Автор Тема: Казань  (Прочитано 110299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2000 : Мая 10, 2021, 09:31
Потом уже перекочевали на Волгу. Так что, очевидно, это город назван в честь народа, а не народ в честь города.
 
С другой стороны, "Булгар" с тюркских языков никак не этимологизируется.
Прекрасно этимологизируется:
Цитировать
чув. püler 'мифический былинный город', исторически, по-видимому, одна из
столиц Волжской Булгарии > тат. bilɛr. Название представляет собой старое сложение,
соответствующее пратюрк. *bialɨq 'город' ( > чув. "pülə, в остальных языках формы типа
balɨq ) и *or 'ров, укрепление' ( > чув. -ar в непервом слоге). (монг. *balaga-su 'город,
крепость', тунг.-маньч. *palʌga- 'селение, квартал' (рефлексы по языкам подробно
разобраны в ОСНЯ 3, сс. 91-92)...
Мудрак О.А. Развитие пратюркской системы фонем.
bulɣar - инодиалектный дуплет. То же чередование что в пÿрне/порна "палец"
Вы так говорите, как будто это не личные научные предположения Мудрака, а нечто претендующее на безусловную и бесспорную доказательную ценность. Есть множество предположений о происхождении этого слова, они все имеют право на жизнь, независимо от того, кому и что больше нравится в связи с его историческими или лингвистическими предпочтениями.   :)

Ответ #2001 : Мая 10, 2021, 09:38
или что если изначально балыкъ обозначал юрту? потом просто превратилось в значение селение город?
Вот данные из древнетюркского словаря:

Возможно, второй компонент в bulɣar не "ров", а "ставка", тогда bulɣar и büler гомогенны древнетюркскому balɨq ordu
Балык далеко не распространенное слово в тюркских языка. С чего Мудрак вообще взял, что оно было в языке кочевников-булгар? Наверное, просто предположил?   :green:

Ответ #2002 : Мая 10, 2021, 09:40
...Давайте факты, что булгарский (или р-язык эпитафий) точно 100% то же самое, что чувашский....
Сначала покажите нам, что имеете  хотя бы малейшее представление о тюркских языках. За то короткое время, что мне посчастливилось наблюдать вас в этой теме, у меня сложилось стойкое впечатление, что вы - праздношатающийся мелкий тролль, не имеющий абсолютно никакого представления о языкознании. Разве нет?  ;D
Ну вот, теперь и Чукчи стали невеждами...  :'(

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2003 : Мая 10, 2021, 09:44
Вы так говорите, как будто это не личные научные предположения Мудрака, а нечто претендующее на безусловную и бесспорную доказательную ценность. Есть множество предположений о происхождении этого слова, они все имеют право на жизнь, независимо от того, кому и что больше нравится в связи с его историческими или лингвистическими предпочтениями.   :)
Наука - это не выбор между винегретом или цезарем. В ней принято науке аргументированно отвергать или предлагать альтернативные трактовки. Этомология Мудрака - очень хороша, но и она может быть уточнена. Втором компонентом может быть не ор "ров", а ор "ставка". В этом случае булгар будет гомогенным древнетюркскому балык орду.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2004 : Мая 10, 2021, 09:49
Я ж написал, что это - псевда, и упомянул это в качестве контрпримера.
Чтобы утверждать, что этимология неверна, надо привести аргументы. Написание через v в латинском таким аргументом являться не может (здесь v может отражать греческую бету), т.к. нигде больше внешний этноним кутригуров и онногуров через v не был известен.
Любые этимологии слов с давно забытыми значениями - это довольно бессмысленные этимологические упражнения, особенно когда подключается "человеческий фактор" со своими местечково-патриотическими запросами...  :E:

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2005 : Мая 10, 2021, 09:50
Балык далеко не распространенное слово в тюркских языка. С чего Мудрак вообще взял, что оно было в языке кочевников-булгар? Наверное, просто предположил? 
Да, ему понравилось, он предположил и изобрел слово. А что, вы возражаете?

Ответ #2006 : Мая 10, 2021, 09:51
своими местечково-патриотическими запросами...  :E:
О! Могу я вас уже называть своим учеником или рановато еще?

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2007 : Мая 10, 2021, 09:55
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7536
  • Пол: Мужской
Ответ #2008 : Мая 10, 2021, 09:56
Про русских забыли? Переселенцев из центральной России.

Кроме того, это не говорит что обязательно извне. Выделение земель служилым людям и новокрещенам (и тем и тем - местного происхождения) тоже было.
Никто не забыт и ничто не забыто.  Если русские, то обязательно извне.  Однако называются реки, вдоль которой появилось много новых  деревень — Брысь и Белка.  Последнюю сразу идентифицировать нельзя. А вот река Брысь (Брысса) имеется и сейчас. Правый приток Камы, нынешний  Рыбно-Слободской район. Так что выясняйте, когда  и как появились деревни вдоль этой реки. Русские ли они или не русские. Не только нынешнее состояние, но и в прошлом.  Было или не было, обязательно или не обязательно — насчёт этого ничего выдумывать не надо.  Множество новых деревень обычно появляется при резком увеличении населении. Демографический взрыв, говорят.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2009 : Мая 10, 2021, 09:59
Наверное, надо как-то оформлять чувашскую теорию этногенеза казанских татар. Собрать имеющиеся факты в плане языка, культуры, исторические и прочие. Грамотно расписать и выпустить в мир. Лично для меня она являет собой конец бессмысленных дискуссий о булгарстве и т.п. Кроме того, она прекрасно объясняет все доселе непонятные места в истории чувашей, начиная от времени падения КХ и до сего дня.
Ну да, конечно, попробуйте!  ;up: Вдруг, получится?

Ответ #2010 : Мая 10, 2021, 10:05
Нормально там все с диалектным членением.
Они вымерли или живые ещё? Я просто придираюсь к дотошности булгароведов - насколько все возможности учитываются.
Вот взять к примеру пример русских диалектов. В какой степени современные русские говоры Новгородчины и Псковщины преемствены древненовгородскопсковскому - непонятно, этот "язык" вроде считается вымершим. Всегда надо учитывать возможность, что современные диалекты на территории N могут не быть потомками древних диалектов на той же территории. Проверяют ли такие возможности? Или же без проверок считается, что если чувашский есть на территории, то всегда и был, в том же самом диалектном виде? :donno:
Булгарские диалекты — это диалекты того времени и тех местностей.

Хотя  регион (Волго-Камье) общий и для  средневековых булгар и для современных чувашей,  один и тот же, но  в его пределах происходило перераспределение населения.  Закамье опустело, превратилось в «Дикое поле». На Правобережье — другая часть «Дикого поля».

Это означает, что диалекты тоже  переселялись, вместе с носителями.  (Кстати, то же самое замечаем и в новое и новейшее время. Скажем, в Башкортостане в основном низовой диалект, однако есть и островки верховых чувашей, более поздних переселенцев)
Откуда в Среднем Поволжье "дикое поле"? Это ж не тундра и не степь бескрайняя. Леса, лесостепи, реки, земля плодродная. А в те времена лесов могло быть еще больше. Есть где прятаться.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7536
  • Пол: Мужской
Ответ #2011 : Мая 10, 2021, 10:08
При этом всячески избегают того, чтобы считать з-язык эпитафий предком татарского.
Налицо ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ. :smoke:
Если бы вы были хотя бы немного в теме, то знали бы, что этот з-язык всеми тюркологами относится к карлукской группе.
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D

Что такое «тюрки» и откуда появилось это слово? В переводе на обычный это означает просто «тюркский». Эка невидаль! Ну может быть, так и называли те, кто им пользовался. Однако в этом слове определённости не больше, чем в слове «человеческий», «земной» и т. д.  М. Усманов, известный специалист по Золотой  Орде вспоминал, что этот термин утвердился в советсой науке, в основном, из-за того, что нельзя было говорить «старотатарский». Последний термин конечно тоже хромает, но это не значит, что «тюрки» блестящий термин.

Карлукскость з-языка эпитафий 13-14 веков ещё означает, что он имеет какое-то прямое отношение к другим более поздним письменным тюркским  языкам. 

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2012 : Мая 10, 2021, 10:10
Вот, думаю, как правильно описать причины разделения некогда единого чувашского народа на казанских татар и собственно чувашей. Наверное как-то так:

Царское правительство последовательно проводило политику национального угнетения поволжских инородцев. На смену старой казанско-ханской аристократии царизм создал новую феодальную верхушку в виде служилых татар, которые являлись верными проводниками политики царской администрации и безжалостно эксплуатировали трудовое крестьянское население. Служилые татары имели дворянские привилегии. При Екатерине II по их просьбам было учреждено ОМДС, после чего указные (то есть, утвержденные царской администрацией) муллы начали массированную пропаганду ислама среди чувашей, верования которых на тот момент представляли собой синкретический "народный ислам". В результате данных действий некогда единый чувашский народ разделился на казанских татар, утративших родной чувашский язык, и собственно чувашей. К началу работы ОМДС значительная часть чувашей переселилась на территорию современной Чувашии, но и здесь они подвергались дискриминации по религиозному признаку: чуваши, исповедовавшие свою традиционную религию урезались в правах, подвергались насильственной христианизации.
В результате данных шагов, умело предпринятых царским правительством, чуваши были разделены по языковому и религиозному признаку, что практически полностью устранило угрозу чувашского сепаратизма и на долгие годы послужило гарантией относительного спокойствия в крае.
"Описать"  :D Кому нужны ваши описания? Если есть что сказать, это надо доказывать, на серъезном, объёмном научном материале, без перекосов в сторону очевидной местечково-патриотической мифологии.

Ответ #2013 : Мая 10, 2021, 10:14
моя версия более правильная как полагается дружит с логикой
У вас нет никаких версий кроме какой-то пропаганды.  Салафитов наслушались?
говорю же, почему татары, тем более мусульмане, были нужны россии вместо язычников чувашей?
Царской России нужны были, в первую очередь, лояльные подданые
если татар исламизировали то откуда крящены?
Почему вы задаете вопросы, ответы на которые можете найти в открытых источниках за 5 минут?
Ога, только и делаю, что слушаю салафитов, ваххабитов и прочих товарищей.  ;D

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7536
  • Пол: Мужской
Ответ #2014 : Мая 10, 2021, 10:19
Вы так говорите, как будто это не личные научные предположения Мудрака, а нечто претендующее на безусловную и бесспорную доказательную ценность. Есть множество предположений о происхождении этого слова, они все имеют право на жизнь, независимо от того, кому и что больше нравится в связи с его историческими или лингвистическими предпочтениями.   :)
Наука - это не выбор между винегретом или цезарем. В ней принято науке аргументированно отвергать или предлагать альтернативные трактовки. Этомология Мудрака - очень хороша, но и она может быть уточнена. Втором компонентом может быть не ор "ров", а ор "ставка". В этом случае булгар будет гомогенным древнетюркскому балык орду.

Фрики очень любят предлагать множетсво разных версий. Тысяча версий, миллион версий.... Будто бы есть множество  разных  предположений и будто бы ни одно из них не лучше и не хуже всех остальных. Но это не так.

Конечно, машины времени нет и никто не может поехать в прошлое и проверить всё  лично. Но истина существует. И не все предположения одинаково полезны.

А. А. Зализняк: «Истина существует, и целью науки является ее поиск»

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2015 : Мая 10, 2021, 10:21
Т.е. тюрки на котором татары писали еще буквально лет сто назад.  ;D
Тюрки - это общее название тюркских литературных языков. Но это не значит, что все они идентичны. Старотатарский - это общее название различных вариантов тюрки, употреблявшихся татарами, но среди них нет золотоордынского, который вышел из употребления задолго до появления казанских татар. Наиболее ранним  употреблявшимся у татар вариантом, похоже, является чагатайский, потом в 19-веке в моду вместе с фесками и турецкой одеждой вошел насыщенный османизмами вариант старотатарского, после выхода из моды которого стал употребляться еще более новомодный "суфийский" вариант. Только вот на обычном татарском все стеснялись писать до начала 20 века. Все варианты старотатарского совершенно непонятны абсолютному большинству татар.

Ответ #2016 : Мая 10, 2021, 10:23
Ога, только и делаю, что слушаю салафитов, ваххабитов и прочих товарищей.  ;D
Вы - и Горец От тоже?  :o
тогда сначала следовало бы перелогиниться

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
Ответ #2017 : Мая 10, 2021, 10:27
современные американцы это потомки мигрантов, которые мигрировали из разных государств европейских. местное население истреблялось или ассимилировалось(поэтому индейцев так мало), сюда также привозили рабов, которые со временем принимали язык большинства в данном регионе. если вы думаете что европейцы просто физически не могли заполнить америку, то прошу привестифото хоть ньюйорка хоть чего либо другого , большинство выглядят как индейцы а не европейцы.
единственный ваш шанс это например КБ, которые говорят на тюркском, но ничё монгольского у них нету(внешне) да и по генетике вы праигрываете,
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2018 : Мая 10, 2021, 10:28
...Что помешало, якобы, мусульманам сохранить ислам, городскую культуру, письменность, откуда такая феноменальная деградация? Монгольская империя много кого коснулась, но я не припомню нигде такой деградации. Не было в Золотой Орде такого, чтобы запрещали религии, тем более ислам, который стал практически официальной религией. Что с вами не так?
Очевидно что вы совершенно не знакомы с религиоведением, иначе бы знали, что такое народная религия
Давайте-ка я поищу в Гугле за вас:
тынц, тынц, тынц, тынц...
Ну, а где предпосылки к появлению этой самой "народной религии", ваше веждейшество? Что мешало исповедовать ислам и арабскую письменность многочисленным чувашам некогда, якобы, писавшим на арабице и сочинявшем труды на арабском и персидском языках?

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
Ответ #2019 : Мая 10, 2021, 10:29
ну я нашёл, кряшены от того и есть что их християнизировало россия, но не исламизировало
Может, часть кряшенов вообще была потомками ордынских (крипто)христиан, что облегчало их христианизацию.
Отпасть от ислама вроде сложно на самом деле. :what: В пример ставят Аджарию, но там могла быть масса (крипто)христиан.
ну там делятся на старо-  и новаокрящены, ну новокрящены лткудато взялись
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Ответ #2020 : Мая 10, 2021, 10:32
...а чем татары и мусульмане более лояльные чем чуваши(служилые не считаются, это в основном подкупленные)
Вы должны понимать, в чем для государства главное отличие системной государственной религии от народной. Чувашский муджавир на молении никогда не прочитает молитву за здравие государя-императора и не проведет политинформацию. А православный батюшка и указной мулла приведут паству в любое угодное правительству состояние.
Потому некрещенных чувашей постоянно ущемляли в правах (например запрещали брачеваться с мусульманами и православными), вынуждая перейти в одну из двух официальных религий.
то что мусульманам и язычникам нельзя вступать в брак вы должны знать, а указной мулла не для исламизации а для контроля над вот этими самыми мусульманами
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #2021 : Мая 10, 2021, 10:33
Мне вот любопытно, почему всетатарский папа Марджани умолчал о чувашах. Он же стопудово знал о том, что казанские татары - это бывшие чуваши, иначе не считал бы называвших себя нугаями татар невеждами. Мужик ездил по марийским, татарским, чувашским деревням, прекрасно знал содержимое Писцовых книг, скрупулезно собирал информацию.  Но в итоге смолчал и велел всем зваться татарами. Так сильно хотелось стать муфтием всея татароязычных, видимо.
Ну да, Камил ведь насквозь видит этого Марджани и вообще всех татар.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2022 : Мая 10, 2021, 10:34
Откуда в Среднем Поволжье "дикое поле"?
Невежество можно выставлять напоказ, но кичится им - mauvais ton. Если чего-то нет в википедии, то наш товарищ совсем аптырап китə. Дикое поле в Поволжье - это места кочевий ногайцев. Почитайте об истории хотя бы восьми закамских районов Татарстана.

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17452
  • Пол: Мужской
Ответ #2023 : Мая 10, 2021, 10:36
Наверное как-то так:
Папа был инструктор ЦК?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #2024 : Мая 10, 2021, 10:39
Ну, а где предпосылки к появлению этой самой "народной религии", ваше веждейшество? Что мешало исповедовать ислам и арабскую письменность многочисленным чувашам некогда, якобы, писавшим на арабице и сочинявшем труды на арабском и персидском языках?
Читайте и увидите, что "народный ислам" - это обычное состояние населения со слабым влиянием государства. Читайте о казахах, о Туркестане, о Кавказе. Потом сходите на их форумы и попробуйте назвать их предков язычниками. 

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: