Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 11:14
Так к чему пришли-то на 38 страницах?

Лео рассказывает мне благоглупости про полигамию

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 08:47
Все общества с элементами матриархата неагрессивны и земель не захватывают.

Что-то мне трудно представить неагрессивных ирокезов... Получивших известность, между прочим, геноцидом отдельных племен (по меркам местных индейцев - нечто экстраординарное; война обычно не ведется на истребление).

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:17
Что-то мне трудно представить неагрессивных ирокезов...

исключительно мирные люди это все поклёп 
Я имела ввиду, что в целом они менее склонны захватывать чужие земли. Всегда есть исключения.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:19

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:17
Что-то мне трудно представить неагрессивных ирокезов...

исключительно мирные люди это все поклёп 
Я имела ввиду, что в целом они менее склонны захватывать чужие земли. Всегда есть исключения.

Для этого "в целом" должна быть статистика. Она есть?

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:19

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:17
Что-то мне трудно представить неагрессивных ирокезов...

исключительно мирные люди это все поклёп 

Да! Вот любого ирокеза даже сейчас спросите, он подтвердит 

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:09

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 10:32

Цитата: forest от Скорее матриархальное общество не конкурентно способно

Да? Ирокезы в Северной Америке. Вполне себе конкурентоспособны были. Да и гуроны разные, делавары тоже. Пока их ирокезы Лиги не раздолбали.

Матриархальных обществ, которые были бы зеркальным отражением патриархальных, этнографией вообще не зафиксировано. Ирокезская система близка туаргеской - матрилокальная, матрилинейная и с ключевой (но не ведущей) ролью женщин в обществе. Верховный лидер, на чем бы ни основывалась его власть, - всегда мужчина, ибо, как ни крути, такое лидерство связано с войной, а женщин по чисто биологическим соображениям от войны стоит держать подальше.

Как ветви власти, законодательная и исполнительная. Исполнительная власть принадлежала мужчинам. Но законодательная - женщинам. Матери кланов решали все вопросы, в том числе войны и мира. Если женщины решали "хватит воевать", то это означало немедленное прекращение войны. Если женщины решали принять в племя пленников, они становились равными, если женщины отказывали в приеме, пленники мучительно становились мертвыми. Женщина даёт жизнь. Женщина владеет и смертью. Не знаю, так у туарегов или не так.

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:17

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 08:47
Все общества с элементами матриархата неагрессивны и земель не захватывают.

Что-то мне трудно представить неагрессивных ирокезов... Получивших известность, между прочим, геноцидом отдельных племен (по меркам местных индейцев - нечто экстраординарное; война обычно не ведется на истребление).

Геноцид осуществлялся в том случае, когда отдельные племена не принимали идею "Вечного мира", который был для Лиги религией. То есть его в данном случае надо рассматривать как религиозный акт. Как крестовые походы средних веков. Не так много было и племён, познавших ирокезский геноцид. Но почти все племена, до которых ирокезы могли дотянуться, познали ирокезскую религиозность. И как только племена признавали идею Вечного мира, они становились для ирокезов друзьями и союзниками, которых следовало любить, защищать и опекать.

Жениться же ирокезам явно стоило. Потому что мужчина без имущества, без огорода (ирокезы - земледельцы) - ничтожество. Имущество принадлежит женщине. Надо жениться. И не приведи Таронхайвагон быть плохим мужем. Жена уйдет. С домом, имуществом и детьми.

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:22
Для этого "в целом" должна быть статистика. Она есть?

конечно нет, никто всерьез таким вопросом не задавался.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:48

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:22
Для этого "в целом" должна быть статистика. Она есть?

конечно нет, никто всерьез таким вопросом не задавался.

Задавались. Товарищ Хейл например. Или товарищ Морган. Но я не помню, к каким выводам они пришли. Но по логике матриархальность или патриархальность никак не должны влиять на внешнеполитические методы. Женщина, защищая своё, ничуть не менее агрессивна, чем мужчина. На примере тех же ирокезов мы видим, что экспансия и агрессия - это способ защиты. Санкционированный женщинами. Думаю, что если такой способ выживания для любого общества, патри- или матриархального, окажется наиболее выигрышным, общество к нему прибегнет.

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 11:14
Так к чему пришли-то на 38 страницах? Сто́ит аль не сто́ит?

Та кому оно надо?

Цитата: Авишаг от июля 22, 2020, 11:57

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 11:14
Так к чему пришли-то на 38 страницах? Сто́ит аль не сто́ит?

Та кому оно надо?

Наверно, только топикстартеру.
Впрочем, и ему, кажется, не больно-то и надо... 

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 12:42
Впрочем, и ему, кажется, не больно-то и надо...

О том и речь
Когда кому-то действительно внутренне что-то надо, вопросов о том, стоит ли, не встаёт.

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 11:56

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:48

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:22
Для этого "в целом" должна быть статистика. Она есть?

конечно нет, никто всерьез таким вопросом не задавался.

Задавались. Товарищ Хейл например. Или товарищ Морган. Но я не помню, к каким выводам они пришли. Но по логике матриархальность или патриархальность никак не должны влиять на внешнеполитические методы. Женщина, защищая своё, ничуть не менее агрессивна, чем мужчина. На примере тех же ирокезов мы видим, что экспансия и агрессия - это способ защиты. Санкционированный женщинами. Думаю, что если такой способ выживания для любого общества, патри- или матриархального, окажется наиболее выигрышным, общество к нему прибегнет.

Может быть корреляция между принятым способом выживания и матриархальностью.
Сообщества, заточенные на максимальную физическую экспансию (и непрерывные войны, если этой экспансии мешают соседи), вряд ли будут матриархальными, т.к. женщина будет непрерывно рожать и жить не очень долго, что автоматически сильно смещает баланс власти в сторону мужчин, и параллельно задает модель, когда женщина превращается в приоритетную цель для принудительной инкорпорации в племя.

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 13:01

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 11:56

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:48

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 11:22
Для этого "в целом" должна быть статистика. Она есть?

конечно нет, никто всерьез таким вопросом не задавался.

Задавались. Товарищ Хейл например. Или товарищ Морган. Но я не помню, к каким выводам они пришли. Но по логике матриархальность или патриархальность никак не должны влиять на внешнеполитические методы. Женщина, защищая своё, ничуть не менее агрессивна, чем мужчина. На примере тех же ирокезов мы видим, что экспансия и агрессия - это способ защиты. Санкционированный женщинами. Думаю, что если такой способ выживания для любого общества, патри- или матриархального, окажется наиболее выигрышным, общество к нему прибегнет.

Может быть корреляция между принятым способом выживания и матриархальностью.
Сообщества, заточенные на максимальную физическую экспансию (и непрерывные войны, если этой экспансии мешают соседи), вряд ли будут матриархальными...

Есть возражения
1. Те же ирокезы. Заточены на войну. Постоянную и жестокую. В целях мира, но на войну. Матриархат абсолютный. Да, вожди - мужчины. Но назначаются женщинами. И смещаются женщинами.

Конфедерация ирокезов возникла не просто так, не из стремления мифического Гайаваты вразумить мифического Атотаро. Земледельцы-ирокезы подвергались нападениям бродячих охотников-алгонкинов. Ирокезы называли их адирондаками (короедами). Чтобы с этим покончить, нужно было объединиться и создать мощную ВОЕННУЮ организацию, чьей задачей было бы устранение даже потенциальной угрозы со стороны соседей. Постоянная физическая экспансия, непрерывная война и классический матриархат. И принудительная инкорпорация пленниц не особо процветала. Женщина несёт память рода. Зачем ирокезам не их память? То есть все наоборот
2. Другой пример: делавары. Родня тех адирондаков как раз. С самомнением выше пера в причёске. Типа "дедушки всех людей", "мужчины из мужчин" и все такое. Матриархат.
3. Третий пример: оджибве. За миролюбие и фанатичное гостерюприимство их "кроликами" называли. Воевать не любили. Культа войны не было. Классический патриархат.

То есть, мне кажется, что неважно общественное устройство. Важна эффективность того или иного способа выживания и размножения.

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 13:30
Есть возражения
1. Те же ирокезы. Заточены на войну. Постоянную и жестокую. В целях мира, но на войну.

Война - в любом случае производное более глобальной стратегической прерогативы.
Если для ирокезов прерогатива - мир, то для многих других - заселение всей Ойкумены, причём как можно быстрее, а для этого нужно нарожать как можно детей (расселятся те потом по миру или, что вероятнее, погибнут в войнах - это уже ситуативное). Последний подход для матриархата простора действительно не оставляет. Как, в общем, и для мирной жизни (говорят, монголам удавалось сбагривать в монастыри львиную долю мужского населения, но это явное исключение).

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 09:10

Цитата: forest от июля 21, 2020, 22:40
Ну так я тоже как и Томан допускаю для себя роль второго мужа

Ого! Сколько открытий.

Да ладно, я вот тоже какое-то время примерял на себя роль любовника (разумеется, дальше моих фантазий и каких-то нереализуемых планов дело не пошло, но тем не менее). Неуверен, впрочем, насчет себя в роли второго мужа — в тот период меня в первом муже бесила даже фамилия (а уж знай я его в лицо...) — иное дело, романтика тайных свиданий...

Цитата: forest от июля 21, 2020, 21:02

Цитата: Python от июля 21, 2020, 15:14
Теоретически, что будет, если поставить замок, который открывается любым ключом, на дверь, которая не открывается изнутри?

Это как? Разверните

«Дверь-ловушка». Вход свободен, за выход нужно платить.

В приложении к межполовым связям: никто не обязуется вступать в отношения только с кем-то одним — полная свобода и промискуитет. При этом, генетические образцы всех мужчин занесены в единую базу, после рождения любого ребенка проводится генетическая экспертиза с поиском отца по базе — соответственно, найденный отец обязан выплачивать алименты и/или непосредственно обеспечивать ребенка и женщину, которая его родила.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:16

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 11:14
Так к чему пришли-то на 38 страницах?

Лео рассказывает мне благоглупости про полигамию

вы просто не хотите осознать счастья

Иногда, в определённые моменты жизни, мне кажется, что жениться мне не стоило вообще никогда. Но стоит чуть поразмыслить...
В общем, мне лично до определённого возраста (пока не хотелось) не стоило, а потом, когда захотелось, - стоило!

Цитата: Awwal12 от июля 22, 2020, 14:13

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 13:30
Есть возражения
1. Те же ирокезы. Заточены на войну. Постоянную и жестокую. В целях мира, но на войну.

Война - в любом случае производное более глобальной стратегической прерогативы.
Если для ирокезов прерогатива - мир, то для многих других - заселение всей Ойкумены, причём как можно быстрее, а для этого нужно нарожать как можно детей (расселятся те потом по миру или, что вероятнее, погибнут в войнах - это уже ситуативное). Последний подход для матриархата простора действительно не оставляет. Как, в общем, и для мирной жизни (говорят, монголам удавалось сбагривать в монастыри львиную долю мужского населения, но это явное исключение).

Я всё-же, простите, позанудничаю. Не занудства пошлого ради, а мне просто тема этнопсихологии примитивных обществ интересна

Вопрос:
Как матриархат мешает повышению рождаемости и расползанию во все стороны Ойкумены? И всему прочему как мешает матриархат? И чему он может помешать в принципе?

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 15:22
Иногда, в определённые моменты жизни, мне кажется, что жениться мне не стоило вообще никогда. Но стоит чуть поразмыслить...
В общем, мне лично до определённого возраста (пока не хотелось) не стоило, а потом, когда захотелось, - стоило!

Как уже опытная жертва семейного счастья, подтверждаю слова Роки-сан. Все так, все так....

Цитата: Leo от июля 22, 2020, 14:47

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 11:16

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2020, 11:14
Так к чему пришли-то на 38 страницах?

Лео рассказывает мне благоглупости про полигамию

вы просто не хотите осознать счастья

да я что, я с радостью, но только после вас. личным примером так сказать

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 15:39
Вопрос:
Как матриархат мешает повышению рождаемости и расползанию во все стороны Ойкумены?

Матриархат данной доктрине не мешает. А вот доктрина матриархату - очень даже. Когда женщина никогда не перешагивает сорокалетний рубеж (если только не бесплодна) и перманентно находится в беременном состоянии (а значит, особо сильно зависима от мужа) - это как бы не очень способствует её ведущему положению.

Цитата: Python от июля 22, 2020, 14:28
в тот период меня в первом муже бесила даже фамилия (а уж знай я его в лицо...) — иное дело, романтика тайных свиданий...

тык. Ты его даже не знал, но он тебя бесил. Ревность, ревность.

Цитата: Наманджигабо от июля 22, 2020, 15:39
Вопрос:
Как матриархат мешает повышению рождаемости и расползанию во все стороны Ойкумены? И всему прочему как мешает матриархат? И чему он может помешать в принципе?

Повышение рождаемости народа-завоевателя пропорционально захваченной ойкумене сравнительно легко реализуется при помощи полигинии, в которой успешному воину можно брать пленниц в наложницы, чтобы они рожали новых воинов. Если матриархат допускает такую стратегию, то матриархат ли это?

Цитата: Python от июля 22, 2020, 15:47
Повышение рождаемости народа-завоевателя пропорционально захваченной ойкумене сравнительно легко реализуется при помощи полигинии, в которой успешному воину можно брать пленниц в наложницы, чтобы они рожали новых воинов.

Так это изначально будет работать только при патрилинейности. Которая тоже должна откуда-то возникнуть (и, вообще говоря, менее очевидна, чем матрилинейность).
С другой стороны, патрилинейные сообщества действительно позволяют плодиться более ускоренно за счет инкорпорации пленниц (очевидно, что при матрилинейности никакое количество инкорпорируемых пленников саму рождаемость не повысит ни на йоту). И это фактор общего отбора, да.

Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2020, 15:46

Цитата: Python от июля 22, 2020, 14:28
в тот период меня в первом муже бесила даже фамилия (а уж знай я его в лицо...) — иное дело, романтика тайных свиданий...

тык. Ты его даже не знал, но он тебя бесил. Ревность, ревность.

Ну так и любовник — более реалистичный вариант, чем второй муж (замечу, увести ее у мужа мне тогда казалось слишком сложным для практической реализации, а оказаться в роли любовника — еще сравнительно возможным, с сильной натяжкой, конечно). Будь полиандрия в нашем обществе в порядке вещей, возможно, я бы рассматривал себя и в роли второго мужа — в конце-концов, даже и в роли любовника мне пришлось бы придержать свою ревность и смириться с существованием мужа №1.