Казань

[Kamil]

А подтверждения то и нет. 

Как нет? Казахи вас нугаями называют, а они врать не будут, серьезный народ.

[Agabazar]

Костромские татары тоже себя нугай называют,

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?

У этнонимом и у субэтнониом своя логика. 

Они, эти названия,  на нас с вами не смотрели. Жили своей жизнью.

Вот вы говорите, что «выходцы с Ногайского юрта».  Везде эти выходцы. И в Крыму, и на Кавказе,  и в Сибири, и  на Урале, и в Костроме, и в Темникове....  Но почему-то их, вездесущих,  по вашей логике,   в Приказанье и поблизости  оказаться никак не могло.

[Боровик]

, тут ещё башкиры плюс.

Какие ещё башкиры в Казанском ханстве?

[Agabazar]

В двух или более местах он подчёркивает, что у него речь идёт о средневековых татарах, а не современных.

Средневековые татары, современные татары. Средневековые чуваши, современные чуваши.

Средневековые и вообще чуваши отхватывают не слишком большую часть этого Средневековья.  Первое упоминание в  письменных источниках — в 1510 году, по отношению к Чепецким жителям.

До того, В РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ,  по-видимому, назывались по другому. 

[Барс]

Костромские татары тоже себя нугай называют,

Которые и есть исторически выходцы из Ногайского юрта. Что ж казанские тогда не называют? Странно, не находите? Может быть потому, что нет на то оснований?

У этнонимом и у субэтнониом своя логика. 

Они, эти названия,  на нас с вами не смотрели. Жили своей жизнью.

Вот вы говорите, что «выходцы с Ногайского юрта».  Везде эти выходцы. И в Крыму, и на Кавказе,  и в Сибири, и  на Урале, и в Костроме, и в Темникове....  Но почему-то их, вездесущих,  по вашей логике,   в Приказанье и поблизости  оказаться никак не могло.

Конечно есть. Кто ж говорит что нет? Разница в "пропорциях".

[Барс]

А подтверждения то и нет. 

Как нет? Казахи вас нугаями называют, а они врать не будут, серьезный народ.

А марийцы, по вашему, не серьезный?

[Барс]

Языковой - наверное никак, но значит археологические данные показывают булгаризованность. А тогда запросто и язык мог булгаризоваться, вместе с остальным. Почему же нет?

Марийцы тоже булгаризованы донельзя - носят тюркский костюм близкий чувашскому, местами и похоронная обрядность идентична древней булгарской - хоронят в могилах с заплечиками (не путать с нугайским боковым подбоем ляхдом). И что?

Как что? Кто-то булгаризовался и в плане языка, а кто-то нет. Но всех вместе называли "черемисы".

[Барс]

Казанским татарам правительство пообещало плюшки, и многие из них выступили на стороне правительственных войск.

"Разделяй и властвуй".

[Kamil]

А марийцы, по вашему, не серьезный?

Я-то не возражаю. Зовитесь себе чувашами на здоровье. В принципе, большинство казанских татар из чувашей и происходит. Местные вас под именем татар и не знали до последнего (до того как русские вас реисламизировали, и вы стали наряжаться в турецкое и прочее восточное платье вместо старого доброго чувашского, который сохранился у заказанских кряшен, носить узбекские тюбетейки вместо кошерных чувашских шляп и т.д. и т.п.). Насколько я понял, в чувашских преданиях отрицательные персонажи-татары - это неместного происхождения служилые люди на службе ханов и царей, а вовсе не казанские татары. То есть те люди, о которых Мухаммедьяр писал:

Эх, несчастный и тупой татарин,
Ты похож на собаку, кусающую своего хозяина...

Как республику свою назовете? РЧ - Республика Чувашстан?

[Барс]

По его мнению, они были татароязычными не только во времена Писцовых книг, но и в Казанском ханстве. Являлись будто бы татарми, но ПО ИНЕРЦИИ продолжали именоваться чувашами.   Спрашивается, а когда они успели отатариться?

Здесь 4 вопроса, напрямую и однозначно друг с другом не связанные - что значит "отатариться".
1. Язык татарский
2. Вера татарская (ислам)
3. Самосознание, самоназвание татарское (мин татар)
4. Экзоэтноним "татары" - обозначение во внешних источниках или у других народов "татары"

То, что чуваши (в смысле - предки современных чувашей) указывались в составе черемисов, тоже связано с этим вопросом. Т.е. если указываются через запятую - черемисы, чуваши ..., то получается, если "настоящие" (в современном смысле) чуваши могли быть указаны в составе черемисов, то указанные в источниках чуваши - могут быть "ненастоящими" (другими)?

Факты путаницы использования понятия татар и чуваш также есть.

[Kamil]

То, что чуваши (в смысле - предки современных чувашей) указывались в составе черемисов, тоже связано с этим вопросом. Т.е. если указываются через запятую - черемисы, чуваши ..., то получается, если "настоящие" (в современном смысле) чуваши могли быть указаны в составе черемисов, то указанные в источниках чуваши - "ненастоящие" (другие)?

Какие именно чуваши назывались черемисами? Чуваши жили во всех даругах.

Факты путаницы использования понятия татар и чуваш также есть.

Путали только русские. Те же ногайцы не путали - у них никаких татар на территории бывшего ханства не было - только чуваши.

[Барс]

Местные вас под именем татар и не знали до последнего

Ну да. Чуваши тоже кое-что не знали до Хусаина Фаизханова. Ну, на уровне туманных легенд только может быть.

Как республику свою назовете? РЧ - Республика Чувашстан?

Зачем же? Болгарстан 

Но только, как бы это вам объяснить, у нас много предков... А не одни лишь булгары. И татары далеко не только "казанские" бывают. Так что нас более чем устраивает выбор, который сделали великие, такие как Шигабутдин Марджани. 

[Барс]

То, что чуваши (в смысле - предки современных чувашей) указывались в составе черемисов, тоже связано с этим вопросом. Т.е. если указываются через запятую - черемисы, чуваши ..., то получается, если "настоящие" (в современном смысле) чуваши могли быть указаны в составе черемисов, то указанные в источниках чуваши - "ненастоящие" (другие)?

Какие именно чуваши назывались черемисами? Чуваши жили во всех даругах.

См. описание Курбского, выше в теме.

Факты путаницы использования понятия татар и чуваш также есть.

Путали только русские. Те же ногайцы не путали - у них никаких татар на территории бывшего ханства не было - только чуваши.

Ну значит все чуваши 16-17 вв - это предки казанских татар, ок.

[Барс]

Фантазии - это хорошо, а вот свидетельство настоящего очевидца Сигизмунда Герберштейна из его Записок о Московии:

Царство Казанское, город и крепость того же имени расположены на Волге, на дальнем берегу реки, почти в семидесяти немецких милях ниже Нижнего Новгорода; с востока и юга по Волге это царство ограничено пустынными степями; с севера-востока с ними граничат татары, зовущиеся шейбанскими и кайсацкими. Царь этой земли может выставить войско в тридцать тысяч человек, преимущественно пехотинцев, среди которых черемисы и чуваши — весьма искусные стрелки. Чуваши отличаются также и знанием судоходства.

Так что получается можем забирать искусных стрелков и знатоков судоходства. 

4. В исторических источниках XVI—XVIII вв. под этнонимом черемиса или черемисские татары скрываются марийцы и чуваши, под этнонимом горные черемиса, а также черемиса и черемисские татары на правобережье Волги выступают в основном чуваши и небольшая группа горных марийцев. В Курмышском, Свияжском, Цивильском, Чебоксарском, Ядринском уездах, а также в восточной части Козмодемьянского и правобережной части Кокшайского уездов под названием черемиса выступали однозначно чуваши. В данном случае, по всей вероятности, речь идет о горных марийцах и чувашах.

10. Под названием черемисы, очевидно, надо подразумевать как марийцев, так и чувашей.

https://сувары.рф/en/book/export/html/709

И действительно, Герберштейн описывает территорию между Н.Новгородом и Казанью, оба берега Волги, довольно подробно описывает черемисов и мордву, но чувашей упоминает только когда повествование доходит до г. Казани. Значит это чуваши жили в Казани и около нее.
Судоходство - это наверное известная Бишбалта, где при Петре Первом возникло Адмиралтейство.

[Барс]

При всем желании обосновать этим появление "Г" в именах арабского происхождения не получается. "Устаревшими" имена на "А" тоже назвать нельзя, потому что это одно и тоже имя, с диалектными различиями в прочтении/произношении.

Почему вы не читаете о стадиях адаптации заимствований в языках?

А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.

[Kamil]

Ну да. Чуваши тоже кое-что не знали до Хусаина Фаизханова. Ну, на уровне туманных легенд только может быть.

Что это? Есть сказание о Субедее, как он нашего богатыря-защитника обманом в яму поймал, и пока тот в яме сидел, всех чувашей разорил и разогнал. Есть предание о царе нашем, который улетел с дочерями, превратившись в лебедей, но обещал вернуться. Есть предание о том, что разорение чувашей от татар произошло от того, что чуваши убили божьего посланника. Видимо, речь о святом Аврамии. Есть предание о Тимĕр-хане, который трижды разорял чувашей. Есть предания о гибели Бюлера (Биляра), который татары (не вы, а монголы) взяли после того, как колдунья научила поджечь город, привязав к ногам птиц горящую серу. Чуваши всегда помнили о Бюляре и со всех уголков ходили поклоняться могиле святого Валем (Малем) хузи, который, как сейчас пишут, был проповедником из Хивы. Есть предания об основании Казани, аналогичные татарским (про недовольную старуху/девушку, а так же про победу двух братьев над змеями)

Зачем же? Болгарстан 

Ахаха! Вот сразу видно потомка привлеченного ногайца. Болгарстан - это Городостан. Булгары так себя не называли. Последним их самоназвание было чуваш, а до этого были племенные.

Но только, как бы это вам объяснить, у нас много предков... А не одни лишь булгары. И татары далеко не только "казанские" бывают. Так что нас более чем устраивает выбор, который сделали великие, такие как Шигабутдин Марджани. 

Предков у вас не больше, чем у других. Вы - молодая нация, никак себя не найдете, отсюда и пафос. Ничего, пройдет.

[Kamil]

А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.

Адаптация заимствований - это языковая универсалия, во всех языках одни и те же этапы.

[Барс]

Хоть одно слово о татарах в войске хана есть?

Герберштейн:

Город Казань отстоит от государевой крепости Вятки на шестьдесят немецких миль. Слово "казань" по-татарски значит "кипящий [медный] котел" 610. Эти татары — культурнее других, так как они и возделывают поля, и живут в домах, и занимаются разнообразной торговлей

Т.е. получается (как кто-то не пытался бы доказать обратное), что в Казанском ханстве были оседлая группа населения, которую можно было назвать татарами, с кыпчакским языком, занимающиеся сельским хозяйством и торговлей. Это явно не те, кто пришел с Улу-Мухаммедом и приходил позднее. Они воины. Если только какая-то часть из них. Очевидно, это местное оседлое население - потомки булгар, уже смешавшиеся с кыпчаками, в т.ч. переселенцы из Закамья после запустения тех территорий.

[Kamil]

...Ну значит все чуваши 16-17 вв - это предки казанских татар, ок.

Никто не возражает. Чувашский будете учить?

[Kamil]

Т.е. получается (как кто-то не пытался бы доказать обратное), что в Казанском ханстве были оседлая группа населения, которую можно было назвать татарами, с кыпчакским языком, занимающиеся сельским хозяйством и торговлей. Это явно не те, кто пришел с Улу-Мухаммедом и приходил позднее. Они воины. Если только какая-то часть из них. Очевидно, это местное оседлое население - потомки булгар, уже смешавшиеся с кыпчаками, в т.ч. переселенцы из Закамья после запустения тех территорий.

Ну, конечно. Только скорее всего все они были двуязычны. Ногайцы не знали никаких татар здесь. Из местных народов татар знали только горные марийцы, но не факт, что это не позднее заимствование из русского. В чувашских преданиях и сказках нет татарских деревень (а мишарские есть).
Мне самому интересно, по какому принципу чуваши разделились на предков современных чувашей и предков казанских татар.

[Kamil]

Сильно подозреваю, что татары - это лояльные Российской империи  бывшие чуваши, а чуваши - потомки тех, кому новые власти не особо доверяли. Ведь казанские татары всегда надежной опорой Российской империи в крае.

[Барс]

Зачем же? Болгарстан 

Ахаха! Вот сразу видно потомка привлеченного ногайца. Болгарстан - это Городостан. Булгары так себя не называли.

Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.

Но только, как бы это вам объяснить, у нас много предков... А не одни лишь булгары. И татары далеко не только "казанские" бывают. Так что нас более чем устраивает выбор, который сделали великие, такие как Шигабутдин Марджани. 

Предков у вас не больше, чем у других. Вы - молодая нация, никак себя не найдете, отсюда и пафос. Ничего, пройдет.

У нас как раз все нормально. Не беспокойтесь.

[Kamil]

Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.

Дунайские болгары - славяне, им можно. А балкарцев - нет, это русское название, есть малкарлыла.

[Барс]

А вы не смотрите с колокольни адаптации в чувашском. Об этом уже писалось.

Адаптация заимствований - это языковая универсалия, во всех языках одни и те же этапы.

Ну покажите тогда, чем более адаптированы заимствования в турецком например языке. Языки немусульманских народов здесь не подходят.
Объясните, почему в арабизмах такой же сдвиг гласных в татарском языке как и в общетюрских словах.
Обоснуйте, как без арабизмов обходились в мечетях и медресе 16-18 веков и вопрос про имена на "Г" также актуален.
Кстати, в Казанской истории несколько раз упоминается Шихгалей (что можно соотнести с среднетат. Шаhгали), а не Шигалей/Шихалей (=Шах-Али)

Онъ же, по лукавому совѣту ихъ, ятъ вѣры имъ и казанцем. И призвавъ к себѣ царя Шихгалея, и понуди его итти на царство в Казань, паче же на смерть, яко да, волею царство смиривъ, привлечетъ под руку державы его. Царь же Шихгалей не смѣ преслушатися самодержца своего, ни рещи ему противъ ничто же, да не разгнѣвается на него. Неволя бо многажды может паче волнаго!

А пока - сказка. Как и про "надежную опору РИ" конечно. 

[Барс]

Дунайские болгары вас не смущают? И балкары, вроде считается, балкары и болгары/булгары разные формы одного и того же этнонима.

Дунайские болгары - славяне, им можно.

Какая же разница? Пришли болгары, ассимилировались, но как правящая верхушка дали свой этноним.