Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 18:04
Чтобы иметь основания вещать о пользе многоженства для женщин нужно побывать на их месте, то есть в полиандрическом браке.

Несовсем так — роль мужчины и женщины по определению неидентичны. Так что чтобы с уверенностью вещать о пользе (или вреде) многоженства для женщин, надо самому быть женщиной в полигинном браке.

Цитата: Python от августа  9, 2020, 18:12
Так что чтобы с уверенностью вещать о пользе (или вреде) многоженства для женщин, надо самому быть женщиной в полигинном браке.

это будет самая мощная аргументация, конечно.
Было бы интересно пообщаться вживую с несколькими такими - как они к этому пришли, какие видят плюсы, какие минусы. И с практикующими  полиаморами тоже

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 13:06

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 11:05
глупейшее утверждение отягощённое переходом на личности.

Чтоб это был переход на личности, нужно указать ту личность, на которую я перешла. Неужели вы ассоциируете себя с людьми, отказывающимися подтвердить свои утверждения делом?

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 11:05
хотя бы потому, общеизвестно, что все случаи многомужества случаются

Общеизвестно, что случаи многоженства случаются также в определенных социально-экономических условиях, в которых мы сейчас не живем.

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 11:07
это было бы идеально. почему ещё раз? разве вы что то уже приводили?

Уже два раза приводила. Но могу и третий и более развернуто.
Раз

Цитата: Vesle Anne от июля 20, 2020, 23:16
Аня категорически не приемлет для себя роль не единственной жены. А к многожёнству в принципе отношусь нейтрально, если это свободный выбор, не обусловленный экономическими или социальными причинами. При этом параллельно должно существовать многомужество, для симметрии, пусть и только юридически.

Цитата: Leo от июля 21, 2020, 11:32
вижу что просто психологически сама зажала себя в некие прокрустовы социальные рамки

Два

Цитата: Leo от июля 22, 2020, 09:50
скорее всего вы хотите быть в гареме главной/любимой женой

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 09:52
я хочу быть единственной женой, а в гареме или в палатке - дело десятое.

Цитата: Leo от июля 22, 2020, 09:59
со второй женой можно же и дружить

Три

Цитата: Leo от июля 22, 2020, 14:47

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:16
Лео рассказывает мне благоглупости про полигамию

вы просто не хотите осознать счастья

Достаточно?

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 11:16
но считать страдания -- меня удивляет не меньше

Раз уж это изначально был мой аргумент, то я повторю, а то куда-то все не туда все уходят.
Это было еще в полиаморной теме, Томан мне сказал, что я для себя не рассматриваю полиаморию, потому что зазомбирована всякой там литературой. На что я сказала, что я бы может и не отказалась от второго мужа, оно, конечно, в фантазиях хорошо, но, ставя себя на место мужа в такой ситуации, я понимаю, что ему это причинит страдания. Соответственно, моногамия единственный выход.
Но! Если кому-то и правда хорошо в такой ситуации – да ради бога.
имхо, критерием может быть, если идея найти мужу вторую жену исходит от самой жены, а не от мужа. Вон как Лодур пишет.
Ну и зеркально тоже.

А если не причинит?

Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:20
Но в разговоре неспециалистов научные определения звучат как ругательства.

Во-во.
Хорошо хоть в иврите не так.

Цитата: forest от августа  9, 2020, 18:17
А если не причинит?

это вопрос общий или конкретный?
Если общий, то там уже есть ответ: если кому-то и правда хорошо в такой ситуации – да ради бога.

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2020, 13:09

Цитата: Mass от августа  9, 2020, 11:56

Цитата: _Swetlana от августа  9, 2020, 11:53Да ну их нафиг, эти связи.

Прям все до последней?))))

Для обычного человека единственный вариант без выноса мозга - законный брак.
В скобках замечу, что, конечно, лучше жить своей семьёй. Не всегда есть такая возможность, особенно в России. Те, кто живёт с родителями - несчастные люди (цитирую своего мужа).

Для человека творческого (поэт, художник) это не так. Несчастные "музы" художников - пища для их творчества.
Ну тут разные варианты и примеры: Есенин, Пастернак, Пикассо и т.д.

Похоже, у нас на форуме все люди очень творческие, одна я, как всегда, нормальная.
   

Ну а куды деться то , если финансов на собственное жильё не хватает 

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 15:30
но я исхожу из существовавших и существующих историко-социальных реалий.

Цитировать
Two Kenyan men have signed an agreement to "marry" the same woman.
The woman had been having affairs with both men for more than four years and apparently refused to choose between them.
The agreement sets out a rota for Sylvester Mwendwa and Elijah Kimani to stay in her house and states they will both help raise any children she bears.
Mr Mwendwa told the BBC he loved the woman and said the contract would "set boundaries" and "keep the peace".

К вопросу о существующих видах.

Цитата: Toman от августа  9, 2020, 17:20
Соответственно, для полиандрии типичным вариантом будет когда инициатива исходит от влюблённого, желающего стать вторым мужем. Только на втором месте по типичности и естественности - вариант, когда уже состоящий/состоящая в браке влюбляется в кого-то ещё и хочет добавить в брак.

Конечно, нет. Такое бывает только в фантазиях несчастных страдальцев, которым самки не досталось.
В реальном мире, если запрос пришёл извне, его просто посылают нафиг. Не запрос, конечно, а третьелишнего.
Поэтому если третий лишний всё же хочет пристроиться, он всегда действует не прямым запросом, а соблазнением. Тем, что у него есть: кто сексуальными чарами, кто психотехниками, кто деньгами или положением, а кто и шантажом не гнушается.
Практически всегда запрос на треугольник исходит от того члена пары, который влюбился или пожелал для себя разнообразия или улучшения качества сервиса.

Цитата: Toman от августа  9, 2020, 17:20
А вариант, когда жена ищет мужу вторую жену или муж жене второго мужа - нет, не скажу, что нежизненны - но всё-таки ещё менее типичны.

Такое встречается, но несопоставимо реже. В современных реалиях — практически только в описанной мною выше ситуации. И ещё в этой:

Цитата: Toman от августа  9, 2020, 17:20
Хотя с полигинией этот вариант, конечно, чуть-чуть более вероятен, чем с полиандрией, поскольку одним из дополнительных мотивов добавления жены там может быть некоторая степень бисексуальности обеих женщин, каковая гораздо более распространена и менее социально осуждаема в нашем обществе, чем любые гомосексуальные проявления у мужчин.

На лингвофоруме был пример.

Цитата: Python от августа  9, 2020, 13:56

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 13:43
в данном случае могу только сказать, что страдания от расставания будут временными

Не для всех.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 13:43
Что же касается полигамии, то это постоянный, ежедневный стресс без просвета в любом обозримом будущем

Опять же, со временем можно привыкнуть. Основная мерзость мусульманской полигамии — даже не в самой стрессовой ситуации, а в условиях развода, когда жена, которую все эти прелести не устраивают, после развода лишается собственных детей (что когда-то, может, и было оправдано экономически, но сейчас превращается в инструмент шантажа чистой воды). Но это специфика конкретной культуры, а не полигамии как таковой.

Вы так говорите как будто нынешняя ситуация, когда ребёнок остаётся в основном с матерью чем то существенно лучше. Следуя вашей логике , если жёны в мусульманских странах после развода лишаются собственных детей, то соответственно в  европейских странах  мужья так же лишаются собственных детей

Цитата: forest от августа  9, 2020, 18:38
Вы так говорите как будто нынешняя ситуация, когда ребёнок остаётся в основном с матерью чем то существенно лучше.

никто не говорит, что лучше. Но причины этой ситуации куда сложнее и глубже, чем банальный автоматизм, что дети всегда остаются только с отцом/только с матерью.

Цитата: Чандарагани от августа  9, 2020, 14:24

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 14:11
весь смысл брака в том, что жена - хозяйка в доме. по крайней мере - в Домострое,

Ну в домострое может быть так и есть, но к декларируемой патриархальности это отношения не имеет.
Скорее наоборот, это мина под патриархальность. Сначала женщину делают в доме хозяйкой, но компенсируют это всякими унизительными ограничениями, навроде того, что ей нельзя порог дома переступать, что не может дал нейшем не спровоцировать бунт против таких порядков.
Вот мы и докопались до корней феминизма.

---

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 14:11
генетическое разнообразие потомства достигается серийной моногамией ничуть не хуже. Три года пожила с одним, дальше три года с другим и так далее.

Цитата: Python от августа  9, 2020, 14:12
Вот полиандрия или промискуитет — да, потомство получится более генетически разнообразным

А кто детей растить будет при такой системе?

У одной из народностей живущей в Китае , функцию отца в воспитании ребёнка выполняют братья женщины

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 14:52

Цитата: Python от августа  9, 2020, 13:31

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 13:15

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 13:08

Цитата: Python от августа  9, 2020, 13:04
В рассуждении о страданиях, все-таки, есть изъян: все равно чьи-то страдания приходится считать важными, а чьи-то — вынужденными или несущественными.

+1

да. но естественно, что приоритет - не причинять страдания своему уже существующему партнеру, с которым не один пуд соли съел, а не третьему потенциальному участнику. Который да, весьма вероятно будет страдать от отказа. К сожалению, мир так устроен.

Да, но еще есть вариант, когда уже существующего бросаем и делаем несчастным, а другого берем к себе и осчастливливаем. Т.е., приоритет первого не соблюдается — тем не менее, такой вариант более социально приемлем, чем полигамия.

знаете старый еврейский анекдот про двух петухов?

Нет 

Цитата: Leo от августа  9, 2020, 15:25

Цитата: mnashe от августа  9, 2020, 15:22

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 13:57

Цитата: Авишаг от

Цитата: wandrien от Женщина — это женщина, а мужчина — это самец.

Хде?

у Мнаше, где же еще

Ты как всегда видишь что-то своё.
Я точно так же и женщину называю самкой, когда акцентирую именно биологическую составляющую (чему немало возмущалась Марго).

в смысле старого грузинского анекдота про сухумский обезьянник?

Что то не могу вспомнить о каком анекдоте идёт речь

Цитата: forest от августа  9, 2020, 18:38
Следуя вашей логике , если жёны в мусульманских странах после развода лишаются собственных детей, то соответственно в  европейских странах  мужья так же лишаются собственных детей

Тут следует вопрос, есть ли у женщин более выраженный по сравнению с мужчинами родительский инстинкт. Склоняюсь к мысли, что да, есть — разлуку с ребенком женщина, в среднем, переживает тяжелее, чем мужчина. Мы ребенка не носим внутри по девять месяцев, в конце-концов.

Ну и см. выше про мужа в большой семье: откуда у него глубокая привязанность к каждому ребенку, если его  внимания и на жен-то не хватает?

Цитата: Toman от августа  9, 2020, 17:50
Одна и та же культура одновременно внушает нам две вещи: с одной стороны, любофф-любофф круто круче всего на свете, с другой стороны, на эту же самую любофф надлежит начхать и спокойно искать себе новую всякий раз, когда оказывается, что кто-то подсуетился раньше (а оно так оказывается чуть менее чем всегда).
Ну и да, следовать этим нормам всё равно будут только приличные люди, а всякое наглое бычьё-то и в самом деле и завалится, и просто отожмёт нафиг мужа/жену без всяких там жить дружно.

Да, раньше именно так и было.
В современном обществе насильно отжать уже не получится.
Ну, некоторым всё же удаётся (в основном шантажом), но это исключительные случаи.
Куда чаще шантаж или соблазнение присутствует, но в полной мере насилием это не назовёшь: у человека остаётся выбор сохранить честь ценой отказа от тех или иных своих амбиций. Ничего смертельного тут нет. Просто испытание приоритетов.

Цитата: forest от августа  9, 2020, 18:43
У одной из народностей живущей в Китае , функцию отца в воспитании ребёнка выполняют братья женщины

ух, я тут зачиталась исследованиями этой самой полиандрии какие только причудливые формы семей не встречаются в человеческих обществах! Фратернальная полиандрия, кстати, хоть и самый распространенный, но далеко не единственный вид полиандрии. Так что Лео в корне не прав.

ЦитироватьFormal polyandry is characterized by society-wide recognition of a marital union as legitimate and cohabitation of husbands and wife. In contrast, informal polyandry does not involve marriage or coresidence in the same domicile but necessitates that multiple men were or are simultaneously engaged in sexual relationships with the same woman, that these relationships are recognized and accepted by the local group and a woman's first or primary husband, and that all men in the relationship have socially institutionalized responsibilities to care for the woman and her children. Informal polyandry is often (but not always; see below) found in societies that believe in partible paternity

partible paternity - вообще прикол.

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 17:08

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 13:04

Цитата: Mass от августа  9, 2020, 12:49
Господа, я и обсуждаю-то только те случаи, когда донор не анонимен.

это, безусловно, свинство по отношению к мужчине.

Почему? Мужчину может устраивать такая ситуация. Может, у него и так трое детей, и тут к нему обращается знакомая женщина 35+ с просьбой поспособствовать в рождении ребенка.

С такими просьбами женщине лучше к знакомым не обращаться. Ничего хорошего от этого скорее всего не будет.

Цитата: KW от августа  9, 2020, 17:11

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2020, 17:01

Цитата: Чандарагани от Вы так говорите, как-будто мужчин и женщин равная численность.

Примерно равная. В репродуктивном возрасте мужчин в среднем чуть-чуть больше.

Да, в общем. Многожёнство было исторически оправданно у воюющих народов, когда много мужчин погибало и нужно было восстанавливать численность народонаселения. Многомужие вообще ничем не оправданно, так как женщина от нескольких мужей всё равно не сможет рожать чаще, чем от одного. Всё остальное - это уже досужее морализаторство.

Многомужие было оправданно там где земли было мало . Чтоб землю не  дробить несколько мужчин женились на одной женщине.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 17:44

Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:40

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 17:28
противоположный вариант еще менее реален.

«Противоположный» — это как в том анекдоте про запись на групповуху?

не знаю этого анекдота

Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:38
Скорее, проецирует собственную ситуацию из-за развода.

это неважно. развод тоже не должен влиять на отношения с детьми. Имхо.

Звонок в дверь:
- Сосед, в групповом сексе участвовать будете?
- А кто еще намечается?
- Я, вы и ваша жена.
- Ну нет, так я не хочу.
- Ладно, тогда вас вычеркиваем...

Цитата: forest от августа  9, 2020, 19:14
Многомужие было оправданно там где земли было мало . Чтоб землю не  дробить несколько мужчин женились на одной женщине.

что характерно - не только. Это, так сказать, классические случаи полиандрии. Однако, оказывается, она распространена и среди охотников-собирателей.

Цитата: Python от августа  9, 2020, 17:38Скорее, проецирует собственную ситуацию из-за развода.

Ещё раз оглянулся после Вашего сообщения, и увидел что - нет. Но спасибо, это полезно)

Цитата: wandrien от августа  9, 2020, 17:14Просто это ветка разговора вроде бы пошла от лесбиянок, так что я видимо что-то не понял: откуда у Mass такие мысли.

Тут действительно немалая лакуна в моих рассуждениях, но только потому что у меня не получается достаточно связно выписать их ход.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 16:41когда женщины используют мужчину как типа донора, но лишают его возможности участвовать в воспитании ребенка.
отец имеет точно такие же права, как и мать.

Полностью согласен.

От себя же старался обратить внимание на то, что когда эти права всего лишь закреплены законодательно и/или декларируются (эт сейчас мы все в таких условиях живём) но при этом не обусловлены чем-то пожёстче (экономически, устройством социума и т. д.), первыми и сильнее всех страдают отцы с отцовскими чувствами.

И если уж говорим за справедливость в вопросах личного счастья, справедливо было бы упоминать их в первую очередь, а не в стотридцатую)

Цитата: Mass от августа  9, 2020, 19:23
И если уж говорим за справедливость в вопросах личного счастья, справедливо было бы упоминать их в первую очередь, а не в стотридцатую)

просто мы обсуждали отношения супругов между  собой, а не с детьми, все-таки. Я с вами полностью согласна относительно роли отцов.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 19:28просто мы обсуждали отношения супругов между  собой, а не с детьми, все-таки.

"Супруги" в большинстве своём это в конечном счёте дети, интересы на десятки лет вперёд - и в силу этого множество непростых, но тем не менее существующих взаимосвязей между детьми и отношениями супругов.

С любовниками и сожителями, но не супругами - несколько легче. Но стоит ли вычёркивать при рассмотрении отношений между супругами - детей, или разумно будет постоянно оглядываться в духе "а не связано ли оно?", не путая супругов с указанными?

Цитата: Mass от августа  9, 2020, 19:32
С любовниками и сожителями, но не супругами - несколько легче. Но стоит ли вычёркивать при рассмотрении отношений между супругами - детей, или разумно будет постоянно оглядываться в духе "а не связано ли оно?", не путая супругов с указанными?

это еще больше усложняет вопрос обсуждения. Хотя я с вами согласна

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2020, 19:36
там так интересно, оказывается! 

Верю на слово