Автор Тема: Казань  (Прочитано 109953 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
появилась отсутствовавшая доселе кыпчакоязычная сельская аристократия из служилых татар неместного происхождения и их потомков. Она-то и станет ядром будущей татаризации и реисламизации
Подобные процессы хорошо изучены в кристаллографии.
Кстати, очень похоже, действительно.

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2840
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D
Чур нас, чур!  :3tfu:
Это же элементарно! Не ассимилировались в составе Золотой орды и Казанского ханства потому, что чуваши численно значительно превосходили завоевателей. Вообще, чуваши вплоть до 19 века были самым многочисленным народом в Среднем Поволжье. А если б не геноцид татаро-монгол? Сейчас чувашей было бы как минимум в 10 раз больше.  :fp:

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Кайюм-Насыров. Поверья и обряды казанских татар Рекомендую к прочтению чувашам. Работа совсем небольшая, но довольно информативная. Особенно вас удивит глава III, я гарантирую это )

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?
Чувашский империализм. :smoke:
Кстати, не я тут вытащил это понятие «Великой Чувашии».  :)  А кто-то другой.  :)  Ну я просто посоветовал не бояться «Великой Чувашии».  :)

Стало быть, казанские татары фактурно и структурно («компонентно»)   и вправду имеют булгарское происхождение.  Но они происходят не от ранних булгар, а от того их состояния, когда уже твёрдо  именовались чувашами.

То есть они «булгары» именно через посредство чувашей, а не иначе.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 538
  • Пол: Мужской
чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
если вы про булгар, то пож. Не называйте чувашский язык булгарским, как никак это разные языки, хоть один есть потомок другого .
А вот уважаемая наша Дыбо А.В. называет чувашским уже язык хуннов в момент похода на запад. Так что тут вопрос только в терминологии. Чувашский язык это и булгарский, и хазарский, и гуннский , и хуннский. Ибо нет временного разрыва существования хуннского  языка вплоть до чувашского.  Понимаете ли нету! Язык развивался непрерывно! Поэтому чувашский язык можно назвать любым именем из этого набора(правда, можно было бы и еще расширить список), как следует из элементарной логики, которую, кстати, разделяют корифеи лингвисты с мировым именем. Так что, чувашский язык лингвисты называют булгарским вплоть до хуннского.  :yes:
ну тогда получается что чувашский язык происходит от карачаево-балкарского ведь КБ это прототюркский язык(верней его современное состояние) и от него (от КБ) происходят все другие тюркские языки. Толька не спорь пабрачки, ты же не докажешь что это не так. чувашский это хуннский, который происходит от прототюркского, то есть КБ
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Зачем тыкаете SWR? Для прикрытия своей откровенной и беспардонной чепухи?

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 17367
  • Пол: Мужской
Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 538
  • Пол: Мужской
Кайюм-Насыров. Поверья и обряды казанских татар Рекомендую к прочтению чувашам. Работа совсем небольшая, но довольно информативная. Особенно вас удивит глава III, я гарантирую это )
почему тут джина и всё что с ним связано приводят как языческое, оно же из ислама
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Успокойтесь.

Естественно, современные чуваши сформировались как этнос уже после хуннов, гуннов, хазар и булгар.

Так же как и современные казанские татары.
Зачем меня успокаивать? Разве я высказывался относительно преподнесённых вами сейчас (только что) утверждений?

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 538
  • Пол: Мужской
и что тут чувашского(может не знаю я) большинство персонажей из казанско-татарской мифологии есть и у нас а вот обряды я не знаю
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Зачем тыкаете SWR? Для прикрытия своей откровенной и беспардонной чепухи?
если вы мне то это просто щютке дурух
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
По археологическим, топонимическими и иным данным, в раннем Средневековье на Северной  территории нынешней Чувашии в основном проживали финно-угры, попросту говоря, марийцы. Р-язычные тюрки туда проникали, но в минимальном количестве. Последние стали проникать  в большом количестве довольно поздно. И известный казус «черемисы вместо чувашей в источниках», о котором любят говорить представители казанской школы,  как раз с этим и связан.

В середине 16 века уже видно чувашей было немало: "черемиса горняя,[24] а по их чуваша зовомые, языкъ особливый, начаша встрѣчати по пяти сотъ и по тысяще ихъ".
Однако потребовалось порядка полутора веков, чтобы эти чуваши были "узаконены" в русских документах.
Почему же "мы должны считать" что в случае заказанских и приказанских "чувашей" не было подобной инерции? От периода когда они в источниках "становятся татарами" те же полтора века назад - это период Казанского ханства, ну а там уже данных нет, кого где и сколько было и как кто назывался.
Тем более как можно понять из материалов, рассматривающих эту тему, "превращение из чувашей в татар" происходит чуть ли не в один момент, за небольшой период времени, что говорит о смене наименования в документах, а не "ассимиляции чувашей".
Конечно, именно чуваши в современном смысле в Заказанье-Приказанье могли быть. Но видимо в небольшом количестве, которое могло ассимилироваться. Другими "чувашами" в основном, теми которые татары  :)

В рамках чувашской теории происхождения казанских татар получает очень простое объяснение отсутствие в марийских языках татаризмов того же времени, что и массовые чувашизмы. Татаризмы стали массово заимствоваться только после того, как пограничные с марийцами чуваши полностью перешли с родного булгарского языка на кыпчакский.

Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50392
  • Пол: Мужской
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары. 8-)

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 538
  • Пол: Мужской
чётко 8-) :smoke:
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Барс

  • Сообщений: 202
Цитата от В. Д. Димитриева:
Цитировать
В конце XVI  первой половине XVII веков в Закамье было основано много селений  чувашами  Приказанья и Заказанья: Чувашской (Зюрейской), Галицкой, Арской и Ногайской (с правобережья  Камы) дорог. Чувашские селения, основанные в Закамье переселенцами из указанных дорог,  «продолжали числиться в тех же дорогах вплоть до 1781 года». Так, в  числе селений Закамской стороны Зюрейской дороги Казанского уезда начала XVII века числится дер. Савруши. В 1936  году С. Афанасьев, уроженец дер. Старые Савруши Аксубаевского района Татарстана, записал  такое предание: «Наша деревня Старые Савруши, по рассказам стариков, является очень  старинной деревней. Она основана в старину чувашами, переселившимися из Закамья. Эти  чуваши, до переселения на новое место, жили в деревне Савруш, поэтому и здесь свою деревню, а  также протекающую через нее речку назвали Савруш. Теперь уже нашу деревню называют Старые  Савруши». Действительно, в Писцовой книге Казанского уезда 1602
1603 годов в Заказанье, по  Зюрейской дороге, значится чувашская деревня Савруш. В 1936 же году уроженец дер. Старое  Сережкино (ныне Черемшанского рай  она Татарстана) А. П. Корнилов записал следующее:  «Говорят, в старину в дер. Старое Сережкино переселились чуваши Приказанья. Вначале их было  только 3 -4 двора». Большинство чувашей Приказанья и Заказанья, приняв ислам, в XVI  XVII  веках вошло в состав татар , т. е. отатарились.

В Закамье переселялось служилое население. Если эти чуваши в Заказанье были в служилом сословии - то скорее всего они были в сословии "служилые татары". А в Заказанье их вообще могли перевести после 1552 года с территории Чувашии (о которых пишет Курбский) - как служилых людей, лояльных новому правительству, для установки контроля над территорией. Дали земли, отобранные у нелояльных татар  :) Судя по тому, что околосвияжские чуваши были лояльны новой власти, представляется что таких переводов могло быть много.

Могло быть и не так конечно. Может быть, они в Заказанье ясачными были. Но тут интересно следующее: по состоянию на конец 16-начало 17 века получается потребность в размещении служилых людей у правительства была в Закамье. Если туда переводили из Заказанья. И из Мещеры. Освоение пустых земель, строительство засечных линий. В Заказанье получается служилых было достаточно. Причем и некоторые ясачные становились служилыми:
Цитировать
Писцовая книга показывает, что как только «ясачный чювашин» становился служилым, он начинал называться служилым татарином. Так, например, в деревне Укреч Култук по Ногайской дороге описаны поместья двух служилых людей — служилого татарина Емая Енибекова и вдовы служилого татарина Чапкуна. При этом в поместье служилого татарина Емая Енибекова упоминается «двор брата его Кошая», а в поместье вдовы служилого татарина Чапкуна «двор чювашенина Тогоная Великаева и двор бобыля Янка Латыша». В итоге по деревне упоминаются два «двора помещиковых», два двора «чювашских» и двор «бобыльской». Следовательно, двор брата служилого татарина, вероятно, фиксируется как «чювашский». Во всяком случае, в число помещичьих дворов двор брата не вошел4. Другой пример. В деревне Большой Бимер по Галицко-Алатской дороге упоминается чювашенин Мансур, один сын которого платил ясак, а другой стал служилым татарином5. Все это говорит о том, что называемые писцом «ясачные чюваши» после верстания на службу становились «служилыми татарами».
Куда сюда еще переселять татар из Мещеры для "ассимиляции чувашей"?  :)
При этом как раз в 1602-03 гг количество зафиксировано:
Цитировать
по данным на начало XVII в., «ясачных чувашей» в уезде было на самом деле намного больше, чем татар. Так, согласно писцовой книге 1602—1603 гг., здесь насчитывалось 228 дворов служилых татар (включая «новокрещенных») и 802 двора «ясачных чувашей» (с новокрещенными)26. Сведения эти неполные — в писцовую книгу попало только то ясачное население, которое имело землевладения по соседству со служилыми татарами. Тем не менее, приведённые цифры отражают, видимо, примерное соотношение в уезде «татар» и «чувашей».


Цитировать
81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.


Этот документ хочу лично адресовать ув. Барсу.

А то он постоянно просит, чтобы его убедили, что после Падения Казани происходила Смена Населения и МИГРАЦИЯ сюда извне каких-то других людей.

Вот видите выделенную жирным шрифтом часть текста? Появление большого количества деревень по берегам рек. Кто они, жители этих деревень? Результат ускоренного  размножения местных людей? Не думаю.

Про русских забыли? Переселенцев из центральной России.

Кроме того, это не говорит что обязательно извне. Выделение земель служилым людям и новокрещенам (и тем и тем - местного происхождения) тоже было.

В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).
Да. Это нормально. Сейчас думаю, что он происходит не напрямую из Ногайской орды, а является "ханским" языком. Скорее всего, касимовский говор и есть его основа (или точнее, прямое развитие языка-основы параллельно с собственно казанско-татарским), то есть, изначально это язык администрации первых ханов.

Увы, не сходится. Судя по тому, как вошли в русский татарские и тюрские имена собственные, "ханским" языком или языком татар, взаимодействующих с русскими был язык, не имеющий специфических казанско-татарских свойств (например ж-кание и наличие г в арабизмах). Казанско-татарский диалект - это именно местный язык с местными же особенностями (какими местными? ну булгарскими видимо, какими же еще).

Джан-Али хан (Еналей[1], тат. Canğali, Җангали, جان علی‎) (1516, Касимов — 25 сентября 1535, Иске-Казань) — касимовский правитель, царевич (1519—1532), казанский хан (1532—1535).
Еналей Енмаметевич Шугуров (тат. Canğali Canmөxəmmət uğlı Şuğurov, Җангали Җанмөхәммәт улы Шугуров) (ум. 1616, Казань) — татарский бек (князь), предводитель Еналеевского восстания 1615—16 гг.
Ура́л (до 1775 года — Яи́к; ног. Яйык; башк. Яйыҡ Информация о файле слушать, каз. Жайық) — река в Восточной Европе. (Т.е. если бы ордынский язык был бы ж-кающим, как средний диалект татарского и казахский, был бы Жаик/Зяик в русском)

в казанско-татарском языке практически нет слоя староадаптированной лексики, связанной с магометанством.

А обоснования этого то и нет  :)

Да много что она делает бессмысленным, включая уже набравший силу татаро-татаризм (привет Дамир-абый и прочие великие войены Степи  ;D)

Дамир-абый возможно немного увлекается тем, что связано с Ордой, но в целом его картина вполне логична.

Во-первых, татары - это не только казанские татары. Далеко не только.
Во-вторых, и в этногенезе казанских татар участвовали служилые татары, из ханской знати и "казаков". Отрицать их - это все равно что говорить что нынешние русские не имеют отношения к своим царям и представителям дворянства, т.к. предками абсолютного большинства нынешних русских они не были.

Так что и не думайте, оторвать нас от Орды не получится  :)

Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)
И как выглядел этот волшебный "первотолчок"? Что такого экстраординарного случилось? Почему же чуваши, якобы, не ассимилировавшиеся в течении сотен лет в составе Золотой Орды и далее в составе Казанского ханства и вот наконец-то только дождавшись русской администрации решили не ассимилировать "немногочисленных" татар и не ассимилироваться в русских (оба варианта выглядели бы логичнее), а решили сделать ход конём и ассимилироваться в татар?  ;D

Ага, и наконец "вернуться в настоящий ислам", который они куда-то дели в промежутке 14-16 веков  :D

В Казани есть памятник тем, кто её брал в 1552 году, а вот защитникам нет и не предвидится.

Мечеть Кул Шариф в определенном смысле памятник защитникам. Это не я придумал. Да и носит имя защитника.

Онлайн jvarg

  • Сообщений: 17367
  • Пол: Мужской
Так что и не думайте, оторвать нас от Орды не получится  :)

Делать нем нечего, что бы вас от чего-то отрывать...

Как раз у русских в стереотипе мышления намного большая связь казанских татар с Ордой, чем она была на самом деле...
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Эм, если даже до 18 века чуваши указывались в составе черемисов и вообще пишут, их не слишком отличали друг от друга, то большое количество чувашизмов в марийских объясняется немного другим :)
Чуваши - булгаризированные марийцы, а казанцы - кыпчакизированные булгары. 8-)

Чуваши — не марийцы, Казанские татары — не булгары.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: