Лингвофорум

Цитата: kemerover от июля 24, 2020, 06:24
Мораль исходит из биологии и среды. Поэтому и разная.

Исходит по большей части из того, что женское тело нужно беречь для вынашивания детей. Сейчас в силу разных причин это уже не имеет такого значения как раньше. С одной стороны, медицина стала лучше, а с другой, дети в развитых странах перестали быть большой ценностью.

Нужно почему? В итоге всё равно всё сводится к биологии. Все те люди, которые подвержены таким веяниям, банально будут меньше производить потомства, а соответсвенно и самих таких людей будет меньше.

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 03:57
Нет такой биологии, что, мол, мужчина всегда хочет больше и поэтому вынужден платить.

долго думала, каким образом Джеремае вообще в голову пришло уравнять проституцию и свободный секс. Вспомнилась тема про национальное достоинство и все стало на свои места. Стало понятно, что "комичного" он там усмотрел.
Сразу стало грустно

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 15:46
тык. Ты его даже не знал, но он тебя бесил. Ревность, ревность.

Дело же происходит в знакомой нам дефолтной моногамной культуре, где мы знаем, что в 99,9% случаев муж будет резко против. Т.е. культура автоматически заочно назначает мужа на роль супостата. Ещё бы он в таком случае не бесил.

Цитата: Vesle Anne от июля 21, 2020, 22:30
в каком-то смысле аргументы Томана сложнее парировать как раз потому, что сам для себя роль второго мужа он вполне допускает. То есть вариант "поставь себя на место того, кому это предлагаешь" не сработает. но он такой уникум, к сожалению. в смысле ему просто не с кем создать счастливую полиандрическую семью 

Цитата: Python от июля 22, 2020, 14:28
Да ладно, я вот тоже какое-то время примерял на себя роль любовника (разумеется, дальше моих фантазий и каких-то нереализуемых планов дело не пошло, но тем не менее). Неуверен, впрочем, насчет себя в роли второго мужа — в тот период меня в первом муже бесила даже фамилия (а уж знай я его в лицо...) — иное дело, романтика тайных свиданий...

Томан много чего в теории допускает, чего в реальности нет. Воображение в отрыве от жизни.
Точно так же как и "романтика тайных свиданий".
А в реальности лично мне этой романтики хватило ровно на один раз. Не потому, что я о ней мечтал, ну просто так вышло. И больше не надо.
Это очень противоестественно. Честность лучшая политика. Уж лучше честный развод.

Относительно второго аспекта, затронутого тут:
Я уже как-то говорил, что почти не знаком с чувством ревности. Другое дело - ощущение превосходства над конкурентом. Если женщина в своих мыслях и чувствах не захочет принадлежать мне полностью, то зачем вообще что-то затевать? Пусть живёт своей жизнью.

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 12:20
Томан много чего в теории допускает, чего в реальности нет.

Всяких любовников и любовниц в реальности нет, это всё чисто сказочные персонажи?

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 12:20
Это очень противоестественно. Честность лучшая политика. Уж лучше честный развод.

Так именно в честность всё и упирается - почему сейчас такой вариант очень не для всех. Потому что сейчас заявляется, что честным может быть только развод, других честных вариантов нет. А развода никому не хочется в норме/общем случае. Если бы общепринята и нормативна была честная полиамория, то проблема честности и тайности свиданий бы не стояла.

Людей сделать общими как средства производства при коммунизме?

Без конкуренции общество развалится. Каждый старается добиться для себя лучшего из потенциально возможного. Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Цитата: Toman от июля 24, 2020, 13:00

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 12:20
Томан много чего в теории допускает, чего в реальности нет.

Всяких любовников и любовниц в реальности нет, это всё чисто сказочные персонажи?

Я сейчас встречаюсь с женщиной, у которой любовников и любовниц в браке было наверное больше, чем у меня влюбленностей за всю жизнь. Конечно, это не фантастика. Но лично я бы так не смог. Я уверен, что и вы бы не смогли. При том, это не вопрос морали, я или вы просто сделаны из другого теста. Нужно было родиться с другой нервной системой и расти с другим характером, чтобы это было возможным.
Я не говорю о том, плохо это или хорошо, а только о пределах возможного. Нужно брать лучшее из возможного, но нет смысла думать о невозможном.

Цитата: Python от июля 23, 2020, 20:53Почему, например, мы не разрешаем недальновидным детям прыгать с крыши

Дети слишком глупые и неопытные, чтобы самим себя обеспечивать и принимать жизненные решения, поэтому они находятся под полной ответственностью родителей. Если мы будем относиться ко всем как к полноценным членам общества начиная с младенчества, будет слишком много лишних жертв. Ограничивать же взрослого человека, который сам несёт за себя ответственность — значит нарушать его свободы. Единственное, что вы можете делать — это агитировать людей за отказ от неправильного образа жизни и предлагать им (из своего кармана, разумеется) альтернативные способы достижения своих целей.

Цитата: Python от июля 23, 2020, 20:53запрещаем недальновидным пешеходам переходить дорогу в неположенном месте

Чтобы капот никому не помяли

Цитата: Python от июля 23, 2020, 20:53или огражаем мост с обеих сторон, чтобы кто-то недальновидный случайно не упал в реку?

Перила мостов не ограничивают ничьи свободы. Спотыкнуться и упасть с моста может даже самый осторожный человек.

Цитата: Авишаг от июля 23, 2020, 22:23Но разве это принципиально что-то меняет?

Это можно сказать вообще почти про любой спор в интернете. Если человек в категорической форме утверждает вещи, которые кажутся тебе неправдой, да к тому же от его сообщений ещё и веет душком неприятной тебе идеологии, то почему бы не устроить перебранку?

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 03:57Нет такой биологии, что, мол, мужчина всегда хочет больше и поэтому вынужден платить.

А что, есть какие-то исследования, где бы замерялось, кто хочет больше? Я специально этим не интересовался, но, по крайней мере, кажется логичным, что тот, кто вкладывает в потомство время и ресурсы, будет более разборчивым при выборе партнёра для спаривания. Конечно, распространение моногамии в обществе несколько уравнивает стороны, но это не значит, что за время её существования гены древних приматов непременно должны были вымыться целиком и полностью.

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Людей сделать общими как средства производства при коммунизме?

Люди вообще не вещи, чтобы рассуждать о них как о собственности. Вы же, надеюсь, не поддерживаете рабство?

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Без конкуренции общество развалится. Каждый старается добиться для себя лучшего из потенциально возможного.

Мы уже довольно давно наблюдаем, как общество/цивилизация постепенно разваливаются как раз из-за избытка конкуренции. Технический прогресс тормозится или принимает какие-то уродливые абсурдные формы, принимаются и на много десятилетий консервируются всякие безобразные и невыгодные технические решения. Как ни странно, да, именно из-за избытка конкуренции. Который вынуждает каждого игрока всегда искать локальный оптимум для себя только в ближайших окрестностях, и ни в коем разе не пытаться отдаляться от него, чтобы найти другое, более выгодное решение. Потому что как только попытаешься сделать хоть шаг в сторону - сожрут. Вот все и оказываются вынуждены переминаться на одной ноге в своих этих безобразных локальных оптимумах. Раньше, когда конкуренция не была такой жёсткой, положение с поиском и опробованием новых технических решений было гораздо лучше. Так что сейчас на повестке дня как раз снижение жёсткости конкуренции и, соответственно, доли трудовых и природных ресурсов, затрачиваемых чисто на борьбу с конкурентами, вместо продуктивной деятельности.

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Ну так тогда и зачем одну, если можно несколько?

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 05:38

Цитата: kemerover от июля 24, 2020, 05:25

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 03:57
Спрос на женское тело поддерживается искусственно. Это социальный фактор.

Нет такой биологии, что, мол, мужчина всегда хочет больше и поэтому вынужден платить.

Нет такой социологии, которая бы сдерживала такую биологию. В древности и в Бога заставляли верить, и царю кланяться, и на войну идти, а в гарем всё равно пускали только евнухов.

Есть. Мораль для мужчины и женщины заметно разная.

Впрочем, сейчас это меняется во многих странах. Не удивлюсь, но если через 100 лет женщины будут платить мужчинам за секс.

Вопрос спроса и предложения определённо интересный. Типа наблюдаем перекос. С пониманием причин сложно, они вероятно не только социальные. Тем более сомнительно что ситуация изменится сильно. Сто лет мне не прожить, печаль.

Цитата: Toman от июля 24, 2020, 13:00

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 12:20
Томан много чего в теории допускает, чего в реальности нет.

Всяких любовников и любовниц в реальности нет, это всё чисто сказочные персонажи?

Да нет, они реальные персонажи. Вот у Вас, как мне показалось, понимание расклада сугубо прагматическое. И эта прагматика как-то расходится с тем что у людей в головах. В головах не то чтобы много романтики, просто куча условностей плюс где-то даже биология. Биологию не отменить, да и условности не случайны. Они скорее поменяются на какие-то другие, но вот как роботы люди не функционируют, а у меня вот такой возникает образ когда я Вас читаю.

Цитата: Jeremiah от июля 24, 2020, 18:41

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 03:57Нет такой биологии, что, мол, мужчина всегда хочет больше и поэтому вынужден платить.

А что, есть какие-то исследования, где бы замерялось, кто хочет больше? Я специально этим не интересовался, но, по крайней мере, кажется логичным, что тот, кто вкладывает в потомство время и ресурсы, будет более разборчивым при выборе партнёра для спаривания. Конечно, распространение моногамии в обществе несколько уравнивает стороны, но это не значит, что за время её существования гены древних приматов непременно должны были вымыться целиком и полностью.

Разве в современном обществе, где даже рождению детей многие уже предпочитают просто секс, можно всё объяснить такой логикой, и тем более генами? А стратегии и тактики мужчин и женщин в отношениях непохоже что сильно изменились.

Цитата: Toman от июля 24, 2020, 19:06

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Ну так тогда и зачем одну, если можно несколько?

Непонятное продолжение логики.

Цитата: Валер от июля 24, 2020, 20:52Разве в современном обществе, где даже рождению детей многие уже предпочитают просто секс, можно всё объяснить такой логикой, и тем более генами? А стратегии и тактики мужчин и женщин в отношениях непохоже что сильно изменились.

Почему "тем более"-то? Если социальные условия меняются, а стратегии поведения — нет, разве это не повод предположить, что влиять здесь может что-то менее гибкое?

Цитата: Валер от июля 24, 2020, 20:54

Цитата: Toman от июля 24, 2020, 19:06

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Ну так тогда и зачем одну, если можно несколько?

Непонятное продолжение логики.

если кто может содержать несколько женских тел - так пусть содержит

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 05:38Впрочем, сейчас это меняется во многих странах. Не удивлюсь, но если через 100 лет женщины будут платить мужчинам за секс.

Глядя на то, во что эволюционирует мораль в развитых западных обществах, я бы скорее предположил, что лет через сто мужчины будут просто-напросто бояться подойти к женщинам ближе, чем на пять метров, опасаясь быть обвинёнными в домогательствах

Цитата: Jeremiah от июля 24, 2020, 21:00

Цитата: Валер от июля 24, 2020, 20:52Разве в современном обществе, где даже рождению детей многие уже предпочитают просто секс, можно всё объяснить такой логикой, и тем более генами? А стратегии и тактики мужчин и женщин в отношениях непохоже что сильно изменились.

Почему "тем более"-то? Если социальные условия меняются, а стратегии поведения — нет, разве это не повод предположить, что влиять здесь может что-то менее гибкое?

Согласен, я недодумал. Просто дело в том, что с генами всё непросто. Ещё не так давно про них почти не говорили, а сейчас они типа даже в моде. Трудно сказать, где у нас и чего "зашито". Моему личному восприятию понятнее, скажем, гормоны, нежели гены.

Цитата: Leo от июля 24, 2020, 21:02

Цитата: Валер от июля 24, 2020, 20:54

Цитата: Toman от июля 24, 2020, 19:06

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Ну так тогда и зачем одну, если можно несколько?

Непонятное продолжение логики.

если кто может содержать несколько женских тел - так пусть содержит

Томан говорит, что общество постоянно норовит вставить палки куда-то не туда..

Цитата: Jeremiah от июля 24, 2020, 21:04

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 05:38Впрочем, сейчас это меняется во многих странах. Не удивлюсь, но если через 100 лет женщины будут платить мужчинам за секс.

Глядя на то, во что эволюционирует мораль в развитых западных обществах, я бы скорее предположил, что лет через сто мужчины будут просто-напросто бояться подойти к женщинам ближе, чем на пять метров, опасаясь быть обвинёнными в домогательствах

"Эволюционирует мораль": когда-то человеческие отношения регулировались в основном религией, чьё влияние было в нашем контексте скорее ограничительным. Религия уходит, мы остаёмся наедине со своей биологией которую правит формирующееся общество потребления.

Цитата: Валер от июля 24, 2020, 21:10

Цитата: Leo от июля 24, 2020, 21:02

Цитата: Валер от июля 24, 2020, 20:54

Цитата: Toman от июля 24, 2020, 19:06

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Ну так тогда и зачем одну, если можно несколько?

Непонятное продолжение логики.

если кто может содержать несколько женских тел - так пусть содержит

Томан говорит, что общество постоянно норовит вставить палки куда-то не туда..

так он прав

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 04:06

Цитата: Jeremiah от июля 23, 2020, 19:27

Цитата: Python от июля 23, 2020, 19:20Аналогично, если девушку интересует собственно секс, то в роли проститутки она получит не позитивный секс с приятными мужчинами, а рутинную работу по обслуживанию стариков, извращенцев и неудачников.

Разумеется. Проблема в том, что по оценкам Анны неудовольствие от этой рутинной работы бесконечно перевешивает любые блага, которое можно получить за доходы от её выполнения — именно с этим я и спорю.

Что-то вспомнилась картинка со скриншотом диалога, пересказываю по памяти:

— Хочешь меня? 3000 рублей/час.
— 3000 рублей/час? Ты откуда свалилась вообще? Я сдаю в аренду трактор стоимостью миллион, обслуживаю его, оплачиваю топливо, плачу зарплату трактористу, налоги, и все это стоит только лишь 1500 рублей час. А ты п.... помыла, и хочешь 3000 рублей/час? Она из золота что ли?

Тем не менее, такие вот рыночные расценки....

Её п... какую цену хочет такую и ставит, тем более если есть спрос. Тракторист тоже с удовольствием получал бы 3000 рублей в час , только кто же ему даст то, а ей дают, поэтому и такие расценки

Цитата: wandrien от июля 24, 2020, 13:05
Людей сделать общими как средства производства при коммунизме?

Без конкуренции общество развалится. Каждый старается добиться для себя лучшего из потенциально возможного. Зачем часть женщины, если лучше иметь всю?

Так все люди разные , кому то нужно всё, а кому то наоборот приятно делиться