Казань

[VFKH]

Примитивизация и приспособление терминов мировых религий под свое мировоззрение - это нормальное и распространенное явление в языческих сообществах.

[VFKH]

Хăрпан - божество в чувашской народной религии

[VFKH]

Ладно, не буду заниматься "пропагандой"  Чуваши - самые древние и настоящие мусульмане, а все остальные - это никчемная "деревенщина", недавно принявшая ислам. 

[Горец От]

А вообще, у некоторых башкирских историков есть целая идеология такая, показать, что татары - это типа на самом деле чуваши, там и подборки фактов они приводят, но то, что на момент падения Казанского ханства эти чуваши были мусульманами и носителями кыпчакского языка - это у них не обсуждается.

Идеология идеологией, но нужны факты, а так это пустая болтовня на уровне в чьих руках пирог толще. Архивы Казанского ханства могли бы помочь с фактами. Надеюсь, эти документы когда-нибудь найдутся.

Фактами является то, что  в Писцовых, Дозорных, Переписных книгах и иных документах  в населении Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья чётко и  постоянно выделяются «чюваша». С какой нужды, с какого бодуна мы их должны считать татарами, если они татарми не называются?

По вашим документам чувашей в несколько раз больше татар, а сей час ситуация наоборот, что даёт основание предполагать что что эти чюваши могли быть и татарами.
куда делись эти чюваши? То что их специально татаризировало РИ не проходит, т.к. для РИ нет разницы между ними, либо оба мятежный либо оба спокойные,  для РИ это просто трата бюджета. Просто татары увеличились? Ну за счёт чего? Как они будчи в меньшинстве ассимилировали большинство? Если не ассимилировали, то как их стало больше, не ужели чувашей геноцидили а татар нет? Или между чувашами были какие-то междусобици что тормозил рост их численности? Или как? Надо как-то логически это обосновать

надеюсь получить ответ

[Горец От]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.

ачто такое кебе, от какого слова я чото не догоняю

[VFKH]

А у вас не чувашецентризм:

В мейнстриме татары давно - ордынцы, а чуваши - единственные потомки волжских булгар.

Никакого чувашецентризма у меня нет - я знаю, что несмотря на свой язык, который они приобрели у выходцев из Ногайского государства, казанские татары - это в основном местное же население, по большей части наши бывшие соплеменники-чуваши, наши соседи-марийцы, удмурты, по тем или иным причинам перешедшие на кыпчакский язык. То есть через одну часть своих предков (а именнно чувашей) казанские татары, безо всякого сомнения являются потомками местных булгар, через предков-марийцев могут заявлять об автохтонности, а через кыпчакскую составляющую - сотоварищи претендовать на наследство Ногайского государства и далее Золотой орды.
А пока наблюдаем только бардак в головах уважаемых татарских историков и филологов. Басня Крылова о лебеде, раке и щуке идеально подходит к тому, что сейчас происходит в их среде.

У татар все хорошо.

Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.

Конкретно ваша и вам подобных суперчувашецентристская версия: татары не имеют и не могут иметь отношения к булгарам разве только через ассимиляцию чувашей, татары - это конкретно ногаи, пришли буквально вчера, буквально вчера ассимилировали почти всех чувашей и выперли остальных в Чувашию. Мы - благородная пострадавшая сторона, а татары - воры и разбойники, которые у нас у таких хороших всё забрали. Классика этноцентризма.

[VFKH]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.

ачто такое кебе, от какого слова я чото не догоняю

Кааба

[Горец От]

раз мы затронули тему...
       
        Пӳлĕх (Пӳлĕхçĕ, Пӳлĕхçĕ турă) — вестник Турă, его самое приближенное лицо, подчиняющееся и помогающее ему. Турă предписывает, а Пӳлĕх распределяет от его имени. Поэтому иногда
Пӳлĕх называют именем самого Турă. Слово аналогично звучит
в тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, финских языках и означает «часть, подарок; разделяющий». Видимо, к слову
пӳл («отделить») прибавлены два словообразующих аффикса: -ĕх
и -çĕ, отсюда — Пӳлĕхçĕ. Одни считают заимствованием из семитского, другие — из тюркского [Паллас 1773: 141].
(но возможно от араб. мала'ик(в тюркских адапт. как мёлек или мелек))


      Хăрпан (полный вариант — Хăрпан турри) — божество, возносящее принесенную жертву к Турă. Интересно отметить, что
в весеннем общесельском обряде очищения сĕрен одно из должностных лиц, занятое сбором жертвенных продуктов по домам,
называется также хăрпан, что подтверждает функцию божества
Хăрпан как божества жертвы. Н.И. Ашмарин относил его то к классу божеств, то к классу духов, что, конечно, ошибочно. Божество
однозначно доброе. Оно приходится матерью божества Пӳлĕх.
Во время значительных жертвоприношений ей также приносится жертва [ЧГИ 40: 264, 269]. Слово арабского происхождения и
означает «жертва». Вошло в таджикский, татарский, удмуртский и
другие языки. Согласно источникам, у Хăрпана имеется мать.(къурман байрам)

[Горец От]

Вам еще что нужно? Мечети могли быть без арабского языка?

Некрещеные чуваши тоже имели молельные дома, которые называли миçĕт. Из арабского там звучали разве что бисмиллы и амины, ну, может, еще Тала (эпитет Бога), Кебе и т.п.
В моем родном говоре, кстати, слово миçĕт в речи стариков означало церковь, наряду с чирĕк.

Кебе — в чувашской традиционной религии — раздатель судеб

Пихампар - дух, раздающий людям по определению бога Кебе добрые качества и ниспосылающий йомзям (ворожеям) пророческие видения


В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.

ачто такое кебе, от какого слова я чото не догоняю

Кааба

понял, но вот там откуда прочитал про этих самые божества говорится что это от финно-угорских обозначает небо.
https://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-280-7/978-5-88431-280-7_09.pdf если интересно

[Agabazar]

То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)

Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.

Җәрәмсән.

Смешно. Прямо такие буквы и стоят на камне?
Раз решили нас удивить дотошностью, идите дальше, приведите на арабице, в том числе с сохранением реального рисунка самой надписи, то есть фото.
На этом поле у вас нет никаких шансов. Зря стараетесь.

[Agabazar]

Только причем тут упорное желание чувашей свести татарский и татар к ногаям и прихватизировать всю историю Поволжья.

Первое никак не сопрягается со вторым.
Допустим, татары и татарский не сводятся к ногаям. Значит, они сводятся к кому-то другим.  К другим татарам, извините  за каламбур. Ну не к булгарам же, однако!

И какое это имеет смыслообразующее значение? Да никакого! Как вы сами многократно подчёркивали, одни татары ничем не хуже и ничем не лучше других татар.  Только вот истина всегда дороже неистины.

Неужели самим не интересно узнать, от каких татар происходят казанские татары?

Во-первых, научитесь разделять язык и народ. Это сильно облегчит вам жизнь. Пока что мы разговариваем на разных языках.

Вообще, "истина", "правда" - это же такая прозрачная лексика увлеченных фикс-идеями людей, не замечали? А если в комплекте с "прямыми потомками" и "древними предками", то уже можно делать выводы о характере этих идей.

А может, ещё и ложку держать мне учить собираетесь?  Ваши потуги учить уму-разуму просто смешны.

[Agabazar]

Поэтому и пишу, что Чувашия, если она считает Булгар своим наследием, могла бы подключиться к проекту Шаймиева.

Чувашия — понятие политическое. Как и Татарстан.  Причём оба являются субъектами Российской Федерации. Скажем, и ежу понятно, что включение в этот проект града Свияжска — «пожелание» Федерального центра. Да и восстановление Булгара тоже было бы невозможно без оного, то бишь Кремля (московского).

Кому считать своим наследием и что развивать и восстанавливать — это, по большому счёту, не решается на уровне Чуваший и Татарстанов.  Вон Хуснуллина сделали председателем оргкомитета по 1100-летию мусульманства на Волго-Камье. Не в Казанском кремле принято это решение,  а в Москве. Хотя в качестве такого председателя было бы гораздо логичнее сделать какого-нибудь чувашского деятеля, ибо в 10 веке никаких кыпчаков тут не было. Одни булгары и финно-угры. Булгары и приняли ислам, а не кыпчаки.

Так подскажите Кремлю (московскому), что Чувашию следует подключить как к проекту Шаймиева, так и к оргкомитету Хуснуллина.

И причём тут «если Чувашия  считает своим наследием»? А вы сами то как считаете? По другому? Вот в чём вопрос! 

[Kamil]

То есть, текст на эпитафии 14 века "Черемшан шивна барса вильче" (что не читается ни на каком тюркском языке, кроме чувашского, а фраза практически не отличается от современного чувашского)

Да не Черемшан там в оригинале (в эпитафии), а Çарăмсан.

Җәрәмсән.

Джим, алеф,ра,йа,мим, син, алеф, нун. Надпись и на этом форуме где-то была.
Кстати, это тоже ключ к чтению джима в эпитафиях, наряду с Çекерук. Он показывает, что в графике эпитафий джим передавал глухой звук. В т-диалекте (возможный предок современных низовых говоров), аффриката ч передавалась через та, но на месте современного чувашского ç (=среднетатарский ч) стабильно видим джим. В "джим-диалекте" джимом передаются и аффриката и  ɕ.
То есть, название реки можно прочитать как čärimsän или ɕärimsän. Но, с учетом ключа Çекерук, предпочтителен второй вариант. 

[Kamil]

Пахло еще раньше, не беспокойтесь (wiki/ru) Татары_(племя)

Вообще-то я о татарах в значении поволжские татары писал, а вы тут уже и на монгольское наследство замахиваетесь. Удачи!

[Kamil]

В чувашском, что ни арабизм - пример примитивизации и приспособления исламской терминологии под языческое сознание и мировоззрение.

Ну, это нормально, типичное развитие с подстройкой под деревенское мировоззрение.  Нельзя называть чувашские народные верования (тĕн) язычеством, все-таки, язычество - это поклонение идолам и многобожие. В старой чувашской вере нет ни того, ни другого.
Прочтите этот труд почтенного Дьюлы Мессароша и многое поймете сами.

[Agabazar]

Джим, алеф,ра,йа,мим, син, алеф, нун. Надпись и на этом форуме где-то была.
Кстати, это тоже ключ к чтению джима в эпитафиях, наряду с Çекерук. Он показывает, что в графике эпитафий джим передавал глухой звук. В т-диалекте (возможный предок современных низовых говоров), аффриката ч передавалась через та, но на месте современного чувашского ç (=среднетатарский ч) стабильно видим джим. В "джим-диалекте" джимом передаются и аффриката и  ɕ.
То есть, название реки можно прочитать как čärimsän или ɕärimsän. Но, с учетом ключа Çекерук, предпочтителен второй вариант.

Во всяком случае, не как современное русское Черемшан.

[Kamil]

...выперли остальных в Чувашию...

Зачем додумываете? Если бы хотя бы маленько поинтересовались историей Чувашии, то увидели бы, что все населенные пункты средненизовых и низовых чувашей основаны не ранее середины 2-ой половины XVII века, после ногайско-калмыкской войны, в которой ногаи потерпели поражение и Дикое поле, бывшее ногайским кочевьем, стало ничьим . Чуваши Заказанья и Арской стороны оперативно заняли эти земли раньше русских колонистов. Причины переселения - административное давление новой администрации, отъем замель в пользу монастырей, русских помещиков, служилых татар и т.д. То есть, те же самые, что вели к тептяризации искателей счастья на востоке.

[Kamil]

Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.

[Agabazar]

Во всяком случае, не как современное русское Черемшан.

Даже не так.
Если почитать М. Закиева в том месте,  можно подумать, что это современные чуваши так говорят —  Черемшан.
Но современные чуваши так не говорят. Они говорят — Çарăмсан. Так что Барсу подавно не имело абсолютно никакого смысла меня поправлять указанным способом. Хотя да, там у Закиева  именно современное чувашское произношение имелось в виду, а не то, как в эпитафии. Но в моём невольном сопоставлении и того, и другого тоже болшой беды не было. Ибо чувашский вариант всё равно ближе всех других вариантов к эпитафийному.

Скажу так: и татары и чуваши принадлежат к одной и той же деревенской цивилизации. Очень деревенской. Не знаю, хорошо это или плохо. Наверное, от ситуации зависит.

Пожалуй, это так.
Ведь даже  татарские жители Забулачной Казани царских времён не стали основой для дальнейшего развития городского татарства.

[Agabazar]

У татар все хорошо.

Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.

В число  «предков» включать можно кого-угодно.

Но татарский язык не является однородной смесью языков перечисляемых вами «предков». Относительно культуры вообще — то же самое можно сказать.

Когда говорите «наши предки - булгары», то зря указываете в скобках «население Булгарии», ибо под последним  тоже можно подразумевать кого-угодно.

А если под этим понимаете «этнических булгар»  (неважно, как сами себя  называли ), тех самых, носителей р-языка, то зря призываете «не путать с современными чувашами». Нет, уважаемый человек, здесь как раз следует «путать». И ваша проблема как раз в том, что страшно боитесь сопоставлять современных чувашей и этих средневековых булгар самым непосредственным, прямым образом.

[Kamil]

Наши предки - булгары (население Булгарии, не путать с современными чувашами), кыпчаки (различного происхождения и времени оседания на территории Среднего Поволжья) и местные финны и угры.

Как же боятся от чувашей происходить. Да не было никаких других булгар в Казанском ханстве кроме чăвашла ăру, так что ваша дорога к булгарским предкам однозначно лежит через отказавшихся от материнского языка чувашей. 

Конкретно ваша и вам подобных суперчувашецентристская версия: татары не имеют и не могут иметь отношения к булгарам разве только через ассимиляцию чувашей, татары - это конкретно ногаи, пришли буквально вчера, буквально вчера ассимилировали почти всех чувашей и выперли остальных в Чувашию. Мы - благородная пострадавшая сторона, а татары - воры и разбойники, которые у нас у таких хороших всё забрали. Классика этноцентризма.

Кто вам сказал, что чуваши считают себя пострадавшими? Живем как можем. Если пяток историков плачется о гибели "многомилионной" цивилизации болгар, то это равно по той же причине, что и плач их татарстанских коллег и ментальных братьев о том, как русские погубили прогрессивнейшее в мире татарское ханство. А о том, что, исключительно благодаря Российской империи из забитых крестьян Арской даруги, все предназначение которой было уплата выхода ногайцам, казанские татары превратились в современную нацию с огромной субьектной территорией - молчок.

[Kamil]

Во всяком случае, не как современное русское Черемшан.

ɕärimsän практически идентично современному чувашскому Çарăмсан. Первосложный гласный ä булгарских диалектов Золотой орды в эпоху Казанского ханства перейдет в неогубленный гласный а (марийские языки заимствовали только с а, с ä заимствований нет, т.к. во времена Золотой орды марийцы, видимо почти не контактировали с булгароязычными). Букву йа в этом слове тоже, возможно, передает уже редуцированный звук типа чувашского ĕ, татарского е, казахского i, т.к. есть примеры на "беглость"

[Nevik Xukxo]

Да не было никаких других булгар в Казанском ханстве кроме чăвашла ăру

Этноним зачем поменяли? Назывались бы булгарами.

[Kamil]

А о том, что, исключительно благодаря Российской империи из забитых крестьян Арской даруги...

Тут ошибка. Вместо Арской следует читать Ногайской.

[Kamil]

Этноним зачем поменяли? Назывались бы булгарами.

А много народов называет себя словом "город"?