Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Iskandar

Во всю изучаю: http://lingvoforum.net/index.php/topic,15818.0.html  :)
Статья: И.Г. Добродомов. Типы поселений ранних тюрок. Историческая эволюция.

Интересны делается обзор этимологии Казани. Казалось бы, чего тут думать, Казань-кеременчюкъ, قزان, Сassan ~ тат. Казан  - он и в Африке "казан", "котёл", тем более что уже в самых ранних источниках это название увязывается с котлом.

Да вот беда, в чувашском название Казани - не из татарского, а вполне самобытное и исконное - Хусан [Хуʒан], в то время как общетюркскому казан соответствует чувашское хуран. Получается, что татарское Казан=казан - позднее кипчакское переосмысление местного булгарского *Хазанг (нг сохраняется в финно-угорских названиях города).

Поскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется, автор обращается к смежным языкам и толкует его на буртасско-аланской почве, сравнивая с осетинским хадзонæг "кривая", "крючок" (ср. перс. kaj "кривой"). Таким образом, по автору название Казани означало "излучина" - место, где Волга и Кама при впадении изгибаются на юг, которое было усвоенно булгарами у местного буртасского населения, а затем в переосмысленном виде перешло к кипчакоязычным.

Ну как?

tmadi

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 22:32
Ну как?

Пиво с бензином. Стоило бы выделить основные вопросы для дальнейшей беседы.

1. Есть несоответствие чувашского топонима кыпчакскому аналогу. Это факт.
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.
6. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от более чем гипотетичного *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

Iskandar

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
2. местный булгарский *Хазанг - это на основе каких данных реконструкция?

Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
3. В какой мере мы можем считать наличие нг в финно-угорских аргументом в пользу его оригинального происхождения?

Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
4. Какова точная дефиниция этнонимов "буртасы" и "аланы"? Какова этническая и лингвистическая принадлежность этого союза и отношения с современными осетинами и их языком?

Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
5. На основании каких данных автор толкует этот топоним как буртасско-аланский, а не угорский, самодийский или еще какой-то. Без подтверждения считается слонятиной по определению.

Всё-таки слонятина - это нацтенденциозность. А с "добродомова" какой спрос? Тем более, что далее он смело пишет о согдийском и бактрийском тюркизме 'wt'k/odago впореки предпринимавшимся попыткам доказать обратное.
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:07
5. Как будет выглядеть пошаговая реконструкция от *хадзонæг до недоказанного еще *Хазанг? И в чем преимущества этой реконструкции перед слабым кыпчакским вариантом?

алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

tmadi

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Так логичней предположить *хузанг

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Невозможность его возникнуть из *н (разные и не чередующиеся фонемы)

Это верно и для буртасско-аланских (что бы это ни было) фонем?

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Автор пишет, мол, аланская природа буртасов доказана. (правда ссылается на себя любимого ;D)
Но, наверное, furt as :)
Надо найти его статью, чтобы обсуждать аргументы.

Да, да, furt as. Этруски - это русские.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
И таки буртасы там точно жили и были ассимилированы булгарами, в отличие от всех остальных товарищей.

От каких остальных? Данных маловато. Процесс перехода аборигенов на тюркский язык происходил всегда (среди последних примеров - мещера, тептяри итд.), просто мы не располагаем этнографическими отчетами булгарской администрации.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
алан. *хадзанг (осет. къадзонг "крюк")

Так все-таки, кто такие буртасы и кто такие аланы?

Я сам очень не против докопаться до этимологии топонима Казан, но предлагаемые автором статьи методы попахивают.

Iskandar

Ладно, за что купил
"Не нравится, не кушай"  :eat:

А что-то лучшее есть?  :-\

Iskandar


Чайник777

Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Iskandar

Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???

tmadi

Цитата: Чайник777 от мая  1, 2009, 23:42
Почему бы просто не предположить заимствование в чувашский татарского слова без осознания его значения с соотвествующими фонетическими изменениями?

Об этом я сознательно не спрашивал, желая узнать что это за мутанты "буртасо-аланы" и почему фонетические закону у них угорские, а лексика - осетинская.

Iskandar

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:44
и почему фонетические закону у них угорские

чаго?  :o
финно-угорские законы у финно-угров, заимствовавших слово.
чего тролить-то?  :(

tmadi


tmadi

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:46
чего тролить-то?  :(

никто не троллит. Это надо доказать, также как и осетинскую этимологию Казани.

Чайник777

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:44
Дык, видать, нет таких изменений в чувашском, чтоб так слово исказить. Да и -нг никуда не денешь...   :???
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Iskandar

Цитата: Чайник777 от мая  1, 2009, 23:51
Где в татарском Qazan вы увидели -нг?

Прочтите тему заново с начала.

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:18
Читаем :)
Луговомарийск. Озанг, Ожанг

Iskandar

Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:50
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

tmadi

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:55
Цитата: tmadi от мая  1, 2009, 23:50
Это надо доказать

Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чуваш. -н могло возникнуть из -нг.

Я говорил о другом. Надо доказать инкриминируемый мне троллинг. Это так же сложно как и описать буртасско-аланский язык и традиции градостроения.

Iskandar

А, ну извините, что я по теме.
Мне это не интересно. Общайтесь с людьми, как считаете нужным...  :donno:

Чайник777

Цитата: Iskandar от мая  1, 2009, 23:55
Марийск. -нг не могло возникнуть из -н.
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Может найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских?

Darkstar

ЦитироватьПоскольку и на чувашско-булгарской почве это имя не этимологизируется

Ну это же элементарно. Казань это когнат американского слова Канзас, связанный с переселением на территорию древней Казани племен на-дене, которые потом быстро ушли обратно. Отсюда, также Арканзас.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

tmadi

Цитата: Чайник777 от мая  2, 2009, 00:37
Чтобы так утверждать, надо хоть немного разбираться в марийском. Можно найти этимологический словарь марийского и посмотреть, есть ли такие переходы в многочисленных заимствованиях из тюркских.

Я и об этом умышленно молчал в бесплодных попытках разобраться в буртасско-аланской парафилии. Этот вопрос по сценарию должен был пойти сразу после выяснения этимологической связь Казани и Луговомарийска. Но не судьба.

На самом деле переход заимствованного (в том числе и тюркского) н в марийский нг встречается сплошь и рядом. Приведу пример, который увидел наугад раскрыв федотовскую книгу "Чувашско-марийские языковые взаимосвязи":


Из этого вывод один: троллить антинауку - нелегкое дело. От высылки этой темы в "Псевдонауку" удерживает лишь гуманизм.

Darkstar

А если открыть словарь имени tmadi, то можно узнать, что

каз -- это гусь

или

казынырга
   [p][com]пов.н.[/com][/p]qazın
   [p][c][com]гл.[/com][/c][/p]
   1) [p][com]в р.з.[/com][/p]рыться, копаться, ковырять, ковыряться в чём
   2) ковырять, ковыряться
   3) [p][com]перен.[/com][/p]возиться, копаться (долго)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

И уж совсем неплохо подходит

казык
   [p][c][com]сущ.[/com][/c][/p]
   1) кол
   2) колышек
   
  • ▪[/*] qazıq çitän[/i]
       частокол, тын
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

tmadi


Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Вот как приде-ееет сюда свинячий вирус... Вот как начнет косить всех подряд...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр