Автор Тема: Казань  (Прочитано 110509 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Нет в источниках относительно этих эпитафий  таких и любых других названий.
Так мы дойдём до того, что и эпитафии вовсе не эпитафии, потому что в их языке такого слова не было. :smoke:
Неизвестные штуковины с неизвестными царапками на неизвестных языках. :smoke:
Зачем вам название? И без названия понятен, что он Р,Л-язык и тождествен современному чувашскому языку. Это не только моё мнение. Пожалуйста, перестаньте троллить. Не валяйте дурака.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
...Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский....
Сначала покажите нам, что имеете  хотя бы малейшее представление о тюркских языках. За то короткое время, что мне посчастливилось наблюдать вас в этой теме, у меня сложилось стойкое впечатление, что вы - праздношатающийся мелкий тролль, не имеющий абсолютно никакого представления о языкознании. Разве нет?  ;D

Язык эпитафий - это письменный и литературный язык, который может не совпадать с разговорным. Как говорили люди, поставившие эти эпитафии никто не знает.
Не смешите. Я почему-то прекрасно понимаю эпитафии на русских могилах. На булгарских эпитафиях есть много арабоязычного, но это связано с религией, а светская часть - вполне понятна, и даже диалекты можно выделить, причем те же, что и в современном чувашском.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Язык эпитафий - это письменный и литературный язык, который может не совпадать с разговорным. Как говорили люди, поставившие эти эпитафии никто не знает.

На эпитафиях не написано, что это литературный и письменный язык.  Литературность и письменность — это как бы дежурные слова, следующие из самого факта начертания на камне. То есть в наших руках не аудиокассеты, не магнитофонные ленты или иные носители звукового языка.

А вот считать, что люди говорили на каком-то другом языке — фричество чистой воды.

Но если даже так, то откуда взялся этот «сакральный» язык? Во сне кому-то приснился? Аллах послал?

Р-язык существует в 21-м веке. Следовательно, он существовал и в 13-14 веках.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Из разряда того, что болгары вообще были изначально славянами, и это просто искаженное "волгарь" (т.е. житель Волги). Кстати, первое упоминание этнонима у римлян было именно через "v", а не через "b"
:o Вы поклонник Фоменки? Или просто не понимаете, что "волгарь" в 354 году - это дикость.

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17472
  • Пол: Мужской
Ну, как бы до революции изрядное число эпитафий было написано на церковно-славянском.

Это не совсем тот язык, на котором разговаривали покойные при жизни, хоть и похож ...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Из разряда того, что болгары вообще были изначально славянами, и это просто искаженное "волгарь" (т.е. житель Волги). Кстати, первое упоминание этнонима у римлян было именно через "v", а не через "b"
:o Вы поклонник Фоменки? Или просто не понимаете, что "волгарь" в 354 году - это дикость.

Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века.

Но я вообще-то это же и написал. Непонятное возражение.

Да, было Батыево нашествие.

Но люди выжили.  И продолжали жить. Жизнь не остановилась.

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17472
  • Пол: Мужской
Есть же археологические работы на этот счет. Волжские болгары подверглись страшному геноциду от татаро-монгол (погибло до 80 % населения, как и по всему Поволжью). Но, тем не менее часть остались на своих исконных землях до конца 14 века.

Но я вообще-то это же и написал. Непонятное возражение.

Да, было Батыево нашествие.

Но люди выжили.  И продолжали жить. Жизнь не остановилась.

Есть некоторая разница.

Русские княжества остались в виде тех же политических образований, что и до нашествия. Да, старших князей поубивали, но их сыновья подчинились Орде, и остались на своих местах.

Александр Невский вообще закорешился с Батыем.

А Волжская Булгария, как политический субъект, была вообще уничтожена, полностью.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Сибирячка

  • Сообщений: 290
  • Пол: Женский
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть.
Увы! Не забыли!

Повесть о житии царя Федора Ивановича
(написана в царствование Бориса Годунова, то есть между 1598 и 1605 гг.):
… нечестивыи болгари, иже близ Русии пребывающе, живуще по реце глаголемей Волзѣ, во мнозѣх лѣтех приходяще на предѣлы Русийскаго его государства и многия пакости деюще православъным християном…
 Царь же и великий князь Иванъ Васильевичь всеа Русии в лѣто 7061-го, видевъ нечестивых богомерское озлобление, подвижеся на нечестивыя, поиде во мнозе силе и град ихъ великий Казань взят, пределы их Казанския вся поплени и многое множество нечестивыхъ болгар погуби, оставших же от плѣна всѣхъ под свою под царскую десницу покори.

Перевод:
… нечестивые булгары, живущие близ русских рубежей по реке, именуемой Волгою, с давних пор вторгались в пределы Русского государства и много зла творили православным христианам …
В 7061 (1553) году царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич, видя богомерзкое нечестивцев ожесточение, устремился на них с большими силами и город их стольный Казань взял, всеми землями казанскими завладел, несметное множество нечестивых булгар истребил, избежавших же плена всех под свою царскую десницу покорил
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10862

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Чтобы утверждать, что этимология неверна, надо привести аргументы. Написание через v в латинском таким аргументом являться не может (здесь v может отражать греческую бету), т.к. нигде больше внешний этноним кутригуров и онногуров через v не был известен.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7542
  • Пол: Мужской
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть.

Можно сказать, ровно наоборот.  :D

О существовании «булгарского этноса» после 1236 года можно узнать, скажем, по надгробным камням с  эпитафиями 13-14 веков.

А вот от периода до 1236 года никаких таких источников нет.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Вообще, после страшного погрома Волжской Булгарии в 1236 году о существовании булгарского этноса можно забыть.
Можно сказать, ровно наоборот.  :D
О существовании «булгарского этноса» после 1236 года можно узнать, скажем, по надгробным камням с  эпитафиями 13-14 веков.
А вот от периода до 1236 года никаких таких источников нет.
Абсолютно согласен. В золотоордынскую эпоху в состав поредевших во время монгольского нашествия булгар влилось значительное количество переселенцев из Средней Азии и других областей.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
окружающие соседи *** называли их по имени главного города Болгара, также как русских называют "некоторые" народы "москалями"

Теоретически возможно, практически маловероятно, так как этноним был изначально зафиксирован в Причерноморье, на территории нынешней южной Украины.

Далековато от Волги.

Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.
 
С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Это интересно! А с каких этимологизируется? Кроме вульгарного "волгаря", разумеется.  ;)
Город безусловно назван по имени народа, как и Сувар, кстати. Но потом соседи стали называть по имени главного города. Это я Татищевскую версию привожу, если что.  :yes:

Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Чтобы утверждать, что этимология неверна, надо привести аргументы. Написание через v в латинском таким аргументом являться не может (здесь v может отражать греческую бету), т.к. нигде больше внешний этноним кутригуров и онногуров через v не был известен.
Это почему это внешний этноним? С какой стати, интересно? Что же тогда означают другие ваши "внутренние для собственного пользования", т.с. этнонимы?  :)

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
ну тогда получается что чувашский язык происходит от карачаево-балкарского ведь КБ это прототюркский язык(верней его современное состояние) и от него (от КБ) происходят все другие тюркские языки. Толька не спорь пабрачки, ты же не докажешь что это не так. чувашский это хуннский, который происходит от прототюркского, то есть КБ
Голубчик! Обьясняю на пальцах. Чувашский - единственный выживший язык из упомянутой ветки хуннский-гуннский-хазарский-булгарский. Поэтому вполне правомочно назвать эту ветку любым именем из этого ряда. А вот твоей ветке, в которой числится балкарский, повезло больше, осталось куча наследников. Поэтому балкарским   можно назвать не всю ветку до пратюркского, а только один отросточек от кичакских. Как то так...  ;)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
А вот считать, что люди говорили на каком-то другом языке — фричество чистой воды.
Разница между языком и диалектом внутри близкородственной группы очень зыбкая, по сути это политика или традиция, а не труъ лингвистика.
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Цитировать
Гомумән, үз кавемнәре­, бабалары, яшәгән җирләре, хәлләре, билгеләреннән хәбәрләре юк. Үз кабиләләреннән никадәр бөек мәртәбәле пат­шалар булып, һичберсен белмиләр. Хәтта чик­тән тыш наданлыкларыннан, Мавәраэннәһердә булган сарт халкына ияреп, чынбарлыкка каршы, үзләренә "нугай" исемен алып, үз сөйләшүләрендә шул исемне йөртеп һәм үзләрен шул халыктан санасалар да, Русия халкының үзләрен күрәлмау, сүгү урынында "татар" дип кимсетү белән әйткәнлектән, кайберләре татар булуны кимчелек дип аңлап, ул исемнән нәфрәт итеп, без татар түгел, мөселман дип низаглашалар һәм бәхәсләшәләр. Юк инде, юк! Нил белән Фөрат арасындагы кебек зур аерма! И мескен! Фараз кылганда, синең «мөселман»нан башка бер исемеңне дин һәм милләт дошманың белмәсә, әлбәттә, сине «мөселман» дип күрәлмас иде. Татар булмасаң, гарәп, таҗик һәм нугай түгел, кытай, рус, европалы, прусс һәм немец та түгел, инде кем булырсың? Яхшы ки, сарт халкы чирмеш, мукшы һәм ар халыклары­ның барлыкларын белмәгәнлектән, сине ул исемнәрнең берсе белән атамаганнар. И сакланмаучы, ваемсыз! Ул тәкъдирдә, үзеңне чирмеш я мукшы санап, риза булып йөрер идеңме?
Все-таки, называли себя нугаями казанские татары, и Марджани свидетельствует об этом, приводя этот факт как противоречащий истине. Марджани много куда ездил, собрал кучу сведений со всех народов, населявших Казанское ханство, и я уверен, он выяснил, что казанские татары происходят не от ногаев (эту версию он усердно опровергает), а от чувашей, но тактично умолчал об этом, т.к. современные ему чуваши давно не были мусульманами, и распространение подобных выводов могло навредить его карьере (читал как-то о чрезвычайном удивлении каких-то мензелинских башкир, судившихся за землю, когда в суде выяснилось, что их предки, владевшие спорной землей, были чувашами Зюрейской дороги). Марджани мечтал стать знаменитым ученым-богословом и муфтием. Первым он стал, а вот второе не получилось, хотя он и был близок.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.
 
С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитировать
чув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
Не более, чем экзерсисы любознательного лингвиста на заданную тему. Кстати, Жендосовская версия, высказанная давно. Уж извините!  :)
Этнонимы не поддаются лобовой атаке лингвистики. Тут нужны артефакты.  :yes:

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(
Для резонности в вашем вопросе не хватает фактов, типа "не является ли передача аффрикаты через та орфографическим приемом, не имеющим отношения к диалектному членению". А вы задаете какие-то праздные вопросы, о предмете которых не имеете ни малейшего представления. Посмотрел ваши сообщения в других темах - везде одно и то же абсолютно бесполезное праздношатание.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
А вот считать, что люди говорили на каком-то другом языке — фричество чистой воды.
Разница между языком и диалектом внутри близкородственной группы очень зыбкая, по сути это политика или традиция, а не труъ лингвистика.
Я спросил вполне резонный вопрос:
есть ли док-ва того, что р-язык булгарских эпитафий - предковая форма чувашского, а не близкий родственник чувашского?
В ответ мне какие-то цитирования авторитетов, никаких собственных мыслей. :(
Офигеть! И какие же аргументы вы ждете? Ни лингвистические артефакты, ни археология  с антропологией, ни исторические источники, ни территория, с которой, собственно, чуваши никуда не уходили... Для вас ничего не значат?  :negozhe:

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе. 

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50387
  • Пол: Мужской
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Почему бы их и не посчитать истинными волжскими булгарами? Вымершие волжские карлуки. Не чуваши и не татары. И некому делить наследство. :umnik:

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2857
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Сами татары избегают этого. Почитайте Юсупова Г. Эпитафиями с татарским  текстом он называет памятники начиная с 40-х годов 15 века в Прказанье, т.е. уже с возникновением Казанского ханства.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: