Казань

[Agabazar]

Странно как-то, этот черемисский народ чуваша с радостью встречает людей, которые идут брать (чувашский город!) Казань.

Чуваши - парадоксов друзья. "Бывшие" мусульмане, "бывшие" казанцы и т.д.

Ирония не уместна. Вроде Казань того периода  никто не называл чувашским городом.  Насчёт «радости» тут сказано уже достаточно. Однако, надо думать, что ещё большую, а главное, искреннюю, радость выражали и те «западные татары», которые шли  на Казань в составе войск русского монарха. 

И почему же чуваши только бывшие  казанцы? Нынешние тоже.

[VFKH]

Еще пару-тройку столетий казанские татары охотно делились историей своего пришлого происхождения со всеми подряд. Увы, они не знали, что тем самым подставят своих потомков на ЛФ:

... Все оренбургские казанские татара числом превосходят настоящих казанских, да и прочих, в рассеянии живущих, наберется не меньше, как и казанских. Казанские татары получили своё название от главного города Казани... В прочем, по собственным преданиям, не особливого колена, но произошли от оставшихся тут на поселении разных поколений ратоборцов и от привлеченных в Казань иностранцов, а особливо ногайских татар, которые все чрез соединение своё в единое общество составили особый народ...

Миллер Карл Вильгельм. Описание всех в Российском государстве обитающих народов,..» Часть вторая. О народах татарского племени. С-П, 1776 г.

Написано в 1776-ом году. Однако, уже Герберштейн за 200 с лишним лет до этого чётко различает казанских татар и нагаев и даже указывает ареал их расселения. Да и в отрывке, собственно, речь идёт о "казанских татарах" Оренбуржья и их преданиях. Не сомневаюсь, что в их этногенезе ногайского компонента было действительно побольше, учитывая ареал расселения ногайцев Герберштейна.

[VFKH]

Вот он татароцентризм во всем своем великолепии ) Ай да, Дамир абый! Маладис! Нагло расчистил площадку для будущей прихватизации истории Ногайской орды. И Золотой орды и Белой.  Синюю великодушно отдал казахам, но наказал им не забывать, что татары - это их старшие братья. И претензия на первенство в тюркском мире очевидна. Вот что поддержка Москвы, аульский взгляд на мир и нефть животворящая делают 
Каменты на ютубе весьма занятны.

Кстати, для общего развития, о любимых вами "ногайцах". Ногайская группа языков названа по Ногайской Орде, но собственно ногайский язык и ее диалекты точно не являютяся эталоном ногайских языковых признаков, скорее ими являются казахский и каракалпакский. Караногайский, акногайский, крымский степной - это уже диалекты ногайского типа, но с сильным влиянием кавказских тюркских, крымскотатарского и поволжских тюркских. Так что да, Золотая Орда - это Скорее история западных кыпчаков (языковые данные это подтверждают), а не казахов, каракалпаков, узбеков и прочих. Есть мощный пласт общей общей среднеазиатской лексики и есть мощный пласт общей западнокыпчакской лексики, игнорирующей лингвогенетические границы. Западнокыпчакский пласт общей лексики до казахов доходит, но при этом сильно редеет. При этом в составе Западнокыпчакского пласта можно выделить еще несколько пластов: украинский, кавказский, поволжский.

[VFKH]

исторические имя нугай?

Вам же давно говорили, что в состав татар вошли ногайские элементы. Ваша "чувашско-патриотическая" проблема в том, что вы желаете абсолютизировать ногайские включения в составе татар.

[VFKH]

Видно же что это сибирское.

А как вы думаете попал к ним этот этноним?

Точно так же как кочевые группы Ногайской Орды попали в любой другой регион, включая далёкую Турцию?

[VFKH]

При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.

Почему вы не читаете о стадиях адаптации заимствований в языках?

А вы сами много о них знаете?

[VFKH]

А подтверждения то и нет. 

Как нет? Казахи вас нугаями называют, а они врать не будут, серьезный народ.

Ога. А удмурты называющие бигерами и марийцы называющие суасами, видимо, не вполне серъёзные народы, так, шантрапа местная.

[VFKH]

А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.

+

[VFKH]

Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.

Дунайские болгары - славяне, им можно. А балкарцев - нет, это русское название, есть малкарлыла.

А русское название с неба свалилось? У них в языке част переход б>м

[VFKH]

Салават Ишмухаметович Хамидуллин дровишек подкинул:

Поскольку этноним "татары", как было сказано выше, является плодом деятельности определенных лиц, то есть представляет собой продукт конструктивизма, возникает вопрос: как именовались предки казанских татар в прошлом? Ныне считается общепринятым, что они именовались чувашами. Данное положение стало результатом исследований многих историков. Еще первый русский историк В.Н.Татищев писал: «Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Синбирский». Р.Н.Степанов обратил внимание на одно странное обстоятельство: в челобитных XVI—XVII вв. жители мусульманских сел Казанского уезда почему-то именуют себя чувашами. В качестве иллюстрации можно привести судное дело 1672—1674 гг. жителей татарской деревни Бурундуки (Кайбицкий район РТ) Бикчюрки (Бекчуры) Ивашкина и Бикмурски (Бекмурза) Акмурзина, в котором они названы чувашами.
Другой пример, касающийся башкирского восстания 1681—1684 гг. или Сеитовского бунта, еще более показателен. В 1682 году казанский воевода Петр Шереметев докладывал: «в нынешнем же де во 190 году... Аюкай и Солом Серет и иные тайши, собрався с своими ратными людми, пошли под Казанские и Уфинские уезды войною по присылке воровских башкирцев и казанских татар...». Однако, параллельные показания ногайского мурзы Алабека Асанова рисуют несколько иную картину: «...в нынешнем де в 190 году...по присылке изменников башкирцев и чюваш, пришел к ним башкирцам Аюка тайша с калмыки и ногайцы и с едисаны и ныне стоит в башкирской деревне Карабаш». Речь идет об одних и тех же событиях с той лишь разницей, что русский воевода в качестве инициаторов калмыцкого нашествия наряду с башкирами упоминает казанских татар, а ногайский мурза — чувашей. Следовательно, эти два термина тождественны друг другу. Разница состоит лишь в том, что первое название является русским экзонимом предков казанских татар. Второе название — это их самоназвание и туземное название, используемое представителями тюркских, монгольских и финно-угорских народов. Этноним "чуваши" применительно к татарам пережиточно сохранился у марийцев, которые до сих пор именуют их словом "суас".
...
Таким образом, население ханства состояло из двух страт: во-первых, оседлых земледельцев-мусульман, составлявших большинство и именовавшихся чувашами и, во-вторых, тонкого господствующего слоя (тюрко-монгольские племена Ширин, Барын, Аргын, Кыпчак, Мангыт и др.), представлявшего кочевую аристократию и эксплуатировавшего тяглое чувашское население. Причем, последние, подобно русским, арабам, персам, европейцам, презрительно именовали своих господ татарами. Казанский поэт первой половины XVI в. Мухаммедьяр писал:
Эх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина:
Ты несчастлив и болезненный, негодяй и бесчеловечный,
Глаз твой черный, ты собака преисподней.
Понятно, что такую негативную характеристику ордынской аристократии Казани мог дать только представитель автохтонного населения края, люто ненавидевшего своих поработителей. До какого времени этноним "чуваш" функционировал в качестве названия предков современных казанских татар? Как показывают источники, он использовался на протяжении всего XVIII века. Приведем примеры. Некий Кадыргул Кадырметев, допрошенный в 1737 г. в Чебаркульской крепости о причинах своего пребывания в Башкирии, сообщил: "Родом я ясашной чювашенин Казанского уезду, Арской дороги, деревни Верхнева Четаю". В 1735 г. на Сибирской дороге Башкирии упоминается «выборный ясашных татар» Альмет Бикметов, который в том же документе назван «чувашенином» деревни Караболки. В.Н.Татищев, говоря о зависимых от башкир категориях населения, упоминает мещеряков и ясачных татар, "которые живут по разным местам или у башкирцев из найма и за долги служат". В другом месте о тех же самых народностях он пишет: «месчеряки и протчие, что они зовут чуваши..." Таким образом, все пришлое мусульманское население Башкирии четко разделялось на две этнические группы — мишарей и чувашей.
Интересно, что служилая татарская знать также именовалась чувашами. В Уфимском уезде с XVII в. были известны темниковские мурзы Ураковы, большинство из которых приняло крещение. Однако, один из них вернулся в ислам, за что из князей был низведен в ясачные татары. Это — переводчик Уфимской провинциальной канцелярии Кильмухаммед Ураков. Его поступок весьма порицался уфимскими дворянами, говорившими, что он "беззаконной чювашенин и принял обрезание". Вот еще один весьма симптоматичный пример. Один из вождей башкирского восстания 1735—1740 гг. батыр Тамьянской волости Кусяп Султангулов, приехавший в Оренбург под гарантии личной неприкосновенности, данные оренбургским ахуном Мансуром Абдрахмановым, а затем вероломно арестованный, говорил последнему: "ты де, чувашенин, меня обманул, да и мурза де чувашенин также обманул". В том, что мулла Мансур и касимовский мурза Кутлу-Мухаммед Тевкелев не были чувашами в нынешнем значении данного этнонима, нет никакого сомнения.
Из приведенных выше примеров следует, что в глазах башкир, ногайцев, калмыков, русских, марийцев и прочих групп населения понятия "ясачный татарин", "служилый татарин" и "чуваш" были синонимичными. Каков их онтологический статус и в чем различие между ними? Как нам представляется, первые два термина были названиями сословных групп, порожденных административной системой Московского государства, а название "чуваш" было самоназванием (автонимом) тюрко-мусульманского населения Поволжья. Для такого утверждения есть веские основания. Дело в том, что в немногочисленных источниках, написанных самими жителями Казанского ханства, татары не упоминаются. Например, в челобитной "всей Казанской земли", поданной в 1551 г. Ивану IV, фигурируют лишь "чуваша и черемиса и мордва и тарханы и можары". В последних обычно видят мишарей, а в тарханах — феодальную верхушку башкирского народа. Но татар опять же нет. Следовательно, они значатся под именем чувашей.
После присоединения Поволжья к Русскому государству для чувашей-мусульман было учреждено сословие ясачных татар, вероятно, для того, чтобы отделить от ясачных чувашей-язычников правобережья Волги. Однако, изменения во внешнем обозначении не изменили внутренней идентификации. Сохранился редкий документ, свидетельствующий об этом. В 1635 г. некий Рахман Кулуй от имени абызов и старейшин Казанского уезда обратился к крымскому хану с просьбой принять "еловых марийцев" (чиршы чирмыш ), "горных чувашей" (тау чуваш ), "иштек-башкир" (иштак башкурт ) в свое подданство. Документ важен тем, что он написан от имени самих жителей Поволжья, а потому отражает их собственное самоназвание. Как видим, среди перечисленных этнических групп "татары" не значатся, следовательно, они названы в числе чувашей....

Вот говорю же, что царское правительство разделило некогда великий и славный чувашский народ отделив благонадежных, назвав их татарами и отдав на откуп муллам из ОМДС 

Ну вот, очередной Камил в очередной раз цитирует полюбившийся отрывок татарских татароцентристов и пропагандистов!  Житья не дают эти татарские татароцентристы... 

[Agabazar]

Написано в 1776-ом году. Однако, уже Герберштейн за 200 с лишним лет до этого чётко различает казанских татар и нагаев и даже указывает ареал их расселения. Да и в отрывке, собственно, речь идёт о "казанских татарах" Оренбуржья и их преданиях. Не сомневаюсь, что в их этногенезе ногайского компонента было действительно побольше, учитывая ареал расселения ногайцев Герберштейна.

Герберштейн казанских татар и ногаев не столько различает, сколько их объединяет — под одним название «татары».

Но история ногаев, как и казанских татар,  герберштейновскими временами не ограничивается. Есть продолжение.  Это тоже правда.

У Герберштейна не ногайцы, а ногаи.

[VFKH]

Написано в 1776-ом году. Однако, уже Герберштейн за 200 с лишним лет до этого чётко различает казанских татар и нагаев и даже указывает ареал их расселения. Да и в отрывке, собственно, речь идёт о "казанских татарах" Оренбуржья и их преданиях. Не сомневаюсь, что в их этногенезе ногайского компонента было действительно побольше, учитывая ареал расселения ногайцев Герберштейна.

Герберштейн казанских татар и ногаев не столько различает, сколько их объединяет — под одним название «татары».

Но история ногаев, как и казанских татар,  герберштейновскими временами не ограничивается.

История казанских татар вообще не ограничивается желанными ногайцами чувашей.

[Agabazar]

Кроме ногайцев ещё есть ногаи, которые являются составной частью средневековых татар (Молодец, Дамир-абый, необходимо различение, понятие «татары» сильно сузилось, если даже отбросить случайные наслоения; то ли ещё будет. ).

[VFKH]

Кроме ногайцев ещё есть ногаи, которые являются составной частью средневековых татар (Молодец, Дамир-абый, необходимо различение, понятие «татары» сильно сузилось, если даже отбросить случайные наслоения; то ли ещё будет. ).

И что вы хотите этим сказать?

[Agabazar]

Вот, видите ли, какое дело.
По мере постепенного (очень постепенного!) распада Ногайской Орды,  ногаи рассеялись. Своё самоназвание в местах рассеяния где-то сохраняли, а где-то нет.  Но, в конечном итоге, твёрдо сохранили его только те, кто до конца оставался со своими биями. Вот этих «самых последних» и их потомков мы и называем теперь ногайцами.  Только и всего.

[VFKH]

черемис-марийцы
чюваш- 16-17 века татары и чуваши, дальше потом тока чуваши
наверное

Российские писцовые книги - это вообще далеко не эталон различения поволжских народов. Тот же Герберштейн, Курбский или русские летописи гораздо более ясны и конкретны. Однако, чувашская историческая мифология ловит свою рыбку прежде всего в мутной воде писцовых книг.

[Agabazar]

Российские писцовые книги - это вообще далеко не эталон различения поволжских народов. Тот же Герберштейн, Курбский или русские летописи гораздо более ясны и конкретны. Однако, чувашская историческая мифология ловит свою рыбку прежде всего в мутной воде писцовых книг.

И действительно, сведения из Писцовых книг  в наше  время мало кому интересны. кроме чувашей .  Мало кто ими интересуется. Поэтому  на  это есть возможность навешивать ярлыки.

Однако от этих Писцовых  (а также Дозорных, Переписных и Прочих)  сами  представители так называемой «Казанской школы» тоже не открещиваются! Отнюдь нет! Публикуют их и используют!  Фейком или лжеисточником там это никто пока не заявлял.

Так что, уважаемые, перед вами НЕЧТО НОВОЕ.

Не сомневаюсь, эпитафии 13-14 вв. тоже запросто объявили бы «мутной водой», «неэталоном»,  если бы не МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНТЕРЕС.

[Agabazar]

Как можно противопоставлять Курбского и Писцовые книги? 
Курбский говорит, что град Свияжск построен на  земле чувашей. Однако о том же говорят и Писцовые книги, которые относятся к Свияжскому уезду послеханского периода. (Так что и здесь команде Шаймиева есть над чем поработать, а то всё Грозный да Грозный, да ещё Троцкий; но где чуваши?)

[Agabazar]

исторические имя нугай?

Вам же давно говорили, что в состав татар вошли ногайские элементы. Ваша "чувашско-патриотическая" проблема в том, что вы желаете абсолютизировать ногайские включения в составе татар.

С исторической точки зрения исторические ногаи являются частью исторических (средневековых) татар. Просто некая часть татар выделилась  в особую  Ногайскую Орду и отсюда для них началась как бы  своя отдельная история. Но это ногайское сообщество всё время уменьшалось как численно так и территориольно.  Прошло через какие-то этапы.  «Лишние»  ногайцы обычно примыкали к другим татарским сообществам. А «не лишние», продолжавшие до конца свою жизнь с биями, локализовались в конце концов на Кавказе.   Разве не так?

[Барс]

В источниках первой половины 17 века четко видно: татары - мусульмане, чуваши - не мусульмане.

В смысле? Вы же сами писали, что за названием чуваши скрывались казанские татары. Так назывались татары чувашами или нет? Определитесь уже. Нельзя сидеть на двух стульях.

А может и сейчас скрываются?)
Понятно, это до какого-то времени.

Д.Исхаков:

Многочисленная группа населения под названием «ясачные чуваши» (чюваша) отмечается в писцовых и переписных книгах XVI — первой половины XVII в., а также в ряде актовых материалов того же периода в составе Казанского и Свияжского уездов. В этом факте, казалось бы, нет ничего особенного, если бы не одно немаловажное обстоятельство: со второй половины XVII в. «ясачные чуваши» Казанского уезда начинают именоваться в письменных источниках ясачными «татарами».

[Барс]

Покажите нам эти ваши документы, где бы религии были видны.

Выше уже приводил:

Указ Сенатский 19 ноября 1742 г. - О недопущении

в Казанской губернии строить мечети, и о разведывании

Губернаторам и Воеводам о обращенных

в магометанский закон новокрещенных людях.

(извлечения)

...Все имеющиеся в Казанской Губернии новопостроенные за за­претительными указами мечети, по силе Святейшего Синода опреде­ления и посланного в Казанскую Губернскую Канцелярию указа, а наипаче в таких местах, где воспринявшие веру греческого испове­дания жительство имеют, сломать и впредь строить отнюдь не допу-щать, и того Казанской, Сибирской, Астраханской и Воронежской Губерниям накрепко предостерегать; ежели же где оные Татары жи­тельство свое имеют в отдалении от новопросвещенных жительств, и особливыми от них селами и деревнями состоят, а в них мечети есть же, оные описав, сколько где ныне таковых есть, а когда пост­роены и каком одна от другой мечети расстоянии, и при скольких дворах, и должно ль им впредь быть, или кои разломать, или без раз­ломки для неминуемой жителей Татарских законной нужды оста­вить надлежит: о том о всем тем Губернским Канцеляриям с Епархи­альными Архиереями согласиться, и на мере постановя, в Прави­тельствующий Сенат донести, и ожидать конфирмации.

О превращенных в Магометанский закон, согласно губернатор­ской инструкции 19 пункта. Губернаторам и тех Губерний Городо­вым и Провинциальным воеводам всеми удобовозможными спосо­бами разведать, а кто явится, сыскивать накрепко, кем и из какой ве­ры или народа к Магометанскому закону обращены и в вере их ут­верждены, и по следствию на кого покажут и сыщется про то допря-ма, чинить с таковым, как вышеозначенным пунктом повелено, а чу­вашам и другим всякого звания превращенным, ежели они по при­зыванию и добровольному увещанию креститься не пожелают, чи­нить штраф по указам же...

Печатается по изданию: Полное собрание законов Российской импе­рии. Собрание первое, 1740-1743, СПб., 1830, т.П, с. 719-720 (№ 8664).

[Барс]

Или вот:

Описание живущих в Казанской губернии языческих народов

Описание живущих в Казанской губернии языческих народов, яко черемис, чуваш и вотяков, с показанием их жительства, политического учреждения, телесных и душевных дарований, какое платье носят, от чего и чем питаются, о их торгах и промыслах, каким языком говорят, о художествах и науках, о естественном и вымышленном их языческом законе, також о всех употребительных у них обрядах, нравах и обычаях; с приложением многочисленных слов на семи разных языках, как то на казанско-татарском, черемисском, чувашском, вотяцком, мордовском, пермском и зырянском, и приобщенным переводом Господней молитвы «Отче наш» на черемисском и чувашском языках, сочиненное Герардом Фридрихом Миллером, Императорской Академии Наук профессором, по возвращении его в 1743 году из Камчатской экспедиции.

https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/book/export/html/716

[Kamil]

Ну да, "почтенный Дьюла Мессарош" - это конечно величайший эксперт по теологии и различении языческого и не-языческого. Вы вообще осознаёте какая пропасть между вашим "не-язычеством" и исламом? Любой иудейский, мусульманский или христианский теолог просто мгновенно определил бы это "не-язычество" в язычество. Множесто добрых и злых "духов" со своими спецификациями - это и есть языческие боги, от называния их "духами" суть не меняется.

Да, и прикольно, что мимо внимания Мессароша бесследно пролетает тот факт, что рядом с чувашами проживает мусульманский народ, который в принципе никогда не терял связей с мусульманским востоком и мог оказать значительное влияние на чувашскую, языческую в основе, религиозную культуру.

Шта? Мифология казанских татар  И на каком мусульманском Востоке чуваши (которые татары) нахватались верований один-в-один с чувашскими (с теми, которые чуваши). Мы, чуваши, которые чуваши, не дадим вам улететь в космос без нас. Другим народам можете врать о своей истории что угодно, но мы вас знаем как облупленных, так что можете сто раз язык и религию сменить, но чувашами были и останетесь 

[Kamil]

Ну вот, очередной Камил в очередной раз цитирует полюбившийся отрывок татарских татароцентристов и пропагандистов!  Житья не дают эти татарские татароцентристы... 

Башкир он 

[Kamil]

...ежели же где оные Татары жи­тельство свое имеют в отдалении от новопросвещенных жительств, и особливыми от них селами и деревнями состоят, а в них мечети есть же, оные описав, сколько где ныне таковых есть...

О превращенных в Магометанский закон, согласно губернатор­ской инструкции 19 пункта. Губернаторам и тех Губерний Городо­вым и Провинциальным воеводам всеми удобовозможными спосо­бами разведать, а кто явится, сыскивать накрепко, кем и из какой ве­ры или народа к Магометанскому закону обращены и в вере их ут­верждены, и по следствию на кого покажут и сыщется про то допря-ма, чинить с таковым, как вышеозначенным пунктом повелено, а чу­вашам и другим всякого звания превращенным...

Это не годится. Я просил примеры факта различия в религии среди чувашей, то есть того времени, когда чуваши, которые в будущем будут известны как казанские татары, еще назывались своим именем.