тоже означает город.
В одном из булгарских диалектов начальный комплекс bia- давал bö-, который позже>bü-
*bialɨx-wor>*bölger>*böler>*büler
Чувашское büler (письм. Пÿлер) - это очень поздняя стадия.

Это стандартное развитие, наблюдаемое в большинстве современных чувашских говоров: *biarŋaq>*börnä>bürnä (письм. пÿрне "палец")

В верховых говорах для "палец" наблюдается такое же фонетическое развитие как для bulɣar: borna (письм. порна) "палец"

[Kamil]

то тут нужно смотреть количественно, какой вклад эта группа населения имела в состав заселения Заказанья (если, конечно, они действительно переселялись оттуда, а не с территории северной Чувашии.

Еще раз прошу хотя бы бегло ознакомиться с данными о чувашском языке. На территории северной Чувашии живут верховые чуваши, диалект которых резко отличается от диалекта средненизовых и низовых чувашей. Диалект средненизовых чувашей близок говорам закамских чувашей, диалект низовых близок говорам чувашей исторической Горной стороны.

[Барс]

По КБ говорят Аллху Тала
От араб Таг1аля вроде да?

Да, оно. В КБ староадаптированный вариант, т.к. ваш язык происходит от одного из крымских половецких диалектов. В татарском адаптации нет, т.к. слово вошло в обиход максимум пару сотен лет назад посредством тюрки или напрямую из арабского и в устной речи особо не использовалось. 

Т.е. по-вашему до 19 века "темные дремучие казанские татары" даже не знали таких мусульманских имен как Али (ср.тат. Гали), Абдулла (ср.тат. Габдулла) и их производных, и других подобных арабского происхождения, где можно противопоставить "г - отсутствие г"? 

При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  И заимствовали их в форме через твердое "г".

Батырша́ (1710 — 24 июня 1762); настоящее имя — Габдулла́ Гали́ев[1], башк. Fабдулла Fәли улы, тат. Габдулла Гали улы) — идеолог и предводитель Башкирского восстания (1755—1756)[2][3]. Публицист, мулла.
Родился в селе Карышево Сибирской дороги, ныне Балтачевского района Республики Башкортостан в мишарской семье[4].
...
Учился в медресе деревень Тайсуганово Уфимского уезда и Ташкичу Казанского уезда. В 1744—1745 годах был учителем в деревне Илша Гайнинской волости Осинской дороги, в 1746—1749 годах работал учителем и муллой в деревне Муслим Исетской провинции. С 1749 года работал муллой в Карышбаше. Отличался глубоким знанием шариата.

Село Ташкичу (Ташкичү) расположено на реке Ашит, в 33 км к северу от Арска. Население в 2015 году — 371 человек. По письменным источникам известно с XVII века как «Починок по речке Ташкичу», «Кадайгулово», «Кудайгуловская Пустошь». В XVIII — первой половине XIX века его жители относились к категории государственных крестьян. Основные их занятия в этот период — земледелие и скотоводство, были распространены плотничный, рогожный, башмачный и кузнечный промыслы, торговля, извоз.

В XVIII веке в селе функционировали мечеть и медресе. Медресе было одним из известных мусульманских учебных заведений в России и за ее пределами, здесь учились предводитель восстания 1755—1756 годов Габдулла Галиев (Батырша), выдающийся ученый, богослов и просветитель Шигабутдин Марджани, а также другие известные люди.

Источник : https://realnoevremya.ru/articles/91517-arskiy-rayon-tatarstana-medrese-i-promyshlennaya-derevnya

Т.е. человек видимо поехал за знаниями из Башкирии в Заказанье в известное медресе, а потом вернулся обратно.

И нам тут втирают про арабизмы в татарском не более 200 лет, и что до Екатерины верования татар (может быть - у какой-то части населения) ничем не отличались от чувашских.

Если что-то пишете - аргументируйте, а на слово здесь вам никто не поверит.

[Kamil]

При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  И заимствовали их в форме через твердое "г".

А вы не знали, что были циркуляры от ОМДС о замене "старых" татарских имен современными арабскими? В число подлежащих замене, кроме всяких исконных тюркских имен типа Актубай и Худайбирди, попали и имена арабского происхождения. Как вы думаете, в чем причина того, что Али и Абдулла в отличие от Гали и Габдулла вдруг стали нехаляльными?

[Kamil]

Барс, смиритесь и изучайте свою историю как есть, а не из агиток, которые на гора нашлепали в свое время патриотические историки РТ.

[Kamil]

О, чудо! Я нашел Чувашскую даругу! Да не абы где, а ажно в "Татарской энциклопедии"

Население:
во времена Казанского ханства население в основном состояло из предков современных чувашей и марийцев
переселенцы из Волжской Болгарии с Правобережья Волги - территория нынешних Западных районов Татарии, Северных и Центральных районов Чувашии

Вау! Не все потеряно в наших отношениях, братья-татары )

[Nevik Xukxo]

То есть, булгар - это просто "город"

Бедные славяне болгары. Оказывается, они "города".

[Kamil]

Бедные славяне болгары. Оказывается, они "города".

Ничего страшного, это лучше, чем, н-р, табуретка.

[Nevik Xukxo]

Логичнее было бы "горожане". Может, там были какие-то незафиксированные семантические сдвиги?

[Барс]

При том, что у казанских ханов в именах встречается Али.

Или вот был такой Абдулла Алиев, он же Габдулла Галиев (но все же Абдулла Алиев), он же Батырша.
Он мишар, но казанские татары и башкиры в вакууме от них жили и узнали эти имена только когда, по вашему, познакомились с Кораном в конце 18 века?  И заимствовали их в форме через твердое "г".

А вы не знали, что были циркуляры от ОМДС о замене "старых" татарских имен современными арабскими? В число подлежащих замене, кроме всяких исконных тюркских имен типа Актубай и Худайбирди, попали и имена арабского происхождения.

В студию!

Как вы думаете, в чем причина того, что Али и Абдулла в отличие от Гали и Габдулла вдруг стали нехаляльными?

Вы вообще в курсе вопроса?
В арабском нет Гали, Fәли, там 'Али. У татар-мишар используется Али и Абдулла, как и у других народов (ну сейчас уже в фамилиях, отчествах), но часто заменяют на Гали, Габдулла, например в той же Вики, т.к. это как бы считается литературной нормой.
Никакое ОМДС тут не причем, это диалектные различия (у которых, видимо, древние причины).

[Горец От]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать

надеюсь получить ответ

объяснения я так полагаю не получу, лишь констатирование "фактов"(то есть пустой болтовни)

[Горец От]

Булгар - это парное слово из *bialɨx wor букв. вал(крепость) ров. Данная этимология Мудрака безупречна как фонетически так и лексико-семантически

то есть = балыкъ эр?

[Agabazar]

Логичный аргумент не ваш тезис, а Чернышева, что "в самом центре этнической территории казанских татар — Казанском уезде чувашей никак не могло быть больше, чем татар". Потому что татары не прилетают с Марса. Если их нет в документах и нет подтвержденных фактов переселения откуда-то извне рассматриваемой территории в достаточном количестве - то значит нужно разбираться, под каким же названием они (предки татар) "зашифрованы".

Серьёзно что ли? 

На полном серьёзе вы так говорите?

Я тут не только про удивительнейший тезис Е. И. Чернышева, который должен войти в историю как пример уникального ляпсуса. За подобное людям Шнобелевские премии дают.

Однако дело в том, что  и насчёт космических кораблей с «Марса» вы тоже ошибаетесь. Скажем, основатель Казанского ханства Улуг-Муххамед как здесь оказался? Семь поколений его предков жили тут, на Волго-Камье? Нет, он прибыл сюда из Сарая транзитом через Крым и Белев.
И это касается не только основателя ханства.

И начаша збиратися ко царю мнози варвари отъ различныхъ странъ, ото Златыя Орды и отъ Асторохани, отъ Азуева и отъ Крыма, и нача изнемогати время то и Великая Орда Золотая, усиляти и ... (из Казанского Летописца)

Марса тут нет, но Золотая Орда, Астрахань, Азуев, Крым и другие  «различные страны» упоминаются.

Это что касается времён Казанского ханства. А дальше уже — больше!

[Барс]

Когда больше? Где больше? Куда больше? Приходы времен Казанского ханства известны. Причем тут период после его разгрома?

[Agabazar]

Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели». Чего ещё вам надо?  Берите свои слова обратно. Или не хочется?

[Барс]

Поэтому и пишу, что Чувашия, если она считает Булгар своим наследием, могла бы подключиться к проекту Шаймиева.

Чувашия — понятие политическое. Как и Татарстан.  Причём оба являются субъектами Российской Федерации. Скажем, и ежу понятно, что включение в этот проект града Свияжска — «пожелание» Федерального центра. Да и восстановление Булгара тоже было бы невозможно без оного, то бишь Кремля (московского).

Кому считать своим наследием и что развивать и восстанавливать — это, по большому счёту, не решается на уровне Чуваший и Татарстанов.  Вон Хуснуллина сделали председателем оргкомитета по 1100-летию мусульманства на Волго-Камье. Не в Казанском кремле принято это решение,  а в Москве. Хотя в качестве такого председателя было бы гораздо логичнее сделать какого-нибудь чувашского деятеля, ибо в 10 веке никаких кыпчаков тут не было. Одни булгары и финно-угры. Булгары и приняли ислам, а не кыпчаки.

Так подскажите Кремлю (московскому), что Чувашию следует подключить как к проекту Шаймиева, так и к оргкомитету Хуснуллина.

Если вы видите влияние федерального центра, то у них и спрашивайте. Или опять типа "татары постарались"?

Подскажите? А Чувашия проявляла инициативу? Подключиться, и вложиться, конечно... Нет? Ну о чем тогда вообще разговор. Интересное кино - все сделать за кого-то, причем этот сам кто-то вроде как и не хочет, а нам самим это вообще не слишком надо и вообще все это как минимум спорно 

1100-летие Ислама - это событие касается именно принятия Ислама. Болгар находится в Республике Татарстан, назначен человек - выходец из этого региона и этнический мусульманин. Причем тут вообще Чувашия? Ну этот вопрос конечно нужно задать федеральному центру, там вообще кто-то знает, что "что-то не так" (по вашему мнению) 

[Барс]

Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели».

В 16-17 веках? Нет.

[Горец От]

Логичнее было бы "горожане". Может, там были какие-то незафиксированные семантические сдвиги?

вообще то это и есть горожане,  если булгар это как бы балыкъ эр(балыкъ как  понял на булг. город) то это мужи города(то есть горожане)

[Барс]

Пахло еще раньше, не беспокойтесь (wiki/ru) Татары_(племя)

Вообще-то я о татарах в значении поволжские татары писал,

Вы писали "татарами вообще нигде еще не не пахло" - я ответил.

а вы тут уже и на монгольское наследство замахиваетесь. Удачи!

Вот то наглые хитрые, все им мало, у всех крадут историю! А сами деревенщина какая-то! Беспредел да и только.

Не беспокойтесь, над этим работают... Хотя это больше интересно как история этнонима, а не этноса, потому что преемственность небольшая.

[Agabazar]

То, что татары-мишари переселялись в южные районы современного Татарстана, это известно, и кстати среди них чуваши не исчезли, а живут и поныне. Правда знаю татарина из с. Чувашский брод Алькеевского района, так что возможно это имело место.

А с какого бодуна там чуваши должны были или должны исчезать, ассимилировавшись в татарах? Почему не наоборот?

Что касается села Чувашский Брод, то его, по моим данным,  и вправду основали чуваши, но они оттуда через некоторое время переселились на другое место. Прибыли сюда татары, но старое название сохранили. Ничего особенного. Таких случаев  масса по всему Закамью.

Так ведь есть же и в Приказанье село Чувашли (сами жители называют вроде Чуваш Иле).  Заметьте, это не просто внешнее название, а внутреннее! То есть сами татары не чурались, не чураются и, надеюсь, никогда не будут чураться такого названия.  Не просто русские писцы придумали это  Чувашли—Чувашиле, но сами аборигены используют.

Известно с 1602-03 годов как деревня Чюваш. До 1940-х годов в официальных источниках упоминается как 2 селения: Чувашская Лашманка и Чуваш-Ясак. В 18 - 1-й половине 19 вв. жители относились к категории государственных крестьян. Занимались земледелием, разведением скота, башмачным, портняжным, плотницким, мукомольным промыслами, изготовлением изделий из меди, извозом. В начале 20 века здесь функционировали 2 мечети, 2 мектеба, 3 ветряные мельницы, 3 мелочные лавки. В этот период земельный надел сельской общины составлял 1718,7 десятины.

До 1920 года село входило в Ковалинскую волость Казанского уезда Казанской губернии. С 1920 года в составе Арского кантона Татарской АССР. С 10.08.1930 года в Дубъязском, с 01.02.1963 года в Зеленодольском, с 12.01.1965 года в Высокогорском районах. Число жителей: в 1782 году - 109 душ мужского пола, в 1859 году - 797, в 1897 году - 962, в 1908 году - 1172, в 1920 году - 736, в 1926 году - 1157, в 1938 году - 854, в 1949 году - 658, в 1958 году - 502, в 1970 году - 401, в 1989 году - 207, в 2002 году - 168 человек.

Литература: Очерки истории Высокогорского района Республики Татарстан. Казань, 1999 год.

Всё время «Чуваш (ли)». Название сохраняется до сих пор. 

[Agabazar]

Ну-ну... начинается. Вам показали, что татары «с Марса и прилетели». <...>

В 16-17 веках? Нет.

Пока и предыдущего времени вполне достаточно.  Однако и насчёт и этих веков вы сами  не раз тут заикались. О переселении мишарей говорили, например.

Чего ещё вам надо?  Берите свои слова обратно. Или не хочется?

[Nevik Xukxo]

вообще то это и есть горожане

а ещё говорят, будто булгары были номадами. неужели у них были кочевые города?