Автор Тема: Казань  (Прочитано 109955 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
А тут зачем к Чувашии прибавили Свияжский уезд? Свияжский уезд прибавлять можно, а вот Казанский уезд — низзя? С какой стати? На каком основании?
Свияжский хотя бы рядом с Чувашией. А так, конечно, можно хоть весь мир прибавить, если охота Великую Чувашию.
Если Свияжский, то и Казанский рядом. И зачем бояться «Великой Чувашии»? Чего в ней такого страшного?

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Что значит неоправданно? Это вы сейчас установили «красные линии» в этом отношении? И все писцы должны были придерживаться ваших нынешних указаний? Но они почему не выполнили вашего приказа?
Потому что ничто, кроме этих писцовых книг не говорит о таком широком расселении и многочисленности чувашей, кроме досужих домыслов современных чувашей.

А вот,  например, Чувашская даруга (а также Верхняя, Средняя и Нижняя Чувашская даруга)  середины 16 века — совсем в другом месте находилась.
Откуда это? Из тех же русских писцовых книг спустя много лет после падения Казани?

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Чего не хватает? Машины времени, чтобы туда съездить на ней проверить?

И как это «спустя много лет после падения Казани»? Через тысячу лет? 1-2-3-4-5-6 лет — это «много лет» по историческим меркам?

Ну, да, есть документв и после 50-100 лет. Но они тоже не лишние.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
VFKH, вы хотя бы просто для самообразования ознакомились бы со следующими моментами:
1.Дикое поле в Поволжье.
2.Заселение Дикого поля на терр. совр. Чувашии.
3.Верховые чуваши, где живут, с каких пор.
Это нужно, чтобы вы избавились от своего нелепого представления о том, что все чуваши всегда жили в Чувашии.
Ну, расскажите, покажите, что так и было.  :donno: Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.

Чувашская теория происхождения казанских татар - единственная не имеющая никаких противоречий нигде и ни в чем вообще.
Ну, конечно...  ;D

Ой ли?
Степанов знает (!!!), — Хамидуллин тоже знает, — что в современном (!) состоянии это мусульманское татарское село, но в челобитных 16-17 вв. его жители себя называют чувашами.
Посмотрите:

В настоящее время на территории бывшей Арской дороги булгароязычных деревень нет. Однако переселившиеся на терр. современной Чувашии потомки тех, кто ходил ругаться с крымцами на ханский двор, говорят на булгарском языке, в отличие от их ныне кыпчакоязычных родственников, оставшихся на месте.
Кажется, я припоминаю, что это за Хамидуллин.  ;D

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?

чуваши не = булгары еси чо
объясниТЕ, на зачем россии татаризировать чувашей?
Ваша пропаганда становится несколько назойливой, вы не находите?
Пропаганда чего?  :what:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!
Одни и те же административные документы.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!

Чего не хватает? Машины времени, чтобы туда съездить на ней проверить?

И как это «спустя много лет после падения Казани»? Через тысячу лет? 1-2-3-4-5-6 лет — это «много лет» по историческим меркам?

Ну, да, есть документв и после 50-100 лет. Но они тоже не лишние.

Вот документы, которые не являются Писцовыми книгами.

Цитировать
81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

Цитировать
14(373) 1629 год.

Грамота боярина и воеводы Алексея Юрьевича, (фамилия не читается) чувашу д. Шетнево Бурундуку Малаеву по его челобитной о сложении с него ежегодного денежного оброка, взимаемого с сенных покосов по Нагайской дороге близ д. Шетнево и по речкам Ирга и Изим, и о переводе на ясак. Конец утрачен. Утрата бумаги, угасание текста. 1 сст. в ст.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198

Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?
На удмуртском, татарском, марийском.   ;D Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Как это кроме Писцовых книг? Есть ещё Дозорные, Переписные, прочие книги. Ещё другие документы — на любой вкус!
Одни и те же административные документы.
Как одни и те же? Совершенно разные документы на протяжении столетия,  а то более.


Откуда уверенность-то что это было чуваши да еще и говорили на булгарском языке? Лингвистическую экспедицию кто-то проводил, что ли?
А на каком же ещё? На немецком? На папуасском?
На удмуртском, татарском, марийском.   ;D Не одни же чуваши жили и живут в Поволжье.
А вы вернитесь по этой ветке назад и выясните, о ком там идёт речь.  В Канашском и Цивильском  районах нет ни татарских, ни марийских, ни удмуртских селений.


Цитировать
81(700) 1605 год февраля 5.

Грамота ц. Бориса Годунова воеводам Ивану Ивановичу Голицыну и Василию Яковлевичу Кузьмину о сыске бобровых ловель чуваша д. Арык Казанского уезда Курчукея Бурнашева, по его челобитию об освобождении от уплаты оброка из-за оскудения его ловель по речкам Белка и Брысь, вызванного появлением большого количества деревень по их берегам. Список. Следы печати. Без. нач. 2 сст. в ст.

Этот документ хочу лично адресовать ув. Барсу.

А то он постоянно просит, чтобы его убедили, что после Падения Казани происходила Смена Населения и МИГРАЦИЯ сюда извне каких-то других людей.

Вот видите выделенную жирным шрифтом часть текста? Появление большого количества деревень по берегам рек. Кто они, жители этих деревень? Результат ускоренного  размножения местных людей? Не думаю.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ну, расскажите, покажите, что так и было.  :donno: Только серъезные доказательства, пжл. Второй раз уже предлагаю, кстати.
Ищите сами, это не секретная информация, в сети данных полно. Попробуйте хотя бы раз вместо автомудрствований к реальным фактам обратиться.

Чувашское происхождение само по себе не может являться «теорией» казанско-татарского этногенеза.
Это, например, ничем не лучше «финно-угорской» теории происхождения чувашей.

Чувашский фактор в  этносе и языке нынешних казанских татар может существовать разве что в качестве незначительного субстрата. Но без этого невозможно объяснить никакие исторические события, которые мы знаем из источников.
Когда-то я искал источник татарского языка. Дело в том, что это реально один из ногайских. Я не мог отделаться от мысли, что казанские татары - это прямые потомки жителей Ногайской орды. Но данных о массовой инфильтрации ногаев в КХ нет, поэтому я предполагал, что она прошла незаметно еще в эпоху раннего КХ. Однако у казанских татар нет шежере, это не очень стыковалось с моими предположениями. Еще была странность с чувашами-тептярами, они всегда отатаривались (не обашкиривались) даже если рядом не было татар. В то же время чуваши-не тептяре сохраняли язык. Все это хорошо объясняется из чувашской теории этногенеза татар - чуваши КХ были булгаро-кыпчакскими билингвами.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).

Без того, что в скобках, не может быть. Ибо в этом случае никаких оснований  для обозначения их как чувашей не найти.   

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
То есть, этноязыковая ситуация была сродни современной, но вместо русского был татарский. Это хорошо объясняет то, что в казанско-татарском почти нет чувашских заимствований - билингвы почти всегда заимствуют в свой родной язык, но не второй. Так же это хорошо объясняет одну замеченную на этом форуме интересную особенность татарского и чувашского языков - фразы на этих языках почти всегда являют собой взаимные кальки. То есть, как уже здесь писали, построив фразу в уме на чувашском и переведя ее пословно на татарский (и наоборот) в абсолютном большинстве случаев мы получим правильную фразу. С другими тюркскими это срабатывает далеко не всегда.

В такой схеме чуваши-билингвы Казанского ханства выглядят носителями ногайского диалекта (наряду с собственно чувашским, конечно).
Да. Это нормально. Сейчас думаю, что он происходит не напрямую из Ногайской орды, а является "ханским" языком. Скорее всего, касимовский говор и есть его основа (или точнее, прямое развитие языка-основы параллельно с собственно казанско-татарским), то есть, изначально это язык администрации первых ханов. Дальнейшие смены партий на троне могли порождать волны инотатаризмов (сибиризмов, крымизмов, ногаизмов, которые сейчас трудно отделить от исконизмов), но не изменить его основу.

Теория чувашского этногенеза казанских татар способна объяснить и другой, казалось бы, необъяснимый факт - в казанско-татарском языке практически нет слоя староадаптированной лексики, связанной с магометанством. Его нет, потому что во втором языке он был не нужен, т.к. все сферы, связанные с традиционными чувашскими верованиями, обслуживал родной булгарский (чувашский) язык.

Данная теория делает абсолютно бессмысленным спор за булгарское наследство между казанскими татарами и чувашами. Мне аж не по себе - дело в том, что я несколько лет был диванным войеном за священный Булгар супротив противных кыпчаков, пришедших на наши исконно-посконные чувашские земли с полчищами татаро-монголов  :D

Да много что она делает бессмысленным, включая уже набравший силу татаро-татаризм (привет Дамир-абый и прочие великие войены Степи  ;D)

Бессмысленна вся официальная советская чувашская антитатарская и антиисламская пропаганда. Бессмысленна татароцентристская официальная псевдоисторическая пропаганда типа "в наших лесах живут барсуки и олени, а также марийцы с чувашами (фраза не моя)". Много что становится смешным и ненужным.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7523
  • Пол: Мужской
Языковая и этническая ассимиляция обычно происходит под давлением большинства. Но она может произойти и без этого большинства в условиях полного (тотального) двуязычия.  Однако в этом случае необходима некая затравка.  Первотолчок нужен.  По-чувашски это называется «юрма».  А дальше уже сама пойдёт.

«Эх, дубинушка, ухнем
Эх, зелёная сама пойдёт, сама пойдёт» (с)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: