Лингвофорум

Цитата: Borovik от октября 11, 2012, 10:55
...Ну, значит вот вам первый повод усомниться
Словарю Юдахина и показаниям носителей я верю больше, при всём почтении к Федотову
Ошибочные языковые формы в трудах уже стали притчей во языцех
Кстати говоря, в киргизском гласная ә существует только в южном диалекте, и (судя по всему) только в иранизмах

Еще не смотрел третий том словаря Радлова, откуда Федотов почерпнул киргизскую форму с дериватами, но обязательно гляну.
По поводу носителей, вне контекста.  Считаю, что им (особенно тюркофонным) следует доверять в границах не далее их родных говоров. Сталкиваюсь с этим неоднократно - н-р, при изучении местных для меня мишарских говоров, постоянно встречаюсь с тем, что носители, н-р, часто неспособны осознать и воспринять реальный факт фонетического различия той или иной фонемы его родного говора с коррелирующей ей другого говора/диалекта. С чувашами - та же песня.

Zh., не подменяйте.
Показания носителей первичны по определению. Язык существует в первую очередь в использовании носителями
Именно показания - как они произносят, как используют,  как реализуют. НЕ то, что они думают, как осмысливают, как объясняют

Цитата: Borovik от октября 11, 2012, 12:11
Zh., не подменяйте.
Показания носителей первичны по определению. Язык существует в первую очередь в использовании носителями
Именно показания - как они произносят, как используют,  как реализуют. НЕ то, что они думают, как осмысливают, как объясняют

Никакой подмены. Национальный язык это совокупность всех диалектов (с составляющими их говорами) и всех наддиалектных норм (включая литнорму).  Носительство одного из компонентов языка не предполагает априорного носительства остальных. Поэтому показания конкретного носителя имеют ценность только при исследовании его родного говора и используемых им же (носителем) наддиалектных норм, и не могут дать полной картины о национальном языке.   

Вам больше не о чем и не с кем поспорить? Вы возражаете против того, что я спросил знакомых киргизок, как у них в аиле грузят поклажу на арабу?

Цитата: Borovik от октября 11, 2012, 12:25
Вам больше не о чем и не с кем поспорить? Вы возражаете против того, что я спросил знакомых киргизок, как у них в аиле грузят поклажу на арабу?

Я же написал "вне контекста". При чем тут Ваши знакомые киргизки? Если хотите доказать мне неправоту Федотова, то придется доказать неправоту Радлова, что связано с некоторыми затруднениями, т.к. киргизок одного аула явно недостаточно для релевантности, и придется опросить представителей всех киргизских говоров, причем, в диахронии (Радлов составлял словарь свыше ста лет назад). Лично я готов обойтись показаниями пенсионеров - по три с каждого киргизского говора, думаю, будет достаточно для научной достоверности опровержения 

Жендосо, я вас не узнаю что с вами? ЛФ не идёт на пользу?

Цитата: Borovik от октября 11, 2012, 12:44
Жендосо, я вас не узнаю что с вами? ЛФ не идёт на пользу?

В чем? После последних индивидуальных выездов "в поле" (изучаю татарский для общего развития) стал более осторожным  и только. А так - тот же фрик Zhendoso, что и в былые годы (сейчас, н-р, фрикую дома с реконструкцией служебных морфем в существующем лишь в моей голове изолирующем пратюркском)

И если кому еще интересно, то вот нашел (Н.А. Баскаков "Каракалпакский язык - Том I. Материалы по диалектологии", стр.385) каракалпакский  пример:

Что неудивительно, учитывая каз. тие- [тiйе-]
Я в общем сразу указал, что башкирская делабиализация в первом слоге иногда имеет параллели в ногайских

Цитата: Borovik от октября  3, 2012, 17:00

Цитата: Karakurt от октября  3, 2012, 16:04
Мысля появилась: а нет тут параллели к колодцу, который кудуг, кипч. рефлекс которого куй(у), а кудук - обратное монг. заимствование?

Кстати, что за башк. ҡотоҡ "колодец", наряду с ҡоҙоҡ и ҡойо?

Южн-алт. кутук "колодец"

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 14:48
ынтыл- "стремиться" (=тат. омтыл-) - ? чувашизм - ср. чув. ăнтăл- "стремиться"

Южн-кирг. ынтыл- "стремиться"

Узб. Интилмок. - стремиться, тянуться

Цитата: Borovik от октября 18, 2012, 16:01

Цитата: Zhendoso от октября 10, 2012, 14:48
ынтыл- "стремиться" (=тат. омтыл-) - ? чувашизм - ср. чув. ăнтăл- "стремиться"

Южн-кирг. ынтыл- "стремиться"

Цитата: heckfy от октября 18, 2012, 16:07
Узб. Интилмок. - стремиться, тянуться

Хорошая изоглосса. Надо еще в других посмотреть.

А у меня есть интересный чувашский стандартотюркизм
васак (vazak) диал. "сердцевина"
Понятно, что из *wäzäk<*^wözäk
Ногаизм, видимо.

Пришла в голову, на первый взгляд, фантастическая мысль - не является ли название среднеазиатской породы собак алабай полутюркским маризмом?
? <ала вуй пестрая/пятнистая голова
? <ала пий пестрая/пятнистая собака

язмыш /жазмыш "судьба" - чагатаизм? огузизм?

Цитата: Borovik от октября 19, 2012, 16:01
язмыш /жазмыш "судьба" - чагатаизм? огузизм?

Имхо, чагатаизм. Семантика уж больно каррамитско/джабритская. В узбекском есть ёзмиш "судьба".

Где еще есть когнаты, кроме башкирского?

Цитата: heckfy от октября 19, 2012, 16:40
Где еще есть когнаты, кроме башкирского?

Навскидку - узбекский, татарский, башкирский, крымскотатарский, казахский, ногайский.

Кирг. жазмыш

Интересно каз. жазмыш, хотя ожидалось бы -с

Ещё интересно, что везде однотипная фраза типа жазмыштан озмыш жок

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 17:18
А у меня есть интересный чувашский стандартотюркизм
васак (vazak) диал. "сердцевина"
Понятно, что из *wäzäk<*^wözäk
Ногаизм, видимо.

Почему? А васан-өзен?

Цитата: Karakurt от октября 20, 2012, 10:44

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 17:18
А у меня есть интересный чувашский стандартотюркизм
васак (vazak) диал. "сердцевина"
Понятно, что из *wäzäk<*^wözäk
Ногаизм, видимо.

Почему?

Исконная чувашская "сердцевина" - вар, вара

Цитата: Karakurt от октября 20, 2012, 10:44
А васан-өзен?

Когнаты. Чувашский васан "сухое русло, ложбина"<*wärzän. 

Цитата: Zhendoso от октября 20, 2012, 11:29

Цитата: Karakurt от октября 20, 2012, 10:44

Цитата: Zhendoso от октября 18, 2012, 17:18
А у меня есть интересный чувашский стандартотюркизм
васак (vazak) диал. "сердцевина"
Понятно, что из *wäzäk<*^wözäk
Ногаизм, видимо.

Почему?

Исконная чувашская "сердцевина" - вар, вара

Цитата: Karakurt от октября 20, 2012, 10:44
А васан-өзен?

Когнаты. Чувашский васан "сухое русло, ложбина"<*wärzän.

"Ногаизм"... :-/ И как вы отличили "ногаизм" от кипчакизма, прямого татаризма или иного тюркизма, ваше несравненное фричество?

Да, и что за праформа для озен, откопали откуда или сами нафричили?

Цитата: Фанис от октября 25, 2012, 10:05
"Ногаизм"... :-/ И как вы отличили "ногаизм" от кипчакизма, прямого татаризма или иного тюркизма...?

К моменту формирования среднего диалекта татарского языка  анлаутныe восходящие дифтонги ^wö, ^wo в ногайских говорах, на основе которых сложились средние татарские говоры  были уже стянуты в ü (ʏ̞), u, что исключает татарский источник для чувашской лексемы.

Цитата: Фанис от октября 25, 2012, 10:05
Да, и что за праформа для озен, откопали откуда или сами нафричили?

*orusi.

Насчет праформы, она очень сомнительна, как и многие другие им подобные, из старлинга. Однако, даже если допустить, что она верна, то вариант происхождения чувашского васан из озен, подобно васак из озек, все равно остается актуальной, скорее даже более вероятной.