Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Казань

Автор Iskandar, мая 1, 2009, 22:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

VFKH

Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Цитата: Горец От от мая 11, 2021, 16:52
с одной стороны тут игнор. изначальное мусульманчтво бугар, в отличие от чувашей.
вот мне бы интересно былобы знать про билингвизм который вы не раз упоминали.
Билингвизм конечно был. Только вряд ли именно в таком виде в каком хочет нам ее представить " Камил :) Билингвами были в основном окружающие татар народы. До сих пор не слишком сложно встретить знающих и говорящих на татарском марийцев, удмуртов или чувашей. По крайней мере, в пределах Татарстана или Башкортостана. Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем. Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.  Возможно, были трилингвами или все же билингвами, но в разное исторические периоды.
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.

По поводу взглядов  Камила про   билингвизм давних времён, то он полагает, что среди  чувашей, начиная уже с раннего Казанского ханства, был распространён тотальный  чувашско-кыпчакский  билингвизм.  Так что, в рассказе предыдущего оратора на этот счёт имеется искажение.

Что касается современного нерусско-нерусского билингвизма, то вот вон, в чистом виде и нет необходимости чего то выдумывать:



Или вот тут.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Тут  — Лингвофорум, а не срач насчёт того, кто чей «потомок» или кто чей «предок». 

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Тут  — Лингвофорум, а не срач насчёт того, кто чей «потомок» или кто чей «предок».
Да ладно?! Что ж вы тогда объявляете себя то прямыми потомками булгар, то непосредственными предками татар. Не слишком ли вы озабочены именно темой "предков" и "потомков"?

Agabazar

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились

Лыко да мочало, начинай сначала.  :donno:

На Лингвофоруме я не менее десяти раз говорил на этот счёт подробно.  Но почему то всегда вдруг находится какой-то   житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке, начинает вдруг нас «просвещать» насчёт  каких-то суварах и о их связях с чувашами. И  этот человек  якобы сам  сильно этим интересуется. 

Если хотите знать правду   про счастливо избежавших ислама чувашей, то, хотя бы,  берите и изучайте  булгарские эпитафии 13-14 вв.  И не говорите тут, что существование среди них небольшого пласта з-язычных чего-то меняет (на самом деле же их наличие только  усиливает, если хотите, ту  «подлинно булгарскую линию»). Нет среди этих эпитафий никаких немусульманских (скажем, «языческих»), за исключением армянских. Все они мусульманские.

Да и не было вначале никаких «сувар». То одно единственное место у Ибн -Фадлана сам расшифрователь и исследователь Ковалевский читал как «саван». Но, через некоторое время, как считется, его «осенило», будто то место вполне можно читать и как «сувар», и как «суваз».

Всё! На этом вся суварская история полностью заканчивается.  Был в Волжской Булгарии город Сувар. С чем связано это название — никто не знает. В том городе проживали мусульмане.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:59
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 06:22
Насчет вожделенных чувашской исторической мифологией - "булгар".

Булгар давно нет и нет у них ни прямых, ни кривых потомков, есть просто наследники - жители Среднего Поволжья.
Тут  — Лингвофорум, а не срач насчёт того, кто чей «потомок» или кто чей «предок».
Да ладно?! Что ж вы тогда объявляете себя то прямыми потомками булгар, то непосредственными предками татар. Не слишком ли вы озабочены именно темой "предков" и "потомков"?
Ну, допустим, скажут вам чуваши, что они потомки и наследники волжских булгар.  :)

И вы сейчас с этим утверждением готовы дискутировать и спорить?  :??? И свою подобную позицию считаете вершиной здравого смысла?

Чьи же тогда потомки и наследники современные чуваши? Пресловутых финно-угров? Китайцев и монголов?

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:10
На Лингвофоруме я не менее десяти раз говорил на этот счёт подробно.  Но почему то всегда вдруг находится какой-то   житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке, начинает вдруг нас «просвещать» насчёт  каких-то суварах и о их связях с чувашами. И  этот человек  якобы сам  сильно этим интересуется. 

Если хотите знать правду   про счастливо избежавших ислама чувашей, то, хотя бы,  берите и изучайте  булгарские эпитафии 13-14 вв.  И не говорите тут, что существование среди них небольшого пласта з-язычных чего-то меняет (на самом деле же их наличие усиливает, если хотите, ту  «подлинно булгарскую линию»). Нет среди этих эпитафий никаких немусульманских (скажем, «языческих»), за исключением армянских. Все они мусульманские.

Да и не было вначале никаких «сувар». То одно единственное место у Ибн -Фадлана сам расшифрователь и исследователь Ковалевский читал как «саван». Но, через некоторое время, как считется, его «осенило», будто то место вполне можно читать и как «сувар», и как «суваз».

Всё! На этом вся суварская история полностью заканчивается.  Был в Волжской Булгарии город Сувар. С чем связано это название — никто не знает. В том городе проживали мусульмане.
Да вроде бы развитием суварской исторической теории занимаются сами чуваши (часть чувашских историков, краеведов), а не "житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке". И она, кстати, суварская линия, более адекватна чем та, за которую вы так цепляетесь. По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.

Agabazar

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:18
Чьи же тогда потомки и наследники современные чуваши? Пресловутых финно-угров? Китайцев и монголов?
Я ж вам говорил, вспоминайте.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
и что того что они изначально не были мусульманами, и что? что вы этим хотите мне сказать? вот я не понимаю
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
Да вроде бы развитием суварской исторической теории занимаются сами чуваши (часть чувашских историков, краеведов), а не "житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке". И она, кстати, суварская линия, более адекватна чем та, за которую вы так цепляетесь. По крайней мере, не занимается упорными и бесплодными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.

И вы полагаете, что это сакраментальное  «сами чуваши» придаёт этому и вашим словам  какой то особо большой вес? Чуваш не может быть жителем гор, степей, лесов , тайги и городских джунглей?

Не знаю как в других местах, я что то не помню, чтобы  какой-то лингвофорумчанин,  позиционирующий себя как чуваша, выступал тут с «суварскими суждениями»,  или исходя из подобного посыла.

Да и тот ресурс, на который в конце концов сослался наш собеседник Горец от, тоже к чувашам никакого отношения  не имеет.

Agabazar

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:30
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
и что того что они изначально не были мусульманами, и что? что вы этим хотите мне сказать? вот я не понимаю

Сказка про белого бычка вам сильно понравилась?

VFKH

Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:26
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:18
Чьи же тогда потомки и наследники современные чуваши? Пресловутых финно-угров? Китайцев и монголов?
Я ж вам говорил, вспоминайте.
Вопрос был риторический. А разжёвываение или «воспоминание» всякой   чуши казанской школы на это счёт, думается. никому не интересно.

Agabazar

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:

Ну, хорошо, это у вас, допустим, мифология. А с чего начинается немифология, то есть подлинная история, причём без всякого уродства? Или никакой-сякой  истории нет? Ничего в прошлом не было, всё только видимость?

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:10
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 00:49
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 00:22
Цитироватьсообшается о неком народе сувар которые не приняли ислам
Кем сообщается?
Слышен звон, да не знаем где он. То, что здесь начертано — один из элементов антиисламской пропаганды  в советское время. А к реальному истолкованию источников никакого отношения не имеет.
вон тут например и кстати не народ а булгарское племя(чтоб вы успакоились

Лыко да мочало, начинай сначала.  :donno:

На Лингвофоруме я не менее десяти раз говорил на этот счёт подробно.  Но почему то всегда вдруг находится какой-то   житель гор, степей, лесов, тайги  или городских джунглей, понятия не имеющий ни о чувашском народе, ни о чувашском языке, начинает вдруг нас «просвещать» насчёт  каких-то суварах и о их связях с чувашами. И  этот человек  якобы сам  сильно этим интересуется. 

Если хотите знать правду   про счастливо избежавших ислама чувашей, то, хотя бы,  берите и изучайте  булгарские эпитафии 13-14 вв.  И не говорите тут, что существование среди них небольшого пласта з-язычных чего-то меняет (на самом деле же их наличие только  усиливает, если хотите, ту  «подлинно булгарскую линию»). Нет среди этих эпитафий никаких немусульманских (скажем, «языческих»), за исключением армянских. Все они мусульманские.

Да и не было вначале никаких «сувар». То одно единственное место у Ибн -Фадлана сам расшифрователь и исследователь Ковалевский читал как «саван». Но, через некоторое время, как считется, его «осенило», будто то место вполне можно читать и как «сувар», и как «суваз».

Всё! На этом вся суварская история полностью заканчивается.  Был в Волжской Булгарии город Сувар. С чем связано это название — никто не знает. В том городе проживали мусульмане.
я так сматрю вый на столько затуманенны в своей параное, што в каждам слове хатите найти маю неграматность и указать на то што чуваши есть булгары, што мол прачитай эпитафии, тохта :stop: а кто с этим спорит или вас смутилы то што я дабавил реплику " штоб вы успакоились"?
штоб вы знали, што "р" и "з" в арабице абазначены адной буквай, толка на з на верху точка, а тагда эти точки магли не ставиться, а ещё н и р/з можна перепутать если магла писаться "чуть неправильна" скажем так. И ваще не панимаю, даже если не сувар, не абизателна што чуваш от сувар(ну этималагически я имею ввиду)
а ещё я дабавил, што может эта даже не сувары, а тупа булгары не принявшие ислам(астались в язычистве в каких либо деревнях например)
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

VFKH

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:41
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:35
Все народы являются наследниками множества местных народов и культур, но не являются ничьими "прямыми" и эксклюзивными потомками, с подобных идей начинается национальная историческая мифология во всем своем неприглядном уродстве.  :donno:

Ну, хорошо, это у вас, допустим, мифология. А с чего начинается немифология, то есть подлинная история, причём без всякого уродства? Или никакой-такой истории нет? Ничего в прошлом не было, всё только видимость?
С элементарного опускания себя с небес на землю и отказа от несбыточных и неоправданных претензий на все подряд.

Горец От

Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:33
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:30
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 07:22
Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 06:51
Цитата: Agabazar от мая 12, 2021, 06:38
Ещё раз повторяю: не только булгары, но даже и арабы не являлись изначальными мусульманами.
и что с того?
не понимаю что вы этим хотите сказать?
Вам сказали, что волжские булгары изначально не являлись мусульманами? Чего здесь непонятного? Отчего постоянно лезете на рожон!
и что того что они изначально не были мусульманами, и что? что вы этим хотите мне сказать? вот я не понимаю

Сказка про белого бычка вам сильно понравилась?
то што я сказал, што булгары изначальна мусульмане, я так сматрю, вы хатите панимать па своему
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем.
Не хочу выступать здесь в роли вашего просветителя,просто сообщу вам, что билингвы не заимствуют во второй язык (вы же не заимствуете в русский), они всегда заимствуют в родной. То, что в татарском практически нет чувашизмов, говорит о том, что для предков татар он был вторым.
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.   
См. то, что написано выше.
И вообще, можете сердиться, истерить и т.п, но с точки зрения исследователя происхождения татар - вы объект, поэтому ваше мнение учитываться не будет. Ихтиологи же не интересуются мнением рыб.

Kamil

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 07:52
то што я сказал, што булгары изначальна мусульмане, я так сматрю, вы хатите панимать па своему
Интересно, что иногда вы пишите на чистейшем русском и без ошибок, а иногда вот так как сейчас. Вы намеренно косите под кавказский акцент? Мрак какой-то.

Горец От

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Если бы билингвами были татары, то в татарском следовало бы ожидать больше чувашских и финно-угорских заимствований, чего мы не имеем.
Не хочу выступать здесь в роли вашего просветителя,просто сообщу вам, что билингвы не заимствуют во второй язык (вы же не заимствуете в русский), они всегда заимствуют в родной. То, что в татарском практически нет чувашизмов, говорит о том, что для предков татар он был вторым.
кстати, логично, но
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 07:22
...По крайней мере, не занимается упорными, странными и обреченными попытками выпихнуть татар задним числом из истории Поволжья.
:o Как можно выпихнуть чувашей и их потомков из истории Поволжья? 

Горец От

Цитата: Kamil от мая 12, 2021, 08:16
Цитата: VFKH от мая 12, 2021, 04:06
Мариийцы, судя по всему, знали еще и чувашский.   
См. то, что написано выше.
И вообще, можете сердиться, истерить и т.п, но с точки зрения исследователя происхождения татар - вы объект, поэтому ваше мнение учитываться не будет. Ихтиологи же не интересуются мнением рыб.
думаю должно учитываться мнение каждого, на чём оно стоит и тд. должно изучаться. ваще никто здесь не будет объективен, если это не какой то сапсем дальний исследователь(не из постсоветского пространства точно). поймите, рыба адно челавек другое. чуваши в этой каше тоже объект.
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Цитата: Горец От от мая 12, 2021, 08:22
это можно объяснить и тем, что татары не были билингвами а остальные да, как вам такое?
О том, были татары (ханская администрация, чиновники, крымцы, сибирцы, ногайцы, казахи, а так же их потомки, населявшие Казань) билингвами, боюсь, мы никогда уже не узнаем.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр