Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:08
А в том, что в 20 веке кто-то решил, что нужно много-много женщин допустить до профессий учителей и чиновников

Ну кто это может "решить"?
Это объективное явление.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:08
Результатом стало то что: 1.в части семей мужчины находятся в угнетённом положении; 2.уменьшение рождаемости.

Вас послушать, так все женщины стервы, а мужики - подкаблучники. Вам так хочется ощутить на себе патриархальные традиции во всём их цвете?

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:13

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:08
Результатом стало то что: 1.в части семей мужчины находятся в угнетённом положении; 2.уменьшение рождаемости.

Вас послушать, так все женщины стервы, а мужики - подкаблучники. Вам так хочется ощутить на себе патриархальные традиции во всём их цвете?

Насчёт стерв - это не я придумала. Это я слышала мнение со стороны.

(И даже обвинения на свой счёт, что я тоже стервозная - видимо со стороны видней...)

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:13
Вам так хочется ощутить на себе патриархальные традиции во всём их цвете?

Да нет, просто уважение к старине, так как я анти-коммунист. А феминизм - это вид коммунизма.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:23
А феминизм - это вид коммунизма.

Цитата: Iskandar от августа 19, 2016, 21:37

Цитата: Python от августа 19, 2016, 21:29
А поскольку женщина мужчине более нужна, чем мужчина женщине

Это спорно.
Какая мотивация мужику вступать в брак? Она всё больше размывается, особенно там, где зверские бракоразводные законы. В результате чего мужиков не загонишь в ЗАГС и женщинам оно оказывается «нужнее», это у них всегда маета по поводу замужества. Почему так? Неужели инерция сознания прежнего «угнетённого» состояния?

Да, технически, мужчина может иметь женщин и без брака с ними — так даже удобнее. И более мотивирована выйти замуж именно женщина, для которой замужество может дать определенные преимущества перед незарегистрированными отношениями. Но представим, что этих бонусов женщине официальный брак не дает — тогда и ей замужество будет нужно разве что для смены неблагозвучной фамилии. Институт брака прекратит существование.

Цитата: лад от августа 19, 2016, 22:24

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:23
А феминизм - это вид коммунизма.

Феминизм как минимум хочет чтобы у женщин были все мужские права (то что феинистки не против и дополнительных прав - это другой вопрос).

Так вот, женщин ущемляли в правах начиная от первых классовых обществ, не так ли? Это основа энгельсизма, как его преподают на исторических факультетах по советским учебникам первобытного общества.

И вплоть до 19 века, когда уже вовсю побеждала буржуазия - женщины ещё по инерции были ограничены в правах.

Первые кто реально и без всяких двойственностей (équivoque - я ведь в франкофильной стране живу...) предоставили женщинам все права которые только можно и которые нельзя... Это группа политиков-демагогов времён развитого индустриального городского общества, которые именуют себя коммунистами, и даже последователями того самого Энгельса...

Цитата: Alexandra AНасчёт стерв - это не я придумала. Это я слышала мнение со стороны.

Я думаю, что далеко не все женщины жаждут вить из мужиков верёвки и всячески их унижают. А те, кто этого не делает, не обязательно являются покорными жертвами мужского деспотизма. У меня, как-то, опыт другой совсем. Между крайностями достаточно много вариантов вполне нормальных взаимоотношений между полами, без установления обязательного доминирования, главенства, подчинённости и т.п. Зачем же оглядываться на отжившее? Оно ушло, нечего некромантией заниматься, не приведи Ктулху восстанет ещё.

Цитата: Alexandra AДа нет, просто уважение к старине, так как я анти-коммунист. А феминизм - это вид коммунизма.

Спорно, конечно.
Странно, что Вы за ограничение прав женщин и установление их подчинённого мужчинам положения. Можно не поддерживать феминизм, но существующие проблемы таким архаичным способом не должны решаться точно.

Цитата: Python от августа 19, 2016, 22:27
Но представим, что этих бонусов женщине официальный брак не дает

Так зачем фантазировать, если нужно прогнозировать.
Предпосылки?

Я бы сказал, что существует два контура:
1) Посношаться: здесь примерно, как вы описали, у женщин соответствующих возраста и кондиции значительное преимущество, у низкоранговых самцов большие проблемы
2) Пожениться: здесь наоборот у женщин проблемы.

Всё же эти контуры связаны.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:33

Цитата: лад от августа 19, 2016, 22:24

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:23
А феминизм - это вид коммунизма.

Феминизм как минимум хочет чтобы у женщин были все мужские права (то что феинистки не против и дополнительных прав - это другой вопрос).

Так вот, женщин ущемляли в правах начиная от первых классовых обществ, не так ли? Это основа энгельсизма, как его преподают на исторических факультетах по советским учебникам первобытного общества.

И вплоть до 19 века, когда уже вовсю побеждала буржуазия - женщины ещё по инерции были ограничены в правах.

Первые кто реально и без всяких двойственностей (équivoque - я ведь в франкофильной стране живу...) предоставили женщинам все права которые только можно и которые нельзя... Это группа политиков-демагогов времён развитого индустриального городского общества, которые именуют себя коммунистами, и даже последователями того самого Энгельса...

Я всё же не могу понять, как Вас понять... Вы за ущемление женщин в правах?

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:33

Цитата: лад от августа 19, 2016, 22:24

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:23
А феминизм - это вид коммунизма.

Феминизм как минимум хочет чтобы у женщин были все мужские права

То есть, равенство прав это коммунизм. Так и запишем. Спасибо, вы сделали рекламу коммунизму.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:23
я анти-коммунист.

То есть вы противницо равных прав. Так и запишем. Стороницо рабовладельческого строя, как очевидно.

Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:34

ЦитироватьДа нет, просто уважение к старине, так как я анти-коммунист. А феминизм - это вид коммунизма.

Спорно, конечно.
Странно, что Вы за ограничение прав женщин и установление их подчинённого мужчинам положения. Можно не поддерживать феминизм, но существующие проблемы таким архаичным способом не должны решаться точно.

Я понимаю феминизм как требование чтобы у женщин как минимум были все мужские права. Все кто за то чтобы у женшин не было ограничения в мужских правах - те феминисты.

Потому что исторически - женщины были ограничены. Феминизм - это и есть разрыв со стариной, не только с рабовладением и феодализмом - но и с ранним капитализмом. Раньше были привилегии мужчин - теперь у мужчин нет привилегий. Это феминизм.

А вот русским феминисткам я даже симпатизирую. Дело в том, что мужчины должны радоваться таким вот кричащим феминисткам! Это сейчас единственные женщины, которые мужчин боятся. Которые чувствуют что они угненеты мужчинами (пусть и мнимо). Боятся - значит уважают!

Большинство русских женщин сейчас отвергают свою принадлежность к феминизму. Они воспринимают как данное, как само собой разумеющееся - что у них есть все права и возможности мужчин! Они не считают себя феминистками, потому что они мужчин не боятся! Они их жалеют и смотрят на них свысока!

Видимо, именно такие женщины нравятся тем мужчинам, которые в этой теме выступают против "феминизма..."

Цитата: Alexandra AЯ понимаю феминизм как требование чтобы у женщин как минимум были все мужские права. Все кто за то чтобы у женшин не было ограничения в мужских правах - те феминисты.

Ну, в общем так и есть. Ничего особенно страшного тут нет, кроме тех моментов, когда реализация мужских прав входит вразрез с особенностями, скажем, физиологии. Хотя и это уже не такая проблема. Есть, конечно, виды деятельности, профессии, которые весьма негативно сказываются именно на женском здоровье. С другой стороны - посмотрите Олимпиаду. Ну нет уже принципиальных различий в возможностях. Можно сказать, что женщины-тяжелоатлеты, гребцы, борцы и т.п. - это жуть жуткая, но по факту ничего страшного в этом тоже нет. Единственное о чём надо задуматься - каким должен стать институт семьи, как будет обеспечиваться рождение и воспитание детей в условиях стирания определённых различий между полами. Но только решаться это всё должно без оглядки на "раньшебылолучше".

Цитата: Alexandra AПотому что исторически - женщины были ограничены. Феминизм - это и есть разрыв со стариной, не только с рабовладением и феодализмом - но и с ранним капитализмом. Раньше были привилегии мужчин - теперь у мужчин нет привилегий. Это феминизм.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Цитата: Alexandra AА вот русским феминисткам я даже симпатизирую. Дело в том, что мужчины должны радоваться таким вот кричащим феминисткам! Это сейчас единственные женщины, которые мужчин боятся. Которые чувствуют что они угненеты мужчинами (пусть и мнимо). Боятся - значит уважают!

Так а Вы-то сами хотите, чтоб угнетение женщин мужчинами было по факту?
Сдаётся мне, что Вы во многом судите по себе, хотя я сто раз могу ошибаться. Просто не все женщины хотят унижать мужчин, я уже писал, но это не значит, что взаимоотношения между полами должно обязательно строиться по принципам BDSM, не в физическом, так в моральном плане.

Цитата: Alexandra AБольшинство русских женщин сейчас отвергают свою принадлежность к феминизму. Они воспринимают как данное, как само собой разумеющееся - что у них есть все права и возможности мужчин! Они не считают себя феминистками, потому что они мужчин не боятся! Они их жалеют и смотрят на них свысока!

Видимо, именно такие женщины нравятся тем мужчинам, которые в этой теме выступают против "феминизма..."

Я думаю, что большинству мужчин всё же нравятся нормальные женщины. Не "верхние" и не "нижние".

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 22:08

Цитата: Python от августа 19, 2016, 21:29
То, что женщина стала своей собственной собственностью — заслуга в большей степени не феминисток, а развития технологий, освободивших человека от значительной части тяжелого физического труда, тем самым убрав одно из основных преимуществ мужчин и уравняв возможности мужчин и женщин зарабатывать на жизнь.

Рассмотрим не крестьян с их плугом и лошадкой (мужское дело, действительно) - а буржуазию прежних веков. В городах 18-19 века были слои населения не занятые тяжёлым трудом: учителя, врачи, чиновники, (немногочисленные тогда) инженеры, некоторые ремесленники... Вот бы были в 18-19 веках женщины таких профессий! А мужчин (они же мусор, расходный материал, их не жалко) - отправить в шахты или в грузчики! Вместо того чтобы преподавать в гимназии или сидеть в министерстве!

Так нет! Все мало-мальски значимые профессии в городах были заняты мужчинами - оставляя женщине единственную профессию матери/воспитательницы! И при этом - мужчины тогда имели привилегии по закону, они были главами семьи и субъектами экономических сделок.

(Буржуазия появилась не в 20 веке, и не в 19. Она появилась много веков назад - просто тогда она была очень малочислена. Прогресс 19 века - это не появление буржуазии, а рост численности буржуазии за счёт перехода из крестьян в горожане, из земледельцев в рабочие. Но буржуазия прежних веков охраняла мужские права, не позволяла женщинам взять полностью верх!)

Дело не в том что якобы в буржуазном обществе обязательно женское равноправие. А в том, что в 20 веке кто-то решил, что нужно много-много женщин допустить до профессий учителей и чиновников - закрыв туда дорогу части мужчин. Чтобы часть мужчин пошла на шахты, к доменным печам, в грузчики, итд.

Результатом стало то что: 1.в части семей мужчины находятся в угнетённом положении; 2.уменьшение рождаемости.

Технически, женщины даже возглавляли некоторые государства того времени — чем не равноправие? Но представим, что случилось бы, будь у женщин те же права на труд, что и в наши дни. Да, некоторые из них вполне могли бы заниматься бумажной работой, но они также и беременели бы (контрацепция и аборты в современном виде — тоже продукт технологий, в ХІХ веке все было куда менее надежно, безопасно, безболезненно и общедоступно). При производственных возможностях того времени, ни о каких декретных отпусках с выплатами помощи от государства и сохранением рабочего места речь не шла, так что такой женщине все равно нужен был муж-кормилец (скорее всего, не работающий физически, но обязательно зарабатывающий достаточно, чтобы прокормить жену с неизвестным количеством ребенков). Женщине было бы проще выйти замуж за мужчину, занимающегося хорошо оплачиваемой бумажной работой, чем бороться за его рабочее место с риском довольно быстро потерять. Опять же, госслужащие и прочие интеллигенты составляли лишь незначительную часть общества того времени, и даже рабочие были меньшинством, а большинство составляли те самые крестьяне, своим физическим трудом производящие хлеб. Небольшой процент возвысившихся женщин-бюрократов погоды не сделал бы.

Да, я вижу в своей логике некоторое противоречие с предыдущим моим постом. Почему, собственно, начали развиваться технологии, направленные на ограничение рождаемости? Это отдельная тема, но она тоже сводится к росту производства, из-за чего распространилась система государственных пенсий, что сделало человека материально независимым в старости от своих потомков. Если раньше имело смысл из последних сил рожать и кормить ораву детишек, чтобы они в старости о тебе заботились, то сейчас проще обойтись одним хорошо ухоженным ребенком (если дети вообще нужны) — остальное сделает государство.

Цитата: лад от августа 19, 2016, 22:38

Цитата: Alexandra A от я анти-коммунист.

То есть вы противницо равных прав. Так и запишем. Стороницо рабовладельческого строя, как очевидно.

Я пользуюсь не коммунистической демагогией про рабовладельческий строй. Я пользуюсь таким понятием как рабские профессии. Под ними можно понимать очень тяжёлый (и часто неквалифицированный) труд в сельском хозяйстве, на добыче сырья, чернорабочим, итд.

А теперь посмотрим, как коммунистическая демагогия про равенство мужчин и женщин приводит к рабским профессиям, к реальному рабству. У мужчин, конечно. (Женщины - это плохие рабыни, так как домашнее рабство неэффективно для экономики.)

Что будет, если сейчас в городах ввести привилегии мужчин, как в 19 веке? Всех женщин отправить на материнство и воспитание? Не учитывая увеличение рождаемости (детей то есть) - ртов которые нужно кормить (городские жители) будет столько же: мужчины и их жёны. Только вот... будет перераспределение профессий: понадобится много-много мужчин чтобы занять места некоторых чиновников, секретарей, кассиров, учителей в школах, продавцов, портных. Откуда взять этих мужчин? Да перевести на более лёгкие професси часть грузчиков, шахтёров, металлургов, итд.

Что будет из этого? Экономика станет слабее. Как говорят товарищи коммунисты - капиталистическая прибыль уменьшится. (Я не оперирую такими терминами - просто использую коммунистическую демагогию в данный момент.)

Так вот. Предоставление равноправия женщинам - это вытеснение части мужчин на рабские профессии. Кто первым додумался до этого? Кому хотелось увеличить капиталистическую прибыль в промышленности, посадив женщин (потенциальных матерей и воспитательниц) в секретарши, чтобы послать часть мужчин в грузчики? Товарищи советские коммунисты, конечно. Видимо, товарищам советским коммунистам хотелось перегнать по капиталистической прибыли Британию, Францию, и Италию - небогатые и небольшие страны, каждая из которых равна по численности населения Украине...

Знаете, это как в армии. Что нужно сделать, чтобы как можно больше мужчин послать на смерть в бой? Посадить в канцелярии штаба женщин за пишущие машинки.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 23:27
Я пользуюсь не коммунистической демагогией про рабовладельческий строй.

Читать многословную рабовладельческую демагогию как-то тоскливо. Поэтому, пардон, не прочитал.

Цитата: Iskandar от августа 19, 2016, 22:35

Цитата: Python от августа 19, 2016, 22:27
Но представим, что этих бонусов женщине официальный брак не дает

Так зачем фантазировать, если нужно прогнозировать.
Предпосылки?

Я бы сказал, что существует два контура:
1) Посношаться: здесь примерно, как вы описали, у женщин соответствующих возраста и кондиции значительное преимущество, у низкоранговых самцов большие проблемы
2) Пожениться: здесь наоборот у женщин проблемы.

Всё же эти контуры связаны.

Зачем брак женщине? В первую очередь, чтобы обязать мужа заботиться о ней и о ее детях.
Зачем брак мужчине? Чтобы иметь максимально неограниченный доступ к жене для секса и прочих услуг, бонус — игра «воспитай себе потомка». Однако, воспитанием этого потомка будет заниматься такое количество людей, что кастомизировать его по своему вкусу будет несколько сложновато, да и исполнение женой «супружеского долга» или кормление мужа плюшками нигде юридически не прописаны, так что вполне логично, что женщина больше хочет замуж, чем мужчина жениться.

Цитата: Alexandra A от августа 19, 2016, 23:27
Я пользуюсь таким понятием как рабские профессии.

Так можно любую профессию назвать. Бюрократы - рабы бумажек.

Цитата: Python от августа 19, 2016, 23:49
Зачем брак женщине? В первую очередь, чтобы обязать мужа заботиться о ней и о ее детях.

Если мужчина зарабатывает мало, меньше женщины, или по статусу ниже, то он материально заботиться об ней и о детях не сможет.

ЦитироватьЗачем брак мужчине? Чтобы иметь максимально неограниченный доступ к жене для секса и прочих услуг, бонус — игра «воспитай себе потомка».

Исторически конечно, чтобы гарантировать, что женщина забеременеет именно от него.
А для остального брак и не обязателен.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 19, 2016, 23:57Исторически конечно, чтобы гарантировать, что женщина забеременеет именно от него.

И как же он может это гарантировать?

Цитата: Lodur от августа 20, 2016, 00:02

Цитата: Freyr Njörðson от августа 19, 2016, 23:57Исторически конечно, чтобы гарантировать, что женщина забеременеет именно от него.

И как же он может это гарантировать?

Тем, что общество защищает его права на монопольную постель с этой женщиной.
Ну и конечно тем что к браку прилагается - общий дом, общее имущество, ограничение свободы женщины и т.д..

Цитата: Freyr Njörðson от августа 20, 2016, 00:05Тем, что общество защищает его права на монопольную постель с этой женщиной.
Ну и конечно тем что к браку прилагается - общий дом, общее имущество, ограничение свободы женщины и т.д..

Всё это способствует, не спорю. Но гарантировать может только сама женщина.

ЦитироватьЕсли мужчина зарабатывает мало, меньше женщины, или по статусу ниже, то он материально заботиться об ней и о детях не сможет.

Если не намного меньше, и тратит при этом лишь часть заработанного, то излишки все равно можно использовать с выгодой для женщины. Кроме того, с появлением в будущем детей, карьерные возможности женщины могут несколько снизиться.

ЦитироватьИсторически конечно, чтобы гарантировать, что женщина забеременеет именно от него.

И это тоже. Однако, этот вопрос принципиален для мужчины преимущественно лишь в случае, когда он об этой женщине и ребенке заботится, и второстепенен, если это случайная беременность в результате кратковременных отношений — т.е., гарантия мужчине нужна лишь при фактическом браке с женщиной. И да, см. выше, если ребенок в семье (неважно, от кого зачатый) в старые времена был необходимым условием сытой старости, то в наши дни он потерял такую ценность.

Цитата: Lodur от августа 20, 2016, 00:09

Цитата: Freyr Njörðson от августа 20, 2016, 00:05Тем, что общество защищает его права на монопольную постель с этой женщиной.
Ну и конечно тем что к браку прилагается - общий дом, общее имущество, ограничение свободы женщины и т.д..

Всё это способствует, не спорю. Но гарантировать может только сама женщина.

Вот поэтому брак стал религиозной догматой.
Кара небесная за прелюбодеяние. Женщины всегда более религиозны чем мужчины.
Прежде всего мужчина гарантировал себе монополию на женщину, и, соответственно, на детей, в своих собственных глазах. Даже если это не его дети, брак давал некую уверенность что это его дети.

Цитата: Python от августа 20, 2016, 00:13

ЦитироватьЕсли мужчина зарабатывает мало, меньше женщины, или по статусу ниже, то он материально заботиться об ней и о детях не сможет.

Если не намного меньше, и тратит при этом лишь часть заработанного, то излишки все равно можно использовать с выгодой для женщины.

Если мужчина не кормилец семьи, то мужчине юридическая семья не нужна, как правило.
После первой влюбленности при таких условиях семья распадается, как правило.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 20, 2016, 00:13Вот поэтому брак стал религиозной догматой.
Кара небесная за прелюбодеяние. Женщины всегда более религиозны чем мужчины.
Прежде всего мужчина гарантировал себе монополию на женщину, и, соответственно, на детей, в своих собственных глазах. Даже если это не его дети, брак давал некую уверенность что это его дети.

А это уж смотря какая религия... В моей, например, совершенно не важно, чьи на самом деле дети (хотя, конечно, блуд тоже порицаетсся, как и смешение варн, но могу привести конкретные места из писаний, где рассматривается вопрос о потомстве от другого мужчины, и даётся конкретное толкование, что "биологическое" отцовство неважно), главное, чтобы они справляли положенные обряды по усопшим предкам. Причём право на это имели только сыновья. Поэтому в семьях без сыновей были (да и сейчас, вроде ни куда не делись...), например, такие экзотические понятия, как "путрика", были усыновления, и т. д. Всё, чтобы обеспечить продолжение рода (то есть, поминальные обряды, шраддху) по мужской линии.