Author Topic: Казань (Read 21912 times)

Iskandar · **on:** May 1, 2009, 23:32

Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html

Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?

tmadi · **Reply #1 on:** May 2, 2009, 00:07

Quote from: Iskandar on May 1, 2009, 23:32

Ну как?

Пиво с бензином. Стоило бы выделить основные вопросы для дальнейшей беседы.

1. Есть несоответствие чувашского топонима кыпчакскому аналогу. Это факт.
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
6. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от более чем гипотетичного *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

Iskandar · **Reply #2 on:** May 2, 2009, 00:18

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:07

2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?

Читаем

Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:07

3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:07

4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого

)
Но, наверное, furt as

Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:07

5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.

Всё-таки слонятина - это нацтенденциозность. А с "добродомова" какой спрос? Тем более, что далее он смело пишет о согдийском и бактрийском тюркизме 'wt'k/odago впореки предпринимавшимся попыткам доказать обратное.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:07

5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

tmadi · **Reply #3 on:** May 2, 2009, 00:29

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:18

Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:18

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Это верно и для буртасско-аланских (что бы это ни было) фонем?

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:18

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого )
Но, наверное, furt as
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Да, да, furt as. Этруски - это русские.

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:18

И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

От каких остальных? Данных маловато. Процесс перехода аборигенов на тюркский язык происходил всегда (среди последних примеров - мещера, тептяри итд.), просто мы не располагаем этнографическими отчетами булгарской администрации.

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:18

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

Так все-таки, кто такие буртасы и кто такие аланы?

Я сам очень не против докопаться до этимологии топонима Казан, но предлагаемые автором статьи методы попахивают.

Iskandar · **Reply #4 on:** May 2, 2009, 00:36

Ладно, за что купил
"Не нравится, не кушай"

А что-то лучшее есть? $:-\$

**Reply #5 on:** May 2, 2009, 00:41

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:29

Так все-таки, кто такие буртасы

С буртасами засада, три теории:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8B

Чайник777 · **Reply #6 on:** May 2, 2009, 00:42

Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Iskandar · **Reply #7 on:** May 2, 2009, 00:44

Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...

tmadi · **Reply #8 on:** May 2, 2009, 00:44

Quote from: Чайник777 on May 2, 2009, 00:42

Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Об этом я сознательно не спрашивал, желая узнать что это за мутанты "буртасо-аланы" и почему фонетические закону у них угорские, а лексика - осетинская.

Iskandar · **Reply #9 on:** May 2, 2009, 00:46

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:44

и почему фонетические закону у них угорские

чаго?

финно-угорские законы у финно-угров, заимствовавших слово.
чего тролить-то?

tmadi · **Reply #10 on:** May 2, 2009, 00:49

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:46

чаго?

спать хочу, вот и пишу все подряд.

**Reply #11 on:** May 2, 2009, 00:50

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:46

чего тролить-то?

никто не троллит. Это надо доказать, также как и осетинскую этимологию Казани.

Чайник777 · **Reply #12 on:** May 2, 2009, 00:51

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:44

Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...

Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Iskandar · **Reply #13 on:** May 2, 2009, 00:52

Quote from: Чайник777 on May 2, 2009, 00:51

Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Прочтите тему заново с начала.

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:18

Читаем
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

**Reply #14 on:** May 2, 2009, 00:55

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:50

Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

tmadi · **Reply #15 on:** May 2, 2009, 01:15

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:55

Quote from: tmadi on May 2, 2009, 00:50
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

Я говорил о другом. Надо доказать инкриминируемый мне троллинг. Это так же сложно как и описать буртасско-аланский язык и традиции градостроения.

Iskandar · **Reply #16 on:** May 2, 2009, 01:21

А, ну извините, что я по теме.
Мне это не интересно. Общайтесь с людьми, как считаете нужным...

Чайник777 · **Reply #17 on:** May 2, 2009, 01:37

Quote from: Iskandar on May 2, 2009, 00:55

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.

Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Может найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских?

Darkstar · **Reply #18 on:** May 2, 2009, 01:47

Quote

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется

Ну это же элементарно. Казань это когнат американского слова Канзас, связанный с переселением на территорию древней Казани племен на-дене, которые потом быстро ушли обратно. Отсюда, также Арканзас.

tmadi · **Reply #19 on:** May 2, 2009, 01:54

Quote from: Чайник777 on May 2, 2009, 01:37

Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.

Я и об этом умышленно молчал в бесплодных попытках разобраться в буртасско-аланской парафилии. Этот вопрос по сценарию должен был пойти сразу после выяснения этимологической связь Казани и Луговомарийска. Но не судьба.

На самом деле переход заимствованного (в том числе и тюркского) н в марийский нг встречается сплошь и рядом. Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":

Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.

Darkstar · **Reply #20 on:** May 2, 2009, 02:00

А если открыть словарь имени tmadi, то можно узнать, что

каз -- это гусь

или

казынырга
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qazın
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) [p][com]в р.з.[/com][/p]рыться, копаться, ковырять, ковыряться в чём
   2) ковырять, ковыряться
   3) [p][com]перен.[/com][/p]возиться, копаться (долго)

**Reply #21 on:** May 2, 2009, 02:02

И уж совсем неплохо подходит

казык
   [p][c][com]сущ.[/com][/c][/p]
   1) кол
   2) колышек

▪[/*] qazıq çitän[/i]
частокол, тын

tmadi · **Reply #22 on:** May 2, 2009, 02:05

Quote from: Darkstar on May 2, 2009, 02:00

словарь имени tmadi

?????????
Еще "памяти tmadi" назовите.

Darkstar · **Reply #23 on:** May 2, 2009, 02:37

хи-хи-хи

**Reply #24 on:** May 2, 2009, 02:44

Вот как приде-ееет сюда свинячий вирус... Вот как начнет косить всех подряд...