Казань

[Kamil]

А русское название с неба свалилось? У них в языке част переход б>м

Из черкесского, по названию ущелья

[Боровик]

Мы, чуваши, которые чуваши, не дадим вам улететь в космос без нас. Другим народам можете врать о своей истории что угодно, но мы вас знаем как облупленных, так что можете сто раз язык и религию сменить, но чувашами были и останетесь 

Отлично. Пять баллов

[Барс]

Это не годится. Я просил примеры факта различия в религии среди чувашей, то есть того времени, когда чуваши, которые в будущем будут известны как казанские татары, еще назывались своим именем.

По логике, какой же веры были предки татар 18 века в 17 веке, неважно как они были обозначены в переписях? Если четко обозначается в 18 веке - татары мусульмане, чуваши - нет.

Из выше вами приведенного отрывка из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. 

Ряд фактов приводит Д.Исхаков в своей работе "От средневековых татар к татарами нового времени"

[Agabazar]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

[Kamil]

....Кстати, для общего развития, о любимых вами "ногайцах". Ногайская группа языков названа по Ногайской Орде, но собственно ногайский язык и ее диалекты точно не являютяся эталоном ногайских языковых признаков, скорее ими являются казахский и каракалпакский. Караногайский, акногайский, крымский степной - это уже диалекты ногайского типа, но с сильным влиянием кавказских тюркских, крымскотатарского и поволжских тюркских. Так что да, Золотая Орда - это Скорее история западных кыпчаков (языковые данные это подтверждают), а не казахов, каракалпаков, узбеков и прочих. Есть мощный пласт общей общей среднеазиатской лексики и есть мощный пласт общей западнокыпчакской лексики, игнорирующей лингвогенетические границы. Западнокыпчакский пласт общей лексики до казахов доходит, но при этом сильно редеет. При этом в составе Западнокыпчакского пласта можно выделить еще несколько пластов: украинский, кавказский, поволжский.

Одна вода. Давайте конкретные примеры.

[Барс]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

Если пишет мусульманские, значит вероятно есть на то основание в этих челобитных.

[Agabazar]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Вот видите,  вопрос не только в Писцовых книгах...

Тут уже речь идёт о челобитных. Именуют чувашами  не русские писцы, а сами челом бьющие и самих себя.

Чуваши, чуваши, кругом одни чуваши И они на самом деле  не чуваши, а татары?

[Agabazar]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

Если пишет мусульманские, значит вероятно есть на то основание в этих челобитных.

Ой ли?

Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.

Кстати, этот Степанов и в самом деле НЕ является единомышленником Чернышева и Ермолаева.

[Kamil]

Вам же давно говорили, что в состав татар вошли ногайские элементы. Ваша "чувашско-патриотическая" проблема в том, что вы желаете абсолютизировать ногайские включения в составе татар.

Когда ногаи вошли в состав татар? Когда татары находились в чувашском "сословии" или позже, после того как правительство стало "татарское" сословие формировать?

[Kamil]

Предположу, что факторами исламизации чувашей и последующего их обращения в татары стали служилые татары (касимовцы и др), которые изначально были мусульманами-суннитами, дин которых до синкретизма, как у чувашей, не выродился. Там где этого фактора не было (н-р, на территории современной Чувашии), перехода чувашей в татары не было, несмотря на "понты" переселенцев, которые, судя по названием деревень, шейхи через одного. Еще я обратил внимание, что муллы и духовные лица часто являются потомками служилых. Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?

[Барс]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Вот видите,  вопрос не только в Писцовых книгах...

Тут уже речь идёт о челобитных. Именуют чувашами  не русские писцы, а сами челом бьющие и самих себя.

Челобитная подается к тем, кто и вел все эти писцовые книги. Как записали, как определили "правовой статус" в системе государства, так и называют себя. Т.е. от писцовых книг отделить это думаю нельзя. Сами же себя могли называть мусульман, например.

[Барс]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Прямо в момент называния их чувашами они являлись мусульманами?

Если пишет мусульманские, значит вероятно есть на то основание в этих челобитных.

Ой ли?

Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.

Здесь конечно сам источник посмотреть лучше, но почему это вдруг современное состояние? Тогда бы написал татарское и всё. Значит видимо из этих документов видно, что мусульманские.

[Барс]

Если посмотреть материалы Хамидуллина, то прекрасно видно, для чего там эти подборки про татар и чувашей. Если бы были основания полагать немусульманство и некыпчакоязычность рассматриваемого населения, сей автор обязательно раскрутил бы эту "теорию". Как например служилая часть татар у него вообще не упоминается никак. Как и мишари. Забыл видимо, увлекшись. Но однако не получается, увы. Никак не получается.

[Барс]

Предположу, что факторами исламизации чувашей и последующего их обращения в татары стали служилые татары (касимовцы и др), которые изначально были мусульманами-суннитами, дин которых до синкретизма, как у чувашей, не выродился. Там где этого фактора не было (н-р, на территории современной Чувашии), перехода чувашей в татары не было, несмотря на "понты" переселенцев, которые, судя по названием деревень, шейхи через одного. Еще я обратил внимание, что муллы и духовные лица часто являются потомками служилых. Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?

Вот а как вы представляете - переход из чуваши в татар, в переписных материалах? Ходили по деревням, анкеты раздавали? Национальность, язык, вероисповедание.
Почему вообще кто-то кого-то должен был исламизировать?

Куда делись татары-земледельцы Герберштейна?
За какое мусульманское царство воевал крымский хан Девлет-Герай до 1572 года? И какие абызы и старейшины в середине 17 века писали прошение о принятии в подданство крымскому хану?

И ещё куча нестыковок))

[Барс]

Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?

Где-то, не помню уже где, так прямо и было сказано - там где по соседству с "ясачными чувашами" проживали "служилые татары", там "чуваш" не осталось.

Только это говорит о том, что это произошло на территории, где кыпчакоязычные мусульмане (татары) не важно какого сословия проживали и в Казанском ханстве.

[Барс]

54. В дореволюционное время черемисами назывались горные и луговые марийцы (ср. чуваш. ҫармӑс, татар, чирмеш), а до XVIII в. этот этноним распространялся и на чувашей.

Егоров Н. И. Примечания // Хрестоматия по культуре Чувашского края: дореволюционный период. — Чебоксары: Чуваш. кн. изд-во, 2001. — С. 46.

Изучив архивные источники допетровского времени, Магницкий пришел к важному выводу о том, что население Чувашского края в актах и грамотах называлось «черемисой» или «татарами»; он резюмировал: «Приводимая ниже грамота может служить указателем того, по какой степени произвольно в старые годы проводились в грамотах названия инородческих племен»63. А в другой статье по этому же вопросу Магницкий прямо указывал: «Посильные наши розыски по поводу представленных копий привели нас к выводу, что именем «черемиса» до 1-й ревизии (1718—1722 гг.) в актах именовались официально присурские чуваши»64.

Таким образом, Магницкий требовал критического подхода к историческим источникам, чтобы не впасть в заблуждение, «пропустив» целую народность.

63 См.: Сборник Нижегородской губернской учёной архивной комиссии. — Н.-Новгород, 1900. — Отд. III. — С. 24.

64 Действия Нижегородской учёной архивной комиссии, т. V, с. 43.

Иванов В. П., Абашева Д. В. Жизнь и деятельность В. К. Магницкого // Василий Константинович Магницкий — исследователь культуры и быта чувашей. / Сборник статей. — Чебоксары, 1989. — С. 24.

[VFKH]

Ну да, "почтенный Дьюла Мессарош" - это конечно величайший эксперт по теологии и различении языческого и не-языческого. Вы вообще осознаёте какая пропасть между вашим "не-язычеством" и исламом? Любой иудейский, мусульманский или христианский теолог просто мгновенно определил бы это "не-язычество" в язычество. Множесто добрых и злых "духов" со своими спецификациями - это и есть языческие боги, от называния их "духами" суть не меняется.

Да, и прикольно, что мимо внимания Мессароша бесследно пролетает тот факт, что рядом с чувашами проживает мусульманский народ, который в принципе никогда не терял связей с мусульманским востоком и мог оказать значительное влияние на чувашскую, языческую в основе, религиозную культуру.

Шта? Мифология казанских татар. И на каком мусульманском Востоке чуваши (которые татары) нахватались верований один-в-один с чувашскими (с теми, которые чуваши)   

Это называете один в один? Причём именно с чувашами? Чуваши - центр Вселенной, что ли?  В Поволжье вообще существует толстенный лексичико-семантический пласт духовной и материальной культуры и она не чувашского происхождения, а смешанного: кыпчакско-чувашско-финно-угорского. Чувашская часть в основном представлена у марийцев, частично у удмуртов и татар, возможно, у башкир. Кыпчакская более-менее равномерно во всем Поволжье, включая чувашей, причем, у чувашей больше чем у марийцев и удмуртов. Это бытовые реликты язычества, а не верования, проще говоря: русалки, водяные, домовые и змеи горынычи.

Мы, чуваши, которые чуваши, не дадим вам улететь в космос без нас. Другим народам можете врать о своей истории что угодно, но мы вас знаем как облупленных, так что можете сто раз язык и религию сменить, но чувашами были и останетесь 

Банный лист на попе - это не страшно. Можете липнуть сколько хотите и воображать всё, что пожелаете. 

[VFKH]

Предположу, что факторами исламизации чувашей и последующего их обращения в татары стали служилые татары (касимовцы и др), которые изначально были мусульманами-суннитами, дин которых до синкретизма, как у чувашей, не выродился. Там где этого фактора не было (н-р, на территории современной Чувашии), перехода чувашей в татары не было, несмотря на "понты" переселенцев, которые, судя по названием деревень, шейхи через одного. Еще я обратил внимание, что муллы и духовные лица часто являются потомками служилых. Интересно, есть ли работы на предмет исследования корреляции  наличия служилых татар по соседству со скоростью перехода из ясачной чуваши в ясачных татар?

Вы для начала, хотя бы расскажите, откуда вы взяли касимовцев в качестве служилых татар в Поволжье, их и в Касимове не так уж много было и землями они там уже были обеспечены. И как вам удается так виртуозно игнорировать наличие татар в Казанском ханстве и даже намного ранее и прямые указания писцовых книг, что служилые татары - это местные жители? Это насколько надо иметь сильное желание в упор не видеть татар и не признавать их наличие в Поволжье? Впрочем, это ваши проблемы!   

[Горец От]

из С.Хамидуллина:

Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами.

Вот видите,  вопрос не только в Писцовых книгах...

Тут уже речь идёт о челобитных. Именуют чувашами  не русские писцы, а сами челом бьющие и самих себя.

Чуваши, чуваши, кругом одни чуваши И они на самом деле  не чуваши, а татары?

когда человек мало знает он несёт чушь
как можно не знать одну аксиому
"там, где прошёлся армянин, евреям делать нечего"

[VFKH]

Как можно противопоставлять Курбского и Писцовые книги? 
Курбский говорит, что град Свияжск построен на  земле чувашей. Однако о том же говорят и Писцовые книги, которые относятся к Свияжскому уезду послеханского периода.

В писцовых книгах отражены сильно позднейшие российские реалии, в которых этнонимы уже превращены в социально-административную терминологию и:

- поэтому писцовые книги говорят вовсе не о чувашах в этническом смысле
- поэтому количество и ареал расселения "ясачных чувашей" в писцовых книгах неоправвданно зашкаливает далеко за пределы Чувашии или Свияжского уезда
- поэтому через некоторое время в очередных книгах выясняется, что "ясачные чуваши" - это "ясачные татары"
- поэтому потомки этих "ясачных чуваш" говорят совершенно на другом языке, исповедуют и прочее, прочее, прочее...


На весах всего две вероятности:

1. Или социальная терминология в ранних писцовых книгах была сильно некорректна.
2. Или сильно многочисленный народ под влиянием горстки неких "служилых татар" за какие-то полтора-два столетия кардинально поменял: а) идентичность, б) язык в) духовную культуру г) материальную культуру д) музыкальную культуру, словом, не напичкай впечатлительного чувашенина сочинениями Дмитриева и ему подобных, ему бы и в голову такое не пришло.

И провернула всё это якобы горстка притянутых за уши касимовцев, которая при этом у себя на Касимовщине-Рязанщине никого не ассимилировала и не исламизировала, а наоборот растворилась сама.

Веру в национальные исторические сказки не победить.   

[VFKH]

Веру в национальные исторические сказки не победить.   

А значит, банный лист на попе обеспечен, возможно, еще на столетия вперед. 

[Agabazar]

писцовые книги говорят вовсе не о чувашах в этническом смысле

В этих Писцовых книгах прямо так и написано? Писцы прямо так и говорят, что они пишут одно, но подразумевают другое?

И почему вы только Писцовые книги  упоминаете?  Чуваши фигурируют во всех  источниках того периода. И эти источники, по сути, независимые друг от друга. Разные люди их писали.

количество и ареал расселения "ясачных чувашей" в писцовых книгах неоправданно зашкаливает далеко за пределы Чувашии

Что значит неоправданно? Это вы сейчас установили «красные линии» в этом отношении? И все писцы должны были придерживаться ваших нынешних указаний? Но они почему не выполнили вашего приказа?

Чувашия — это  национально-терриориальное образование нынешних дней, образована в 1920 году. И в этом смысле она довольно условное понятие.  А вот,  например, Чувашская даруга (а также Верхняя, Средняя и Нижняя Чувашская даруга)  середины 16 века — совсем в другом месте находилась.

далеко за пределы Чувашии или Свияжского уезда

А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?

[Kamil]

VFKH, вы хотя бы просто для самообразования ознакомились бы со следующими моментами:
1.Дикое поле в Поволжье.
2.Заселение Дикого поля на терр. совр. Чувашии.
3.Верховые чуваши, где живут, с каких пор.
Это нужно, чтобы вы избавились от своего нелепого представления о том, что все чуваши всегда жили в Чувашии.

[Agabazar]

По археологическим, топонимическими и иным данным, в раннем Средневековье на Северной  территории нынешней Чувашии в основном проживали финно-угры, попросту говоря, марийцы. Р-язычные тюрки туда проникали, но в минимальном количестве. Последние стали проникать  в большом количестве довольно поздно. И известный казус «черемисы вместо чувашей в источниках», о котором любят говорить представители казанской школы,  как раз с этим и связан.

[Kamil]

Где-то, не помню уже где, так прямо и было сказано - там где по соседству с "ясачными чувашами" проживали "служилые татары", там "чуваш" не осталось.

Только это говорит о том, что это произошло на территории, где кыпчакоязычные мусульмане (татары) не важно какого сословия проживали и в Казанском ханстве.

Нынешняя кыпчакоязычность бывшей ясачной чуваши, похоже, обусловлена былой двуязычностью этих ясачных чувашей, то есть для того, чтобы чуваш татарга чыккан было достаточно поддержать кыпчакоязычие наличием служилого татарина-начальника по-соседству или распространяя литературу только на кыпчакском. Царское правительство обеспечило оба фактора, результат на лицо - киремети забросили, булгарский язык забыли.