Старобелорусский язык

[Rōmānus]

Это старобелорусский.

Да ну? Таким макаром можно предъявить текст хоть на словенском и объявить, что это старобелорусский и взятки гладки

Кстати, Роман, только что Вы утверждали, что старобелорусский - на самом деле старославянский.

Это вы так утверждали. Старобелорусский - язык бесписьменный (почти). Нам он известен исключительно по судебным книгам (например Полоцкой), где показания крестьян записаны именно так как они говорили. Неслепой да увидит, что с языком Тристана и Изольды нет ничего общего (кроме общеславянской похожести)

Теперь Вы утверждаете, что это русский.

Я утверждал (и продолжаю утверждать), что текст написан восточнославянским койне выросшим из изводов старославянского. Поэтому тексту в равной мере присущи украинские, русские и белорусские черты, кроме того есть немало старославянизмов и всё это под соусом засилья полонизмов. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил

Пока что, Роман, в Ваших рассуждениях я не вижу ничего, кроме попыток фальсифицировать историю белорусского народа

Было бы что фальсифицировать

[Damaskin]

Это вы так утверждали.

Где я утверждал, что старобелорусский = старославянский? 

Старобелорусский - язык бесписьменный (почти). Нам он известен исключительно по судебным книгам (например Полоцкой), где показания крестьян записаны именно так как они говорили.

Разница между литературным языком и диалектами существует всегда. И что? С таким же успехом можно отрицать существование литературного китайского.

Я утверждал (и продолжаю утверждать), что текст написан восточнославянским койне выросшим из изводов старославянского. Поэтому тексту в равной мере присущи украинские, русские и белорусские черты, кроме того есть немало старославянизмов и всё это под соусом засилья полонизмов.

Замечательно. Предлагаете каждый раз так и писать? Ради Бога. А я предпочитаю  называть это старобелорусским языком.

[Rōmānus]

старобелорусский = старославянский

В связи с тем, что вы намеренно одним словом ("старобелорусский") называете РАЗНЫЕ языки - старославянский во всех его изводах и реально белорусский, живой язык народа, спорить с вами бесцельно

Разница между литературным языком и диалектами существует всегда.

Румынский - диалект старославянского?

С таким же успехом можно отрицать существование литературного китайского.

Литературный китайский на определённом этапе был живым языком китайцев, это потом он мумифицировался и стал отличаться от разговорного языка. Старославянский - живой язык для болгар, а не для белорусов. Для белорусов это был хоть и родственный, но ИНОСТРАННЫЙ язык с первого же дня.

А я предпочитаю  называть это старобелорусским языком.

Т.е. старославянский = "старорумынский". Замечательно

[Damaskin]

В связи с тем, что вы намеренно одним словом ("старобелорусский") называете РАЗНЫЕ языки - старославянский во всех его изводах и реально белорусский, живой язык народа, спорить с вами бесцельно

Не надо приписывать мне слов, которые я никогда не писал.

Румынский - диалект старославянского?

При чем здесь румынский? Или Вы считаете, что литературный старобелорусский и тот язык, на котором говорили крестьяне в средневековой Белоруссии относятся к разным группам?

Литературный китайский на определённом этапе был живым языком китайцев, это потом он мумифицировался и стал отличаться от разговорного языка.

По-моему, Вы путаете литературный китайский и вэньянь.

Старославянский - живой язык для болгар, а не для белорусов. Для белорусов это был хоть и родственный, но ИНОСТРАННЫЙ язык с первого же дня.

При чем здесь старославянский? Да, в старобелорусском есть заимствования из старославянского, что с того? А в русском есть заимствования из латыни. Русский = латынь?

[Rōmānus]

Или Вы считаете, что литературный старобелорусский и тот язык, на котором говорили крестьяне в средневековой Белоруссии относятся к разным группам?

Типа, если в Норвегии датский престол ввёл датский в качестве официального, то датский язык от этого стал "старонорвежским"? Ведь не только "группа", даже подгруппа та же!

По-моему, Вы путаете литературный китайский и вэньянь.

Я подумал, что вы о веньяне. А что вы имели в виду под "литературный китайский"? мандарин? Он очень близок к реальной разговорной речи околиц Пекина

Да, в старобелорусском есть заимствования из старославянского, что с того?

В вашем "старобелорусском" так же много заимствований из украинского (слова вроде "мене"), русского ("был") и т.д. Странный язык, который косвенные формы личных местоимений заимствует

[Damaskin]

Типа, если в Норвегии датский престол ввёл датский в качестве официального, то датский язык от этого стал "старонорвежским"? Ведь не только "группа", даже подгруппа та же!

Так, теперь уже не румынский, а норвежский

В вашем "старобелорусском" так же много заимствований из украинского (слова вроде "мене"), русского ("был") и т.д. Странный язык, который косвенные формы личных местоимений заимствует

А почему "был" - заимствование из русского? Здесь рядом уже писали, что в польском раньше Ł произносили как твердый л, то есть był читалось как был. Это тоже следует считать заимствованием из русского?

[Rōmānus]

Так, теперь уже не румынский, а норвежский

По существу возразить нечего? Так я и думал 1:0

Здесь рядом уже писали, что в польском раньше Ł произносили как твердый л, то есть był читалось как был. Это тоже следует считать заимствованием из русского?

В польском языке этот процесс произошёл в 19-20 веке, а в белорусском - намного раньше, поэтому сравнение неадекватно. Слово "был" в тексте 16века ну никак не может быть белорусской чертой. 2:0.

з.ы. насчёт "мене" будет комментарий? Или 3:0

[Damaskin]

По существу возразить нечего? Так я и думал 1:0

А зачем на чепуху возражать? При чем здесь вообще норвежский и датский?

В польском языке этот процесс произошёл в 19-20 веке, а в белорусском - намного раньше, поэтому сравнение неадекватно. Слово "был" в тексте 16века ну никак не может быть белорусской чертой. 2:0.

И что? Написание не отражает реального чтения - это нормально. Сейчас в белорусском "пишется как слышится" - но Вам и это не нравится. В общем, лишь бы придраться к белорусам и их языку.

з.ы. насчёт "мене" будет комментарий? Или 3:0

А что здесь комментировать? Такое же "заимствование" из украинского, как "был" из русского.

[Rōmānus]

При чем здесь вообще норвежский и датский?

А причём староболгарский и старобелорусский?

Написание не отражает реального чтения - это нормально.

Учитывая, что отличия белорусского от русского практически только в этом и есть - то это НЕНОРМАЛЬНО

А что здесь комментировать?

Форма не белорусская, и комментировать здесь ЕСТЬ что

[Damaskin]

Учитывая, что отличия белорусского от русского практически только в этом и есть - то это НЕНОРМАЛЬНО

Понятно, Роман. Поскольку Вы по сути отрицаете существование современного белорусского, то существование старобелорусского Вы отрицать будете тем более.

[sknente]

А мне стало интересно, как это все произносилось. Прямо так "по-русски" это прочитать не удается, потому что сразу тормозит наличие -ти и -ою, и разваливается весь ритм речи. Значит была какая-то совсем другая манера произношения, но интересно какая? Особенно интересно куда ставилось ударение и что делалось с безударными гласными. С "русскими" ударениями выходит как-то разбито:

И Трыщан плакал много со всими людми своими, и прыправили носило на два кони и понесли короля.

а как здесь правильно расставить ударения "по-польски"?

(попытка)

И Трыщан плакал много со всими людми своими, и прыправили носило ( на два <- куда здесь?) кони и понесли короля.

А вот это:

И некоторого дня она седела на впокои в одной коморе и казала к собе позвати Говорнара и рекла ему:

Звучит нескладно с любыми ударениями.

[Damaskin]

Звучит нескладно с любыми ударениями.

А по-моему складно

[sknente]

Если бы "по-русски", то я бы это переписал так: «и некоторого дня седела она на впокои в одной коморе и казала позвати к собе Говорнара и рекла ему», а так я не знаю.

[Rōmānus]

С "русскими" ударениями выходит как-то разбито:

Так это ж не стихи Читайте как обыкновенную прозу

Поскольку Вы по сути отрицаете существование современного белорусского

Современный белорусский - литературная разновидность южнорусского наречия. Вы не согласны?

то существование старобелорусского Вы отрицать будете тем более.

Я НЕ ОТРИЦАЮ существование старобелорусского, только вы его ищете там, где его нет Если вас интересует именно БЕЛОРУССКИЙ язык и его история (а не приключения болгарского языка на восточнославянском субстрате), то читайте Судебные книги. Вот там да - чувствуется преемственность с современным белорусским. даже точнее - там и есть практически неизменённый современный белорусский.

[Damaskin]

Если бы "по-русски", то я бы это переписал так: «и некоторого дня седела она на впокои в одной коморе и казала позвати к собе Говорнара и рекла ему», а так я не знаю.

По-моему, шило на мыло

[Damaskin]

Я НЕ ОТРИЦАЮ существование старобелорусского, только вы его ищете там, где его нет Если вас интересует именно БЕЛОРУССКИЙ язык и его история (а не приключения болгарского языка на восточнославянском субстрате), то читайте Судебные книги. Вот там да - чувствуется преемственность с современным белорусским. даже точнее - там и есть практически неизменённый современный белорусский.

А ссылки на них есть? Любопытно.

[Rōmānus]

Если бы "по-русски", то я бы это переписал так

Нескладно вам звучит по тому, что порядок слов и синтаксис - старославянский. В этом "переводе" перевели только сами слова, но их порядок и предлоги не изменились, потому и звучит довольно искуственно. В реальной жизни никто никогда на таком языке не говорил

[Rōmānus]

А ссылки на них есть? Любопытно.

В нете - не знаю есть ли. Ищите. Я читал в бумажном варианте

[Damaskin]

Если бы "по-русски", то я бы это переписал так

Нескладно вам звучит по тому, что порядок слов и синтаксис - старославянский. В этом "переводе" перевели только сами слова, но их порядок и предлоги не изменились, потому и звучит довольно искуственно. В реальной жизни никто никогда на таком языке не говорил

В реальной жизни на литературном языке вообще редко говорят. А нескладности я здесь не вижу.

[Damaskin]

А ссылки на них есть? Любопытно.

В нете - не знаю есть ли. Ищите. Я читал в бумажном варианте

А смысл? Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница. И также можно будет сделать вывод, что "литературный русский" к "настоящему русскому" имеет лишь косвенное отношение.

[sknente]

А по-моему складно

Что там складного? Попробуйте прочитать вслух, а еще лучше сохраняя все безударные «о».

Русский язык идет вот так: та та та, та-та та-та

А там хрень какая-то.

[Damaskin]

А по-моему складно

Что там складного? Попробуйте прочитать вслух, а еще лучше сохраняя все безударные «о».

Русский язык идет вот так: та та та, та-та та-та

А там хрень какая-то.

Прочитал вслух. Все звучит нормально

[Rōmānus]

Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница.

Ой ли? Русский литературный был создан в 18-19 веке именно из речи крестьян, как противопоставление "высокому стилю" (читай - модифицированному старославянскому). Факт таков, что на определённом этапе все восточнославянские языки решительно отбросили старославянское ярмо и создали языки с нуля на народной основе. Да, есть целый пласт старославянских слов, но сама структура русского языка, употребление падежей и предлогов - совсем не старославянское. Если вы этого не видите или НЕ ХОТИТЕ видеть - то дискутировать с вами бессмысленно. Тешьте себя сказками про древнебелорусский язык от которого произошли анатолийские языки

[Damaskin]

Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница.

Ой ли? Русский литературный был создан в 18-19 веке именно из речи крестьян, как противопоставление "высокому стилю" (читай - модифицированному старославянскому).

Если Вы считаете, что русские крестьяне 19 века изъяснялись на языке прозы Тургенева, то о чем еще с Вами можно здесь говорить?

[Nekto]

Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница.

Ой ли? Русский литературный был создан в 18-19 веке именно из речи крестьян, как противопоставление "высокому стилю" (читай - модифицированному старославянскому). Факт таков, что на определённом этапе все восточнославянские языки решительно отбросили старославянское ярмо и создали языки с нуля на народной основе.

А это правда?  Где вообще можно почитать историю создания СРЛЯ?