Лингвофорум

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 22:38
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский письменный" его продолжателем.

А другие, наоборот, считали и считают его слишком похожим на великорусский, слишком богатым церковнославянизмами и т. д. Ну и что? И точно такое же мнение нередко можно встретить и от украинских националистов по поводу староукраинского.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:48

Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 22:38
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский письменный" его продолжателем.

А другие, наоборот, считали и считают его слишком похожим на великорусский, слишком богатым церковнославянизмами и т. д. Ну и что? И точно такое же мнение нередко можно встретить и от украинских националистов по поводу староукраинского.

Ну так сложилась история что в условиях прерывания традиции надо было делать ставку на язык понятный большинству и непохожий на великорусский. Сложись ситуация иначе, например если бы мы и белорусы остались бы в Речи посполитой то наоборот гнали бы полонизмы и слова похожие на них и культивировали бы церковноболгарзимы и московизмы. Или если б развиалась ситуация нейтрально и у анс была бы какая то государственность, наппримересли бы поляки не ополячили ВКЛ, то был бы вообще какойто третий путь.
Все зависило от конкретнйо ситуации.
Но во всех 3 ситуациях кодификация укр и бел языков которые были бы непоходжи друг на друга и на соседние польс и восточнорусск была бы вполне релаьна.

ЦитироватьНо во всех 3 ситуациях кодификация укр и бел языков которые были бы непоходжи друг на друга и на соседние польс и восточнорусск была бы вполне релаьна.

Не факт. Вполне могло произойти и сближение, как между северно- и южновеликорусским наречием. Нишу, аналогичную средневеликорусским говорам, в украино-белорусском государстве могли бы занять полесские, чему способствовало бы и нахождение древней столицы — Киева — внутри ареала полесских говоров.

Вариант с единым условно назовем его "литовским" народом?
Но в любом случае если не отличных друг от друга бел и укр то отличных от полськ и восточноруск точно. Даже если бы он был один "литовский"

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:34
А западнорусский вымер, ага: писцы себя голодом уморили. В знак протеста.

Писцы перешли на польский и русский.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:48
А другие, наоборот, считали и считают его слишком похожим на великорусский

Эти "другие" просто идиоты. Потому что и не вооруженным глазом видно, что простая мова ближе всего у украинскому и белорусскому. Особенно до 17 века. В 17 веке она сильно сполонизировалась.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:32
В России три извода русского языка слились в один

Что ж там влилось из сабжа?  Слово шляхетский и еще несколько слов, которые со временем "выветрились"?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:34
А западнорусский вымер, ага: писцы себя голодом уморили. В знак протеста.

Западнорусский "вымер", потому что он плавно эволюционировал в польский в течении 17-го века, а шляхта и мещане почти полностью сполонизировались.

Впрочем в виде староукраинского в Гетманщине он просуществовал до 1720г и немного дальше, а вымер тут опять же потому что постепенно эволюционировал в великорусский, а козацкая верхушка и мещане почти полностью русифицировались.

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.

Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.

Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.

все ли писцы его знали?

Цитата: Poirot от февраля 13, 2013, 11:59

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.

Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.

все ли писцы его знали?

Не думаю, что с этим была какая-то проблема.

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.

Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.

Да, или годом позже? Не помню. Не только в ВКЛ, но во всей Речи Посполитой. Шла унификация и, кроме того, для большинства шляхты и мещан де-факто польский уже стал родным.

Цитата: Poirot от февраля 13, 2013, 11:59

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.

Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.

все ли писцы его знали?

Все. А вот руська мова, к сожалению, уже стала малопонятна для многих. Унылая история, но что поделаешь.

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 12:17
Да, или годом позже? Не помню. Не только в ВКЛ, но во всей Речи Посполитой.

Не думаю, что в самой Польше вопрос замены старобелорусского на польский был актуален. Или там до конца 17 века пользовались латынью?

Я имею в виду, что в состав Речи Посполитой входила не только Польша и ВКЛ (Литва+Беларусь), но и Правобережная Украина (по Андрусовскому перемирию). Что в самой Польше происходило мне малоинтересно.

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 12:21
но и Правобережная Украина (по Андрусовскому перемирию).

Точно. Но не перевели ли Правобережную Украину на польский несколько раньше? Все-таки в составе Короны эта территория была еще в 16 веке.

Здрасьте! "писаръ земски маетъ по руску литерами и словы вси листы, выписы и позвы писати, а не иннымъ языкомъ и словы, а присегнути маетъ на врядъ свой..."
Другое дело, что этот закон начал нарушаться гораздо раньше 1696 года.
А закон 1696 года просто зафиксировал текущее положение дел.

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 12:24
писаръ земски маетъ по руску литерами и словы вси листы, выписы и позвы писати, а не иннымъ языкомъ и словы, а присегнути маетъ на врядъ свой...

Это Статут Великого княжества Литовского 1588 года, если не ошибаюсь. Только с какой стати он распространялся на земли, не входившие в ВКЛ?

Все, нашел:

Цитировать1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины.

http://argumentua.com/stati/kak-unichtozhali-ukrainskii-yazyk-khronika-zapretov-za-400-let

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 12:33
Это Статут Великого княжества Литовского 1588 года, если не ошибаюсь. Только с какой стати он распространялся на земли, не входившие в ВКЛ?

Не наю. На Украине он действовал до 1840 года.

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36

Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.

Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.

Народ, вы что? Какой указ? Я говорю про территории, перешедшие к России! Вы хоть сообщения читаете? 

Да, и какое ещё такое ВКЛ в 1696-м году?

Цитата: Wolliger Mensch link=topic=13534.msg1580736#msg1580736 

Да, и какое ещё такое ВКЛ в 1696-м году? :3tfu:
/quote]
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2013, 13:58
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г

Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности.  А так как-то принято концом Литвы считать унию с Польшей.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:12
Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности

Ну, как автономная часть существовала. Раздельное войско, финансы.

Цитата: piton от февраля 13, 2013, 14:24
Ну, как автономная часть существовала. Раздельное войско, финансы.

Это ничего не меняет. Литва стала частью Польши, а реликты былой независимости — реликты.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:12

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2013, 13:58
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г

Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности.  А так как-то принято концом Литвы считать унию с Польшей.

Ну в 1697г ВКЛ была похожа современную Беларусь т е элите уже целиком из манкрутов но желание сохранить некую степень суверенности у оных манкрутов еще оставалось.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:27

Цитата: piton от февраля 13, 2013, 14:24
Ну, как автономная часть существовала. Раздельное войско, финансы.

Это ничего не меняет. Литва стала частью Польши, а реликты былой независимости — реликты.

Угробили поляки альтернативную Русь . За что потом и сами огребли.

Цитата: Pawlo от февраля 13, 2013, 18:48
За что потом и сами огребли

од кога?