Лингвофорум

Цитата: Mechtatel от января 27, 2015, 15:55
Нет пункта "Бог - это всё сущее".

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 16:22
Бог непознаваем. Он - Причина всего существующего.
Всё, что существует - следствие Его действия, но не Он Сам.

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2015, 18:31

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 16:22
Бог непознаваем. Он - Причина всего существующего.
Всё, что существует - следствие Его действия, но не Он Сам.

Солохин, я хочу уйти от абстракций и ВП. Я попытался представить Вашу трактовку и у меня получилось так:
God=x, x∈n; x=> ±∞; x≠±∞
Согласны?

Цитата: Максимм от января 27, 2015, 18:44Бог - это тот, кто воскрешает из мёртвых

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 18:56

Цитата: Максимм от января 27, 2015, 18:44Бог - это тот, кто воскрешает из мёртвых

Очень мудрое определение.

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2015, 19:04
человеческая душа бессмертна

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 20:53
Тогда после смерти получается, что живут не человек, а как бы пол-человека?

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 21:06умерший не имеет всей полноты

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 21:16

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 21:06умерший не имеет всей полноты

Ну и дурак.
Если для "всей полноты человеческого бытия" нужно жрать, срать, спать, то я уж лучше отдельно душой побуду, которой это всё до лампочки.
ИМХО, это совершеннее.

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:20душа зависит от гормонов, мозговых процессов и прочего

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 21:26

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:20душа зависит от гормонов, мозговых процессов и прочего

Какие Ваши доказательства? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 21:26

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:20душа зависит от гормонов, мозговых процессов и прочего

Какие Ваши доказательства? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 18:56
Очень мудрое определение.
Кроме Бога никто этим качеством не обладает.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 19:10

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2015, 19:04
человеческая душа бессмертна

Конечно. А вот тело - смертно.

Тот, Кто воскрешает мертвых, восстанавливает единство человека, воссоединяя душу с её телом.

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2015, 15:24
Если Вам есть что добавить - пишите в комменты. :yes:

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 21:16
Если для "всей полноты человеческого бытия" нужно жрать, срать, спать, то я уж лучше отдельно душой побуду, которой это всё до лампочки.

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:43

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 18:56Очень мудрое определение.
Кроме Бога никто этим качеством не обладает.

Ну, это если можно умереть. :)

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:53
Тело младенца - одно, подростка - другое, взрослого - третье, старика - четвёртое. Не говоря уж об утрате частей тела в течение жизни, врождённых уродствах и недостатках, и т. д., и т. п. Да и смысл воскрешать материальное тело? Материя подвержена действию времени, следовательно, ни одно материальное тело (не говоря уж о человеческом) не вечно. Нелепица.

Цитата: Ыняша от января 27, 2015, 22:01
Во времена когда делали религию этих фактов не было. А сейчас уже нельзя переделывать — не каноничненько выходит.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:49Человек по изначальному замыслу богоподобен, и потому неподвластен тлению.
Тело человека вечно и нетленно. Тленность и смертность - следствия грехопадения.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому?

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:47Способность умереть является существенным и неотъемлемым качеством человека.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:25

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому?

А у нас Бог всемогущ.

А у вас?

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:58

Цитата: cetsalcoatle от января 27, 2015, 15:24
Если Вам есть что добавить - пишите в комменты. :yes:

Не хватает пункта "ничего из вышеперечисленного".

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:52
Что душа грешного человека зависит от его тела - это было ясно всегда, для этого не нужна наука.
НО эта зависимость - следствие грехопадения.
Свободный от греха человек обнаруживает противоположное свойство: его тело всецело подчинено духу, а не наоборот.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:33

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:47Способность умереть является существенным и неотъемлемым качеством человека.

Вы не верите в бессмертную самость? Если верите - то никакой смерти нет, есть процесс (вполне естественный) разрушения материального тела. Самость он не затрагивает. Иначе нечему "воскресать".

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 19:10

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2015, 19:04человеческая душа бессмертна

Конечно. А вот тело - смертно.
Тот, Кто воскрешает мертвых, восстанавливает единство человека, воссоединяя душу с её телом.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:38

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:25

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23Вся материя со временем разрушается. Где вы видели по другому?

А у нас Бог всемогущ.
А у вас?

А у нас материя подвержена действию времени, по замыслу Бога. И ни один материальный объект не вечен. А у вас?

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 00:44А как Вы его представляете? :)

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга. И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Душа отрезанная от всего этого будет выглядеть весьма необычно. В первом приближении я даже знаю как, ибо практиковал диссоциацию :)
Это безэмоциональная, бесчувственная, лишённая всех ощущений, висящая в абсолютной пустоте безличная штукень без каких-либо мыслей.
Эдакий греческий абсолют.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:55Что-то остается неясным?

ЦитироватьА у нас Бог изволяет иначе для грешного человека и иначе - для свободного от греха.
Грешный человек наказан тлением и смертью, потому для него, говоря вашими словами, "материя со временем разрушается".
А свободный от греха человек свободен от действия этого закона тления.
То и другое - по замыслу Бога.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:55

Offtop

Кроме того замечу, что мне как физику немного дико читать, что "материя со врменем разрушается". Очевидно, мудрецы древней Индии имели дело с какой-то другой физикой, в которой не действуют законы сохранения. Но это я так, в сторону.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:08

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:55Что-то остается неясным?

Не ясно с каким телом воссоединяется душа?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:08
Честно говоря, для меня это набор слов.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:56

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 00:44А как Вы его представляете? :)

Причина всех причин, источник всего, воплощение (не в смысле, что он облёкся какой-то плотью, а в смысле, что это его неотъемлемые характеристики, он - их квинтэссенция) бытия, сознания и блаженства.
Не знаю, имеет ли сказанное мною для вас хоть какой-то смысл. :)

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14С тем же телом, но в ином состоянии.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14А для меня - осмысленный текст.
Вам непонятны уже сами аксиомы моего мировоззрения. А мне Ваши аксиомы - понятны.

Так и должно быть. :)

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 01:28А чем универсальные законы бытия Вам не причина всех причин? :what:

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:57
Это нельзя проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Мозг служит посредником между душой и телом. Воздействуя на мозг можно добиться того же, что и воздействуя на телефонную линию, по которой идет разговор. Собеседник услышит звуки, шумы всякие и проч. Но это не значит, что его слух - продукт деятельности телефонной станции.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Он же не про то. Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга. И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Цитата: Гиперкуб от января 28, 2015, 01:50
В данном случае я сказал "зависит".

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:40

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 01:28А чем универсальные законы бытия Вам не причина всех причин? :what:

1) Я не понимаю смысла этого выражения, и уж, тем более, не могу догадаться, что под этим мог подразумевать автор темы. Но мне это определение со всей очевидностью не подходит потому, что 1) Бог не закон, а источник закона, способный в любой момент его поменять, и 2) Бог - личность, а закон вполне может быть и обезличенным.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:46До грехопадения человек был телесным, но сама эта телесность носила несколько иной характер, чем теперь.

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 02:10Это одна из трактовок Дао. :donno:

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 02:31действия закона кармы можно избежать

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 02:06
Ыняша, почему вы так уверены, что сознание неразрывно связано с мозгом, и без мозга не может быть сознания, мышления? Представьте, что человек управляет спутником через центр управления полётами. При этом можно общаться с этим человеком через определённые системы, установленные на спутнике. Вы разрушаете центр управления полётами (мозг), и спутник становится "мёртвым". Вы больше не можете и никогда не сможете общаться с этим человеком через этот спутник. Но это же не значит, что и человек, который управлял спутником, тоже умер.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 01:44
Если пойти ещё дальше и полностью выключить мозг — он уже и не вернётся

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 02:17

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:46До грехопадения человек был телесным, но сама эта телесность носила несколько иной характер, чем теперь.

Именно. Тело было не то.
А потом уже создал Бог одежды кожаные aka плотяные и тело стало то самое, что сейчас.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:36

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14С тем же телом, но в ином состоянии.

С каким тем же? Нет никакого "того же" тела, это иллюзия. Ваше тело - не статическая система, оно подвержено постоянным изменениям. С каждым вдохом немного меняется его молекулярный состав. Учёные посчитали, что примерно через 10-15 лет в теле не остаётся ни одного атома, которые есть в нём на данный момент. Так о каком "том же" теле вы ведёте речь, если тело - объект непостоянный? :wall:

Цитировать

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14А для меня - осмысленный текст.
Вам непонятны уже сами аксиомы моего мировоззрения. А мне Ваши аксиомы - понятны.
Так и должно быть.

Может, проблема не в моей способности понимать, а в вашей способности объяснять? :)

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 08:58Тело - это не набор атомов, а система, в которую атомы входят. Эта система остается прежней, даже если атомы заменяются другими.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 08:58НО главная причина - что вчера уже очень поздно было и мне хотелось уйти от разговора. :)

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44С вершины больнее падать.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит. Здесь возможны два варианта: эта информация хранится или 1) в какой-то части самой индивидуальности, или 2) в Боге. Но какой бы из этих вариантов мы не приняли в качестве "рабочей гипотезы", с очевидностью оказывается, что физическое тело не составляет часть индивидуальности, она находится где-то за его пределами. А значит, физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
1) почему в вашей системе взглядов "воскресают" только люди, но не другие живые существа;

Цитировать2) чем ваше "воскресение" отличается от повторного рождения той же индивидуальности в новом материальном теле;

Цитировать3) что мешает одной и той же индивидуальности являтся движущей силой разных типов материальных тел, взависимости от индивидуального прогресса или регресса

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55С европейцем на равных может говорить только европеец.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 12:03Только люди имеют бессмертную душу.

ЦитироватьПри каждом рождении человека появляется новая бессмертная душа.
Учение о многократном переселении души из тела в тело - ложное. Этого просто не бывает.

ЦитироватьНичего не мешает. Человек едет на автомобиле - пример такого явления.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари с пятитысячелетней традицией из других частей света?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:441) почему в вашей системе взглядов "воскресают" только люди, но не другие живые существа;

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Во-первых, ... что разные тела обладают не идентичной индивидуальностью

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Во-вторых, информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
В связи с этим вопрос: если индивидуальность может прекрасно обходиться без материального тела, какой смысл так упорно ей его навязывать? Для чего материальное тело?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
1) почему в вашей системе взглядов «воскресают» только люди, но не другие живые существа;

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
2) чем ваше «воскресение» отличается от повторного рождения той же индивидуальности в новом материальном теле;

Цитата: Flos от января 28, 2015, 12:42А убивать человека каждый раз, таскать из тело в тело - это садизм.

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:49
Если что-то таскается из тело в тело — это как раз означает, что оно не умирает. Оно живое, но просто таскается из тело в тело.

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:53
Тело младенца - одно, подростка - другое, взрослого - третье, старика - четвёртое

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Вся материя со временем разрушается

Цитата: Flos от января 28, 2015, 12:42Строго говоря, не значит. Можно предположить, что смерть тела не означает смерти индивидуальности. А можно и не предполагать. Смерть как смерть. Информация об индивидуальности и теле (в Боге) и способность восстановить индивидуальность и тело по этой информации не равны самой индивидуальности и телу.

Т.е. воскрешение как воссоздание и тела и "индивидуальности"  происходит по желанию Бога, это не общий закон.

ЦитироватьЕсли Вы меня спрашиваете, то материальное тело предназначено для всяких-разных действий
в материальном мире. Для этого человек был создан.

ЦитироватьДругие тоже могут. У св. Отцов есть надежда, что спасется все творение.
Но это надежда на любовь Божью, обычно просто постулируется как у Солохина.
Нас воскресят для суда, животных - нет.

Я надеюсь, их просто судить не будут.

ЦитироватьЧеловек не должен был  вообще никогда умирать.
Поэтому Бог воскресит  человека в  преображенном теле, как первоначально задумывалось.
А убивать человека каждый раз, таскать из тело в тело - это садизм. 
Да, человек должен умереть, но одного раза достаточно.

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 13:00Формы материи разрушаются, переходя в другие. А материя разрушается?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 08:50
Бывает, что возвращается. Отсюда и появляется изложенная мной информация о том, как ощущает себя человек после смерти.

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 13:00

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Вся материя со временем разрушается

Формы материи разрушаются, переходя в другие. А материя разрушается?

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 14:11сли вы про то, что называется предсмертными переживаниями

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 14:38
Нет, я про то, что называется посмертными переживаниями.

Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 14:51
Насколько состояние клинической смерти может считаться смертью тела? Ведь мозг жив, просто напичкан своими же эндорфинами.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Если же принять, что воскрешается всё же тот же человек, то никакой смерти, на самом деле, нет, поскольку за смерть принимается просто разрушение материального тела, а не бессмертной индивидуальности. Это всего лишь иллюзия прекращения сущестования.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Я спрашиваю, для чего временное материальное тело вечной индивидуальности. Должна же быть какая-то цель, какой-то смысл облечения в тело.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
А где сейчас их индивидуальность (у тех, что уже умерли)?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
А один раз — не садизм? Небольшой садизм? Или как?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Вы согласны с мыслью, что вся материя подвержена действию времени, и вечных материальных объектов нет?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Вы не видите здесь противоречия с тем, что люди должны воскреснуть в материальных телах? Что их удержит от повторной смерти? Или это всё же будут неметериальные тела? Тогда какой смысл говорить о «том же» или даже «таком же» теле, если оно со всей очевидностью будет абсолютно не таким?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 15:02
Есть ряд случаев, когда люди воскресали после установленной биологической смерти.

Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 15:07
про 19 век

Цитата: Flos от января 28, 2015, 15:04
Только одно "но" - воскрешение происходит по воле Бога, оно может (теоретически) и не произойти.
Но говорят, все воскреснут для суда.

ЦитироватьВ сущности, ни для чего, это ошибка, грех. У нас должно быть вечное тело.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 12:04

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55С европейцем на равных может говорить только европеец.

Вы, оказывается, нацист.

Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 12:12Европа начала мыться, когда забросила Христианство и ударилась в индустрию

Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 12:12И христианство не европейская религия

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:05известны ли случаи, чтобы воскрешенный больше не умирал?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:05
Разве все знающий и всеблагой Господь может ошибаться и грешить?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11
Примитивный, устревший две тысячи лет назад детский лепет, который и возник-то из небытия только благодаря благожелательному (и небескорыстному) интересу постхристианской Европы - уместен ли он в разговоре взрослых?

Цитата: Flos от января 28, 2015, 15:04Смысл нашего пребывания в этом теле постулируется как "стяжание Святого духа", т.е. богопознание, ведущее к исправлению этой ошибки после смерти.

ЦитироватьО том, что  происходит с душой после смерти и до Суда я не буду писать.
Много спекуляций на эту тему, и все мутно.

ЦитироватьОдин раз - неизбежность. Человеческая душа рождается в поврежденной природе.

ЦитироватьДа, сейчас.

ЦитироватьБудет новая земля и новые небеса, новая материальная вселенная с другими законами.
В "том же" но не в "таком же".
То же, потому что получается из старого исправлением поврежденной природы.

Цитата: Flos от января 28, 2015, 16:15Нет, ошибка была людей. Для христианства концепция грехопадения - фундаментальная.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11Раса (если Вы это вкладываете в "нацизм") тут ни при чем. Речь идет о несоизмеримом превосходстве культуры.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:13Конечно. На первом из этих случаев и построен культ христианства.

Цитата: Flos от января 28, 2015, 15:04Смысл нашего пребывания в этом теле постулируется как "стяжание Святого духа", т.е. богопознание

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11Речь идет о несоизмеримом превосходстве культуры.

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35
философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари

Цитата: bvs от января 28, 2015, 18:38

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35
философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари

Согласно Галковскому, это им все англичане понаписали в 19-м веке :) заодно придумав санскрит.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:05
А известны ли случаи, чтобы воскрешенный больше не умирал? Если нет - не слишком ли это жестоко: возвращать кого-то к жизни, зная, что он неизбежно снова умрет?  :)

Цитата: Iskandar от января 28, 2015, 19:35

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:05А известны ли случаи, чтобы воскрешенный больше не умирал? Если нет - не слишком ли это жестоко: возвращать кого-то к жизни, зная, что он неизбежно снова умрет?  :)

Я давно задавал вопрос, что сейчас делает воскрешённый Лазарь. Ну или когда он умер повторно и зачем тогда его было воскрешать... Ответа так и не получил...

Цитата: bvs от января 28, 2015, 18:38

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари

Согласно Галковскому, это им все англичане понаписали в 19-м веке :) заодно придумав санскрит.

Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 16:48

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11
Примитивный, устревший две тысячи лет назад детский лепет, который и возник-то из небытия только благодаря благожелательному (и небескорыстному) интересу постхристианской Европы - уместен ли он в разговоре взрослых?

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35
Ага, философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари  ;D

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35
Есть в Африке страна, которая всю свою историю была цитаделью христианства. И в отличие от Европы там не было античного фундамента. Если бы не греко-римское наследие, в христианской Европе тоже была бы Эфиопия.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:57

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11Раса (если Вы это вкладываете в "нацизм") тут ни при чем. Речь идет о несоизмеримом превосходстве культуры.

Вы просто ни малейшего представления не имеете о других культурах, но убеждены, что ваша-то "несоизмеримо" выше любой другой. Нацизм, как он есть.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 17:07

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:13Конечно. На первом из этих случаев и построен культ христианства.

Расскажите о втором, или любом другом, кроме первого.

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 18:13

Цитата: Flos от января 28, 2015, 15:04Смысл нашего пребывания в этом теле постулируется как "стяжание Святого духа", т.е. богопознание

И что? Это изобретение христианства?
То есть ни Дельфийский оракул со словами на фронтоне «Позная самого себя — и ты познаешь бога», ни индусы и буддисты, стремившиеся раствориться в Божественном и Вечном, вообще никогда ни о чём таком не подозревали?

ЦитироватьХристианство — религия заимствований. Она заимствовала всё: от дат праздников у язычников до ангелологии у гностиков, но продолжает настаивать на примате своих верований.

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 18:13

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 16:11Речь идет о несоизмеримом превосходстве культуры.

В чём же заключается превосходство Западной культуры? В том, что она умудрилась развязать несколько всеевропейских войн и две мировые? В том, что марксизм — продукт западной культуры — стал причиной гибели десятков миллионов человек, как на Западе, так и на Востоке?
Назовите мне какую-нибудь "примитивную восточную культуру", которая вызвала столько жертв.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:27Суть ведь в том, что не надо пытаться понять при помощи рацио, кто и как поразил тебя стрелой, не надо исследовать из какого материала сделана стрела. Надо просто извлечь стрелу. Я правильно понял суть?

ЦитироватьВторой случай - Богродица Дева.
Она, как и Её Сын, воскресла из мертвых. Поэтому нигде в мире вы не найдете ни одной частицы "мощей Богородицы".

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:49
А по-другому никак нельзя её исправить? Если нет, то почему?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:49
Но если вам даже о людях нечего сказать, что уж говорить о других живых существах.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:49
Кто-кто рождается? Не могли бы объяснить так, чтобы было понятно? И что такое «повреждённая природа»? И почему что-то там рождается именно в ней?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:49
А вчера? А тысячу лет назад? А завтра? Какая разница, сейчас, или нет, если материя вечна. Когда она проявлена, на неё всегда и неизбежно действует фактор времени.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:49
Ну, вот и вы начали говорить загадками. Какое же оно «то же», если абсолютно другое? Вообще ничего общего с тем, что было, но все христиане повторяют, как заведённые: «в том же, в том же». Не ясно, как это можно понять. :(

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:51
Что-то не помню, какую я сделал ошибку, что попал в этот мир. ::)

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 20:32
Буддизм не религия.

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 18:13
И что? Это изобретение христианства?

Цитата: Flos от января 28, 2015, 20:40Ошибка была сделана раньше, она онтологическая, у Вас может не быть личного греха, но Ваша сущность греховна.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:27Учение об ангелах целиком основано на трактате Дионисия "О Божественной иерархии", ничего общего с гностицизмом не имеющем.

Цитата: ВикиСочинения Дионисия «О мистическом богословии», «О небесной иерархии» и др., которые имели исключительное значение для развития христианской мысли, усердно изучались и много комментировались в Средние века. В этих сочинениях он рассматривает проблему богопознания, соединив христианство с платоновской философией.
<...>
Хуго Кох на основании параллелей с поздними неоплатониками считает «Ареопагитики» подделкой, относящейся к концу V века.

Цитата: Flos от января 28, 2015, 20:42много где есть зерна истины

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 20:50

Цитата: Flos от января 28, 2015, 20:40Ошибка была сделана раньше, она онтологическая, у Вас может не быть личного греха, но Ваша сущность греховна.

Бог сотворил меня с греховной сущностью? :??? Грех - это ведь ошибка, правильно? Я сотворён по ошибке?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 20:50
Грех - это ведь ошибка, правильно? Я сотворён по ошибке?

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 20:57
христианство все зёрна ссыпало в амбар, заперло на семь замков, понаставило ключников и профанам дверь открывать ни-ни!
А потом уж ключники и ключи все порастеряли, только форму выглаженную оставили...

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 20:54

ЦитироватьХуго Кох на основании параллелей с поздними неоплатониками считает «Ареопагитики» подделкой, относящейся к концу V века.

Неоплатонизм — не гностическое течение?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 20:50
Бог сотворил меня с греховной сущностью? :??? Грех - это ведь ошибка, правильно? Я сотворён по ошибке?

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 21:18Так продолжается до второго пришествия, во время которого уничтожают пол мира, потом воскрешают всех умерших обратно, чтобы устроить всем судный день и битву хороших с плохими.

Цитата: Flos от января 28, 2015, 20:59Нет, в данном случае грех - это поврежденность.
Исправимая.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 21:49

Цитата: Flos от января 28, 2015, 20:59Нет, в данном случае грех - это поврежденность.
Исправимая.

Я, не успев родиться, уже что-то там повредил? Да когда же я успел?
(Все страньше и страньше).

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 21:49
Я, не успев родиться, уже что-то там повредил? Да когда же я успел?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 21:49
(Все страньше и страньше)

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:07мучаю христиан вопросами, авось понятнее станет

Цитата: Flos от января 28, 2015, 21:55
не слышите Бога.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:15

Цитата: Flos от января 28, 2015, 21:55не слышите Бога.

С чего это я его не слышу? Не стоит делать подобных утверждений.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:13
Я ещё не встречал ни одного человека, который бы разбирался в Православии, не будучи сам верующим.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:17
Нашего - безусловно не слышите. Не имеете даже понятия о Ком речь.
Вы имеете общение - но с каким-то дргуим богом.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:20

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:13Я ещё не встречал ни одного человека, который бы разбирался в Православии, не будучи сам верующим.

Вы хотели сказать, православным христианином. Я верующий.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:24

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:17Нашего - безусловно не слышите. Не имеете даже понятия о Ком речь.
Вы имеете общение - но с каким-то дргуим богом.

Ну разумеется не с вашим мертвым неизвестно кем, но точно не богом.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:26Да, наш умервщленный и воскресший в теле Бог  - это не просто бог в ряду прочих богов, о которых Вы способны помыслить.
Вы правильно говорите.

Он просто за пределами Вашего религиозного кругозора.

ЦитироватьА для вас бог - мёртвый человек.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:44Для меня Бог - Бытие.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:44Бог - Сущий. Не может "умереть", потому что это не совместимо с его бытийностью.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:44А для вас бог - мёртвый человек. Где уж тут понять.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:44Я ж не вудуист какой-нибудь. Да даже они мертвецам не поклоняются.

Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 22:53

ЦитироватьА для вас бог - мёртвый человек.

Мда... И они едят его мертвое тело и пьют его кровь, называя это Причастием

ЦитироватьВаши попытки как-то уязвить меня - смешны. О Христе за эти 2000 лет наговорили столько, пытаясь Его оскорбить, что просто невозможно сказать гадость, не наступив при этом на закаменевшее говно кого-либо из своих предшественников.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:44
А для вас бог - мёртвый человек.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 22:07
Ыняша, спасибо за помощь. Я читал Библию и Евангелия. Думаю, помню их в достаточной степени. Просто то, что там написано, кажется мне местами весьма нелепым. Вот, мучаю христиан вопросами, авось понятнее станет. Пока не получается. Все время вспоминаю Тертуллиана (если не путаю автора) с его "верую, ибо абсурдно".

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 14:11
Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:55Бог может всё. НЕправильно говорить, что Бог чего-то "не может".

ЦитироватьА Ваши попытки как-то уязвить меня - смешны.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 23:20
Здесь семантическая игра. Нельзя мочь того, что не совместимо с самой сущностью. Например, думаю, даже вы согласитесь, что Бог не может перестать быть Богом.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 23:05Не, не станет. Это действительно абсурдно. :3 Это компиляция народного и авторского творчества, множество раз переосмысленного, местами сдобренного пропагандой удобных идей, как и любая другая религия. Не стоит ожидать цельного и продуманного трактата, с непротиворечивой идеей. Даже в одиночку не все авторы это могут. А тут ещё есть запрет на изменение уже написанного ибо сакрально.

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 23:19

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 14:11
Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего

И это лишь версия. Вполне возможно, что это тоже был переход от одной формы к другой.

ЦитироватьПримитивный, устревший две тысячи лет назад детский лепет, который и возник-то из небытия только благодаря благожелательному (и небескорыстному) интересу постхристианской Европы - уместен ли он в разговоре взрослых?

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 23:23Но это может быть и следствием того, что человек не в состоянии осмыслить это. Я не говорю, что так, я говорю, что так может быть.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 23:52
Ну почему же. Осмыслить-то это можно легко. Бог в своём всемогуществе желает перестать быть Богом. И перестаёт. Мы об этом никогда не узнаем, потому что он - источник бытия, всё существует через него и благодаря ему. Так что всё исчезает (думаю, он сам тоже исчезает, но это даже не принципиально).
В общем, ерунда какая-то получилась.... как и следовало ожидать.

Цитата: Гиперкуб от января 28, 2015, 23:43

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 23:19

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 14:11
Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего

И это лишь версия. Вполне возможно, что это тоже был переход от одной формы к другой.

мб Большой взрыв произошёл в уже существующей вселенной

Цитата: Ыняша от января 29, 2015, 00:32
В любом случае что-то пошло не так

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 23:20
Бог не может прекратить Свое существование» (ссылка на православный сайт).

ЦитироватьЕсли приглядеться к структуре вопросов, легко увидеть, что все они сводятся к следующему: Может ли Бог чего-нибудь не мочь? Или, если сосредоточиться на логике рассуждения: Может ли абсолютное всемогущество быть не всемогущим? Ведь если всемогущество может абсолютно всё, то оно должно одновременно мочь быть и не всемогущим, иначе будет иметься что-то, чего оно не может. Для подтверждения всемогущества требуется, чтобы всемогущество было не всемогущим. Но если абсолютное всемогущество одновременно умеет быть не таковым, то понятно, что оно не является абсолютным. Значит, абсолютного всемогущества не бывает.
Интересно, подобным образом дело обстоит только с качеством всемогущества? А если посмотреть на беспомощность? Вот представим себе абсолютную беспомощность. Понятно, что абсолютная беспомощность не может абсолютно ничего. Она не может сделать хоть что-то, быть хоть чем-то. Например, она не может быть беспомощностью. Она же всё не может? Значит, она не может и не мочь. Значит, она что-то может. Значит, она не беспомощность.

ЦитироватьТеперь рассмотрим категорию деятельности как таковой. Понятно, что деятельность, взятая в своем абсолютном значении, должна включать в себя любую абстрактную, отвлеченную деятельность, в том числе и деятельность по бездеятельности, иначе это не абсолютная и всеобъемлющая деятельность. Но если деятельность умеет не делать, то это не чистая деятельность. Оказывается, деятельности как понятия тоже не существует. Впрочем, с бездеятельностью дела обстоят точно так же.

Можно добавить к рассмотрению еще несколько категорий, результат будет тот же, и он интересен. Путем строгих логических рассуждений (автор, например, не находит в них ошибок), мы получили предикаты (утверждения), которые не могут одновременно быть ни истинными, ни ложными. А вот это уже знакомо образованной части человечества. Это ни что иное, как следствие теоремы Гёделя о неполноте формальной логики. Или, говоря проще, существование утверждений, подобных вынесенному в заголовок статьи, является не свойством Бытия, а свойством нашего рационального мыслительного аппарата, и демонстрирует его ограниченность как инструмента познания реальности. Иначе говоря, мы сейчас получили доказательство не отсутствия всемогущества, беспомощности, деятельности или бездеятельности (эмпирически эти понятия не вызывают сомнений), а доказательство несоответствия рациональных выводов субъекта наблюдаемой им действительности, в который мы, например, без затруднений обнаруживаем логически не существующую деятельность.

ЦитироватьБог не всемогущ.

    Бог не может перестать быть Богом.
    Бог не может прекратить Свое существование.
    Бог не может сделать другого Бога.
    Бог не может перестать быть всемогущим.
    Бог не может ошибиться, поступить неоптимальным образом.
    Бог не может нарушить Свои Собственные законы, по которым существует тварный мир.
    Бог даже согрешить не может, во как !

ЦитироватьРелигиозный смысл вопроса о Боге и тяжелом камне таков: может ли Бог создать такое творение, над которым будет потом не до конца властен? Ответ прост: может, и создал уже. Это творение - мы, люди, человеки. Это над нашей свободной волей Господь не властен. Это мы являемся теми камнями, которые Бог не может поднять, если только мы сами не захотим подняться. Это нас Господь не может спасти, если мы сами не захотим (деятельно) своего спасения.

ЦитироватьДля тех, кто в танке. Вот мой сын без спроса скушал все варенье. В моей власти поставить его в угол, но я его просто пристыдил, потому что считаю, что это подействует лучше, чем насилие над личностью. Тот факт, что я добровольно ограничил свою власть над сыном, не означает, что я этой власти не имею.

Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 23:51
- а между тем, в чем заключается преимущество Христианства?

Цитата: Гиперкуб от января 28, 2015, 22:58
Ну-ну. Это как кураевские "придурки с погремушками"

Цитата: Flos от января 29, 2015, 08:46
Да я вообще в шоке.
Не узнаю Lodur'a.

ЦитироватьЩа начнем грызться. :)

ЦитироватьА тут Лодур кинул ссылку, как какой-то крутой у них там открылся, что он Бог.
Прям картина маслом, поклонение демону. Классика.  :smoke:

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 11:09
Не зря ж Кришна говорит в Гите

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 11:09
Не зря ж Кришна говорит в Гите: "Аваджананти мам мудхах".

Цитата: Flos от января 29, 2015, 08:46
Есть честно, мне всегда были симпатичны эти ребята с погремушками. Веселые, яркие, песни
поют.
А тут Лодур кинул ссылку, как какой-то крутой у них там открылся, что он Бог.
Прям картина маслом, поклонение демону. Классика.  :smoke:

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:21

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну.

Чё, простите? :what:
Может, вы имели в виду "все христиане", или?...

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:24
Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:28
Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:28

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:24
Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:31

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:28

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:24
Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.

Первоапостолы - такие же мифологизированные персонажи, известные из писаний и традиции.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:32

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:31

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:28

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:24
Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.

Первоапостолы - такие же мифологизированные персонажи, известные из писаний и традиции.

А из чего еще они должны быть известны?

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:38
В том-то и заключается дело, что никто из верующих не имел и не имеет возможности узнать, как всё было на самом деле.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:42

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:38
В том-то и заключается дело, что никто из верующих не имел и не имеет возможности узнать, как всё было на самом деле.

Что конкретно вы вкладываете во фразу "узнать, как всё было на самом деле"?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 23:20

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 22:55Бог может всё. НЕправильно говорить, что Бог чего-то "не может".

Здесь семантическая игра. Нельзя мочь того, что не совместимо с самой сущностью. Например, думаю, даже вы согласитесь, что Бог не может перестать быть Богом.
«Бог не может прекратить Свое существование» (ссылка на православный сайт).

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:45

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:42

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:38В том-то и заключается дело, что никто из верующих не имел и не имеет возможности узнать, как всё было на самом деле.

Что конкретно вы вкладываете во фразу "узнать, как всё было на самом деле"?

В контексте разговора о христианстве: узнать доподлинно, кто был Иисус, что говорил, как жил, как умер (и воскрес?).

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:46
Бог может перестать быть Богом и вообще перестать быть, просто Он не хочет этого.

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:38

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:32

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:31

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:28

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:24Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.

Первоапостолы - такие же мифологизированные персонажи, известные из писаний и традиции.

А из чего еще они должны быть известны?

В том-то и заключается дело, что никто из верующих не имел и не имеет возможности узнать, как всё было на самом деле. Остаётся верить написанному или преданию.

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 12:48

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:46Бог может перестать быть Богом и вообще перестать быть, просто Он не хочет этого.

Если пути и мысли Господа неисповедимы откуда вы это знаете?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:49
никто не в силах правильно рассуджать о них.

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 12:50

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:49никто не в силах правильно рассуджать о них.

А чем вы тут сейчас занимаетесь?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:48

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:38

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:32

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:31

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 11:28

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:24Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.

Первоапостолы - такие же мифологизированные персонажи, известные из писаний и традиции.

А из чего еще они должны быть известны?

В том-то и заключается дело, что никто из верующих не имел и не имеет возможности узнать, как всё было на самом деле. Остаётся верить написанному или преданию.

Что за бред? Вы так говорите, будто Бога нет.

Бог есть, и с Ним можно общаться.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:53
Я свидетельствую о том, что мне открыто Богом.

Впрочем, время от времении вставляю и свои догадки. Но обычно я этих случаях я так и пишу: мне кажется, я полагаю и т.п.

Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 23:51
Солохин, вот Вы сказали такую фразу -

ЦитироватьПримитивный, устревший две тысячи лет назад детский лепет, который и возник-то из небытия только благодаря благожелательному (и небескорыстному) интересу постхристианской Европы - уместен ли он в разговоре взрослых?

- а между тем, в чем заключается преимущество Христианства?
То, что христиане называют Святым Духом - было почитаемо еще со времен анимизма/шаманизма/и т.д.;

Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 23:51
Тот, кого называют Богом-Отцом - стоял во главе политеистических Пантеонов задолго до Христианства;

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:55
Нет.
Святого Духа даже апостолы не имели до Пятидесятницы.

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 12:53

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:53Я свидетельствую о том, что мне открыто Богом.

Впрочем, время от времении вставляю и свои догадки. Но обычно я этих случаях я так и пишу: мне кажется, я полагаю и т.п.

:negozhe:
У вас есть на то добро от отцов церкви?

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 12:58

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:55Нет.
Святого Духа даже апостолы не имели до Пятидесятницы.

И что? Это разные вещи. Если поклоняешься и веруешь, не значит что на тебя уже снизошел Святой Дух.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:58
Конечно. У меня есть даже заповеди: непрестанно молитесь, Духа не угашайте, если не имеете мудрости - просите и дастся вам и так далее.
Весь смысл церковной жизни - в общении с Богом. Если нет такого общения - нет и жизни, есть только внешняя видимость.
Пребывание же в Предании Церкви огражадет от прелести (когда дьявола принимают за Бога).

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 12:53
разговаривающих с невидимыми собеседниками достаточно в психушках.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:59
Там утверждалось, что любой шаманист ведает Духа Святого.

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 13:00О ваших проповедях и толкованиях?

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 13:04

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 12:59Там утверждалось, что любой шаманист ведает Духа Святого.

Если церковь признает Божественные и диавольские сущности, то кто его знает с чем общается шаман?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:03

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 12:53
разговаривающих с невидимыми собеседниками достаточно в психушках.

Все участвующие в этом диспуте непрестанно этим занимаются, потому что человеческий ум не молчит, но непрестанно беседует со своими помыслами (с воображаемыми собеседниками). Это - психопатология, хотя это и считается нормой.

В вот беседовать в уме со Всеведущим, который знает все твои мысли и чувства - это нормально. Для этого нам и дан ум.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:05
Если бы он общался с Богом, то говорил бы то же самое, что говорят все святые Церкви. Его учение было бы идентичным.
Например, он учил бы, что надо поститься в среду и пятницу и проч.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:05Если бы он общался с Богом, то говорил бы то же самое, что говорят все святые Церкви.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:05надо поститься в среду и пятницу

Цитата: Flos от января 29, 2015, 11:13

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 11:09
Не зря ж Кришна говорит в Гите: "Аваджананти мам мудхах".

Как это переводится?

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 13:19

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:05Если бы он общался с Богом, то говорил бы то же самое, что говорят все святые Церкви.

Кому, интересно, шаман должен говорить то же самое, что говорят последователи конкретной христианской церкви?

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 13:19
Особенно говорить такие поздние установления патриархов, как

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:05надо поститься в среду и пятницу

В Евангелиях таких указаний нету. Может, Христу вообще пофиг на это было, что он об этом не упомянул?

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 13:10
Не Иисус ли учил, что "Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека"?

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 13:06
Всеведущий вполне может оказаться вашей постоянно поддерживаемой фантазией. Обычные сумасшедшие живут в своем замкнутом воображаемом мире, их безумие распознать очень просто. А тут миллионы людей веками верят в одно и то же...

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:14
Если миллионы людей на протяжении тысяч лет верят в одно и то же, значит, это нечно большее, чем простая фантазия.

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 14:29

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:14Если миллионы людей на протяжении тысяч лет верят в одно и то же, значит, это нечно большее, чем простая фантазия.

Так шаманы с "неверными" инфой не делятся, а веруют в своих духов еще дольше чем христиане. О чем Вы вообще?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:32
Я полагаю, что (настоящие) шаманы не фантазируют, а действительно общаются с духами.

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 14:52

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:32Я полагаю, что (настоящие) шаманы не фантазируют, а действительно общаются с духами.

Не понял. А где я про фантазии писал?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:14

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 13:06Всеведущий вполне может оказаться вашей постоянно поддерживаемой фантазией. Обычные сумасшедшие живут в своем замкнутом воображаемом мире, их безумие распознать очень просто. А тут миллионы людей веками верят в одно и то же...

И это должно заставить задуматься.
Если миллионы людей на протяжении тысяч лет верят в одно и то же, значит, это нечто большее, чем простая фантазия.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 13:37

Цитата: Flos от января 29, 2015, 11:13

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 11:09
Не зря ж Кришна говорит в Гите: "Аваджананти мам мудхах".

Как это переводится?

"Глупцы смеются надо мной". Я со смартфона, буду за компьютером, приведу точную цитату с продолжением мысли, это так, по памяти.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 15:09
Демонам по нраву, когда их угощают спиртными напитками (скажем, вином), плотью животных

Цитата: МоисейСпустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 15:09
Нам из священных текстов прекрасно известно, что такое демонопоклонничество (асура-дхарма), и оно выглядит совершенно не так. Демонам по нраву, когда их угощают спиртными напитками (скажем, вином), плотью животных, всякими одурманивающими веществами, и т. п. Они рады, когда поклонники истязают или убивают себя или других, и т. п. Короче, дурман, безумство, боль, пот, кровь и слёзы.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 15:09
в самом описании ничего не указывает на демонопоклонничество.

ЦитироватьГауранга поднялся и начал Свой божественный танец, но вдруг в лице Его что-то переменилось. Окинув всех царственным взглядом, Он взошел на трон

ЦитироватьНеописуемый восторг охватил всех собравшихся.

Цитировать
Пойте молитвы! — повелел Гауранга, и тот же миг зазвучал сладкий голос Мукунды, поющего Ему славу.

Цитировать
... куча драгоценных жертвоприношений ...

Цитировать
— Принесите что-нибудь поесть!

Цитироватьсотни литров йогурта, сладкого сгущенного молока, сотни гроздьев бананов, огромное количество мунг-дала, горы молочных сладостей, камфару, бетель, фрукты, орехи, и Господь мгновенно поглощал все это

Цитировать
Она танцевала, хлопала в ладоши, а потом упала на землю и заплакала от нахлынувших чувств.
....
не в силах сдержать нахлынувших чувств, упал
...
Харидаса потерял сознание и упал.
...
...обливался слезами счастья.

.... счастливый Мукунда, упал на землю.

Цитировать
— Просите любых благословений, Я исполню все ваши желания!

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54
Лодур, не думайте, что я смеюсь над этим или недооцениваю.  Мне от таких описаний становится жутко.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 15:16Нам открыто, что демоны порой являются в виде светлых ангелов.

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54Мне от таких описаний становится жутко.

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54Ну да, сатана в Евангелии также говорит: "  всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне".

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 16:09Я вам не завидую, честно. :-\ Прожить несколько тысяч лет в теле бхута - не фунт изюма

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54У нас в откровении первые слова ангела: "Не бойся!".
Чувства - ужас и благоговение. А тут мы читаем про восторги, наведенные бесами.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 16:39мне нет дела до вашего бога. И его суда

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:14

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 13:06
Всеведущий вполне может оказаться вашей постоянно поддерживаемой фантазией. Обычные сумасшедшие живут в своем замкнутом воображаемом мире, их безумие распознать очень просто. А тут миллионы людей веками верят в одно и то же...

И это должно заставить задуматься.
Если миллионы людей на протяжении тысяч лет верят в одно и то же, значит, это нечно большее, чем простая фантазия.

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 16:41
Когда-то люди повсеместно верили в плоскую Землю. Из чего не следует, что Земля на самом деле плоская. Христианство - не единственная религия в мире. Миллионы людей верили и в другие традиции, другие писания.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 16:39Зачем мне вас проклинать-то? Вы сами поставили себя в то положение, в которое поставили.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:48

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 16:41
Когда-то люди повсеместно верили в плоскую Землю. Из чего не следует, что Земля на самом деле плоская. Христианство - не единственная религия в мире. Миллионы людей верили и в другие традиции, другие писания.

Согласен. Именно поэтому наш Бог говорит о вере, о доверии.
Не потому, будто у Него нет с нами общения, будто мы не получаем от Него откровений - это Ваше мнение ошибочно.
А потому, что Откровение требует веры. В Откровении открывается то, чего мы пока не можем знать опытно, но зато должны принимать во внимание уже сейчас.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:41Потому правильнее было бы задуматься о том, есть ли у Вас защита от Него.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 16:56
manmanā bhava madbhakto madyājī māṃ namaskuru |
māmevaiṣyasi satyaṃ te pratijāne priyo'si me ||
sarvadharmānparityajya māmekaṃ śaraṇaṃ vraja |
ahaṃ tvāṃ sarvapāpebhyo mokṣyayiṣyāmi mā śucaḥ ||

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 16:53
Ваш оппонент на этих страницах Lodur представляет ту религию, в которой необходимым условием богопознания также является вера - шраддха. Механизм-то везде одинаков - верь.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:41А Ему есть до Вас дело.
Потому правильнее было бы задуматься о том, есть ли у Вас защита от Него.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:03

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 16:53
Ваш оппонент на этих страницах Lodur представляет ту религию, в которой необходимым условием богопознания также является вера - шраддха. Механизм-то везде одинаков - верь.

Это понятно.
Другое дело, что вера может быть и ошибочной.

Ложная вера (доверие ко лжи) именуется у нас прелестью. То, что излагает Lodur - просто прелесть, причем не очень-то изощрённая. Прямо скажем, примитивная, рассчитанная на детский уровень духовности.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:59Что же, наступит время, когда мы увидим, имеет ли эта формула какую-то силу перед лицом Творца земли и неба.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 14:12

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 13:19Особенно говорить такие поздние установления патриархов, как

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 13:05надо поститься в среду и пятницу

В Евангелиях таких указаний нету. Может, Христу вообще пофиг на это было, что он об этом не упомянул?

Нет, это древнейшее апостольское установление. Смотрите "Дидахе" VIII,  1 Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой (среда и пятница).

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 17:07в качестве последнего средства

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:19
Я, однако, не стал бы приписывать лично Христу все мыслимые постановления Церкви, пусть даже ранней (хотя они, безусловно, благочестивы и душеспасительны).

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:23

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:19Я, однако, не стал бы приписывать лично Христу все мыслимые постановления Церкви, пусть даже ранней (хотя они, безусловно, благочестивы и душеспасительны).

Если верить, что
(1) Общепризнанные установления Церкви - от Духа Святого,
(2) Христос есть Бог, единосущный Духу и имеющий с Ним одну и ту же волю,
то это самоочевидно.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:19Почему Вы решили, что это последнее средство? :)

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54Чувства - ужас и благоговение.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:41есть ли у Вас защита от Него

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 17:14
Люди просто не могли ничего знать ни о Христе, ни о Моисее - потому верили в своих богов. Как и миллионы других людей в Азии, Африке, Америке, дохристианской Европе. Что, Бог предуготовил к спасению только избранных?

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 17:28

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54Чувства - ужас и благоговение.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:41есть ли у Вас защита от Него

Да-да. Господь и Бог наш есть Любовь, а потому ужасайтесь, страшитесь и не пытайтесь защититься от Него!

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:25

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:23

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:19Я, однако, не стал бы приписывать лично Христу все мыслимые постановления Церкви, пусть даже ранней (хотя они, безусловно, благочестивы и душеспасительны).

Если верить, что
(1) Общепризнанные установления Церкви - от Духа Святого,
(2) Христос есть Бог, единосущный Духу и имеющий с Ним одну и ту же волю,
то это самоочевидно.

Вы в п.1 содействие человеческой воли исключаете полностью и принципиально?

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:25
Вы в п.1 содействие человеческой воли исключаете полностью и принципиально?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света? С европейцем на равных может говорить только европеец.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:32

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 17:14
Люди просто не могли ничего знать ни о Христе, ни о Моисее - потому верили в своих богов. Как и миллионы других людей в Азии, Африке, Америке, дохристианской Европе. Что, Бог предуготовил к спасению только избранных?

Бог открывает Свою волю всем людям. Всем, кто следует тому, что уже было открыто. Для Бога нет границ и условий. Потому если кто-то не познал Его - это значит, что он сам отверг Его волю и не захотел Ему следовать.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:38
Я знаю только один пример из Писания, когда Дух сходил на человека помимо его воли. Это царь Саул.
Почему Вы вдруг подумали, что я исключаю содействие человека, да ещё "полностью и принципиально"? :o

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 17:28

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:19Почему Вы решили, что это последнее средство? :)

Ну, можете меня убить.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:42

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:38Я знаю только один пример из Писания, когда Дух сходил на человека помимо его воли. Это царь Саул.
Почему Вы вдруг подумали, что я исключаю содействие человека, да ещё "полностью и принципиально"? :o

Окей. А сотворчества?..

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 17:28

Цитата: Flos от января 29, 2015, 15:54Чувства - ужас и благоговение.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 16:41есть ли у Вас защита от Него

Да-да. Господь и Бог наш есть Любовь, а потому ужасайтесь, страшитесь и не пытайтесь защититься от Него!
«Добро обязательно победит Зло. Поставит его на колени и беспощадно убьёт!»

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 17:39

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:25
Вы в п.1 содействие человеческой воли исключаете полностью и принципиально?

Вы также забыли о одном смертном грехе - о котором предпочитают не вспоминать без надобности. О гордыне. Примерно это выражается в

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света? С европейцем на равных может говорить только европеец.

Я никого не обвиняю, просто прежде чем начать нести свет надо постараться избавится от тьмы в себе.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:38Я знаю только один пример из Писания, когда Дух сходил на человека помимо его воли. Это царь Саул.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:48ввергнет в неугасающий Огоень. Это не противоречит Любви, а является одним из Её проявлений

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 17:39
Если люди других культур по объективным причинам не могли ничего знать ни о Законе Моисея, ни об Иисусе Христе? Не было тогда радио, телевидения и интернета. Ничего не остаётся, как признать то, что Бог открывал себя им на их языке, т. е. в рамках их религиозной (или во всяком случае культурной) традиции.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:50
Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 17:46
Очень трудно объяснить людоеду, что надо прощать ближнего, вместо того чтоб съесть.

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 17:51

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:38Я знаю только один пример из Писания, когда Дух сходил на человека помимо его воли. Это царь Саул.

А Вы случайно не запамятовали про другого Саула?

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 17:52

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:48ввергнет в неугасающий Огоень. Это не противоречит Любви, а является одним из Её проявлений

Садисты тоже так думают.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:54

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:50Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:43А просто продолжать диспут уже слабо?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:56Павел не может быть примером медиумизма.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:56медиумизма

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:00
Я просто вижу, что в вашей религии есть нелепые моменты, и вы пребываете в заблуждении, авидье. Причём это злостная форма авидьи, прикидывающаяся видьей, знанием. Это-то и удручает.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:59

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:54

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:50Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству.

Не совсем понимаю, о чём речь. Можно цитату?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?
С европейцем на равных может говорить только европеец. Атеист - вот единственный достойный противник, с которым я даже и спорить не буду. Просто зафиксирую разногласия и мирно разойдусь.

ЦитироватьНет.
Святого Духа даже апостолы не имели до Пятидесятницы.
Из всех народов Его знали только пророки древнего Израиля и отдельные праведники из других народов (Мелхиседек, Иов).

ЦитироватьНет, совсем не так.
Вас обманывает внешнее сходство.

ЦитироватьА Ему есть до Вас дело.
Потому правильнее было бы задуматься о том, есть ли у Вас защита от Него.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:04
С таким же успехом эта логика может быть отзеркалена в отношении самого вайшнавизма. Вообще всегда можно объявить любое, даже самое связное логическое построение "незнанием, прикинувшимся знанием", и, местами немного упростив его, с легкостью найти там сотни "нелепых моментов".

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07

ЦитироватьА Ему есть до Вас дело.
Потому правильнее было бы задуматься о том, есть ли у Вас защита от Него.

Один момент - если речь не о разных аспектах одного и того же Бога, то Ваш Бог (или эгрегор?) не властен над душами приверженцев других религий.   8-)

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:04С таким же успехом эта логика может быть отзеркалена в отношении самого вайшнавизма. Вообще всегда можно объявить любое, даже самое связное логическое построение "незнанием, прикинувшимся знанием", и, местами немного упростив его, с легкостью найти там сотни "нелепых моментов".

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 18:03

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:56Павел не может быть примером медиумизма.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:56медиумизма

:o
Нисхождение Духа Святого на человека и управление его Им — это медиумизм⁈
Вы знаете, в теософской традиции медиумизм — это ровно то же самое, что в православии называется "одержанием бесами".
И точно так же осуждается и насколько возможно излечивается.
Вы только что приравняли Бога и чёрта.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:12который пророчествовал непроизвольно

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:11
Как я ещё, по вашему, должен оценивать христианство, кроме как через призму того вероучения, которого придерживаюсь? :???

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:05

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:59

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:54

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:50Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству.

Не совсем понимаю, о чём речь. Можно цитату?

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?
С европейцем на равных может говорить только европеец. Атеист - вот единственный достойный противник, с которым я даже и спорить не буду. Просто зафиксирую разногласия и мирно разойдусь.

:donno:

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07
Он был, есть и будет -  всегда и везде. И проявления Его - бесконечны.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07
Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07
Суть Бога не меняется с течением времени

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Ваш Бог (или эгрегор?) не властен над душами приверженцев других религий

Цитата: Bhudh от января 29, 2015, 18:14

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:12который пророчествовал непроизвольно

То есть Вы ещё и глоссолалию с медиуизмом смешиваете?

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:16

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:11
Как я ещё, по вашему, должен оценивать христианство, кроме как через призму того вероучения, которого придерживаюсь? :???

Разумом, например.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:28А глоссолалия тут вообще не при чем.

Цитата: Πράξεις των Αποστόλων 2:4καὶ ἤρξαντο λαλεῖν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τὸ Πνεῦμα ἐδίδου αὐτοῖς ἀποφθέγγεσθαι

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:10

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07

ЦитироватьА Ему есть до Вас дело.
Потому правильнее было бы задуматься о том, есть ли у Вас защита от Него.

Один момент - если речь не о разных аспектах одного и того же Бога, то Ваш Бог (или эгрегор?) не властен над душами приверженцев других религий.   8-)

У вас какая-то странная логика.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25
Верно. Но кроме Него есть и другие духи.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25
Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25
Верно.
Но очень мало кто знает Его.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25
Ошибаетесь. Я поклоняюсь Богу, который властен над всеми, независимо от их вероисповедования.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 19:03
Самое интересное, каждый из здесь собравшихся на полном серьезе так считает.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 19:03А это уже шаманизм!..  :negozhe:

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 19:03

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?
;D  Нет

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 19:09Шаманисты правы в своей вере в духов. Более того - они гораздо лучше понимают природу своих "богов", чем, например, индуисты, которые приписывают им невесть что.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 19:05
Ясно, что кто-то тут ошибается, а кто-то прав.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:54

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:50
Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству. По-моему, это... не очень христианская позиция.

ЦитироватьТогда почему Вы так думаете?

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:00Не думайте, что я реально считаю, что вы поклоняетесь злым призракам с кладбища. Я немного сгустил краски. (Но лишь совсем немного)

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 19:39
Неудобно вести диспут с представителем традиции, где на каждый ваш навет в её сторону есть цитата из Писания, опровергающая его? :)

Цитата: From_Odessa от января 29, 2015, 20:05последние три страницы темы вызывают небольшой шок.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 20:31

ЦитироватьТогда почему Вы так думаете?

"Потому, что всё это такая фигня по сравнению с законами Вселенной!.." (с)  :what:

Цитата: Iskandar от января 29, 2015, 20:15

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 17:54

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:50Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству. По-моему, это... не очень христианская позиция.

Так нехристи тут не с Солохиным спорят, а с Галковским. Человеком, довольно бессовестным и чванливым.
Эта религия называется не христианство, а галковскомания.

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 12:15Ну, тогда это и не могло быть ничем иным, кроме как вселением демона в мертвое человеческое тело.

Мне кажется, другого хода мысли Ваша религия предложить и не может.

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 12:15кажется

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 12:15

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:00Не думайте, что я реально считаю, что вы поклоняетесь злым призракам с кладбища. Я немного сгустил краски. (Но лишь совсем немного)

Мне кажется, в этой теме Вы как раз и выразили своё реальное отношение ко Христу и христианству, не замутнённое политкорректностью.

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:00у вас в учении причудливо перемешаны знания от Бога с человеческими выдумками.

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 12:15Ведь основа, один из главных столпов христианской веры - вера в воскресение Спасителя, которое ознчает и наше неизбежное воскресение, Его победу над нашей смертью. В рамках же представлений индуиста (и сторонника других подобных верований) воскресение из мертвых просто лишено смысла. Если душа переселяется из тела в тело, то какое из тел воскресенет? - это лишь один из множества неизбежно возникающих недоуменных вопросов.
Поэтому факт воскресения Христа из мертвых просто не укладывается в рамки ваших понятий. И должен быть отвергнут как невозможный, немыслимый, ломающий логику реальности (как вы её себе рисуете).
А если это всё-таки было?
Ну, тогда это и не могло быть ничем иным, кроме как вселением демона в мертвое человеческое тело.

Мне кажется, другого хода мысли Ваша религия предложить и не может.

ЦитироватьПотому разговор на этом уровне - это как раз разговор по делу, что называется, без дураков. Именно здесь и обнажается то, чего на самом деле стоят ваши верования в нашей системе отсчета.
Ведь чего может стоить каждый человек - это видно по тому, как он оценивает Христа. Кто оценивает Христа в тридцать сребренников - тот и стоит не более чем тридцать сребренников. Это, подчеркну, не более чем наша субъективная оценка.

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 12:15Да, владение письменнстью - это несомненно огромный плюс для язычника, в некоторых отношениях позволяюший ему претендовать на равноправие в разговоре с представителями авраамических религий :D

Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 12:27Индусская религия может предложить ещё по меньшей мере с десяток "ходов мысли", объясняющих подобное явление.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 16:05Собственно, у нас тоже описаны случаи воскрешения, но это просто временный возврат индивидуальности к управлению старым временным материальным телом, чтобы закончить незаконченные дела.

Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 13:11
Я имел в виду вообще "воскрешение" умершего тела и последующее управление им.
Тут есть варианты переселения архата из своего дряхлого тела в тело умершего ребёнка (минуя стадию ожидания вне тела), управления телом со стороны колдуна (т. е. случай зомби), упомянутого Вами возвращения хозяина на какое-то время в своё тело...

Цитировать

Spoiler ⇓⇓⇓

почему немцы позволили превратить себя в саламандр? По мере сил я попытался ответить и на него. На мой взгляд, проблема немцев заключалась в одной особенности их культуры. Уже в конце XVIII века немцы допустили принципиальную ошибку, приняв вместо западной концепции нации как договорного состояния идею нации как биологической общности (см. Нация).

   Из этой трактовки феномена нации проистекала возможность увлечения наивными, романтичными и псевдонаучными идеями вроде расизма и антисемитизма. На запад от Рейна тоже присутствовали и романтизм, и расизм, и всё что угодно. Но там всё это было наносным, а основой мышления оставался старый добрый рационализм, позволяющий менять входящие в моду концепции как перчатки, не проникаясь ни одной из них. У немцев же (а благодаря им - и у всех восточноевропейцев) романтические иллюзии стали основой сознания. Это лишило их иммунитета к вирусам нелепых идеологий (о том, кто и как их распространял, см. Il Cimitero di Praga: Между строк).

Секрет тотального превосходства Запада над остальными цивилизациями заключается именно в рационализме. В Европе присутствет всё, что есть у других - идеологии, религии, традиции, ценности и т.д. Но всё это лишь дополнения к возведённому в абсолют рационализму. Разум превыше всего, и каждый, кто ставит на место Ratio нечто иное, автоматически становится потенциальной саламандрой - объектом охоты.

Цитата: Lodur от января 30, 2015, 13:35Случаи, подобные архатам (которые, вообще-то, буддисты же), действительно есть и в индуизме, но, скорее, в народных поверьях, связанных с переселением душ, чем где-то в Писаниях.

Цитата: «Из пещер и дебрей Индостана»Рао Кришна оказался весьма образованным и красивым молодым человеком. Вдобавок к этому мы тотчас же вспомнили тогда, что он был героем очень таинственной, хотя и весьма неправдоподобной истории, рассказанной нам в Баратпуре нашими двумя посетителями, которую я теперь и передаю.
Его отец, сын изгнанного раджи, уже совсем умирая с голоду, выучился фотографии и питался тем, что снимал портреты с пилигримов ко священным берегам Ганга и виды разных храмов и капищ. Религиозный до фанатизма, он отправился в один прекрасный вечер, — в день затмения луны, величайшего у индусов праздника, — во храм своего патрона Кришны. Невзирая на оплошность аватара Вишну, касательно столицы бывшего царства отца его, он не переставал приносить ему жертвы когда только мог. В тот вечер у злополучного сына махараджи было пусто в кармане и пусто в желудке. Перебирая четки, сидя на корточках пред идолом, он с горя заснул. Юный бог явился к нему во сне и, указав на густое дерево в саду занимаемой раджей лачуги, сказал ему: "Копай под этим деревом во время каждого полнолуния и, доколе останешься верным мне, будешь находить ежемесячно на южной стороне оного 1000 серебряных рупий". Проснувшись и вспомнив, что в ту ночь было как раз полнолуние, принц-фотограф отправился восвояси и, вооружась заступом, стал копать. Кришна сдержал слово, и тысяча рупий были найдены. Тогда, в порыве благодарности, принц дал обет отправляться каждый год с сыном на поклонение богу в некий известный храм близ Хардвара. На следующий месяц на полнолуние - тот же результат: тысяча рупий под деревом. Единственному его сыну, Рао Кришне (имя, прибавленное к прежним отцом его, в благодарность божественному патрону), было всего тогда восемь или девять лет. Каждый месяц бог Кришна клал мешок с рупиями под дерево, и каждый год отец с сыном отправлялись пешком и босиком к далекому храму, с посохом в руке и в полном костюме индийских аскетов, т. е. в легком и первобытном одеянии Адама.
Когда Рао Кришне минуло четырнадцать лет, отец взял его по обыкновению с собой в ежегодное поклонение. В тот год между пилигримами свирепствовала сильная холера, убивавшая жертву менее чем в час, и они мерли как мухи по дороге. На поляне у Деодорского леса заболел и наш юный Рао; отец его с ужасом и отчаянием заметил, что мальчик умирает. Заметили это и шедшие с ними другие пилигримы и саньяси, и тотчас же, дабы не оскверниться прикосновением к трупу при подаваемой помощи, разбежались... Осталась наблюдавшая издали группа богомольцев... Они-то и разнесли по Индии совершившееся на их глазах.
Мальчик умер, и отец оглашал весь лес воплями отчаяния и безысходного горя. Он заклинал товарищей пилигримов помочь ему хотя бы соорудить костер для сожжения трупа; наконец двое из них решились оскверниться и подошли. Мальчик лежал посиневший и совсем мертвый, и над ним совершены все предписанные Ману обряды. Прошло несколько часов, костер был готов и оставалось лишь положить на него мертвое тело, как вдруг пилигримы увидали неизвестно откуда появившуюся новую и совершенно незнакомую им личность... То был старик аскет, лет за сто. Тройной священный шнурок через плечо указывал, что он брамин, а знак на лбу черной и белой краской - что он принадлежит к секте веданты, называемой адвайти. Тихо и едва волоча ноги, он подошел к лежавшему в стороне трупу и, наклонясь над лицом умершего, долго и не трогая тела, вглядывался в него. Отец и другие пилигримы, видя тройной шнурок, не смели подойти ближе и молча глядели издали на немую сцену. Впрочем, старик-отец был, как рассказывают, до того убит горем, что, может быть, и не обратил бы на него внимания, если бы тут не произошло нечто весьма странное. Аскет, стоявший до того неподвижно, сталь мало-помалу шататься и склоняться все ниже и ниже к покойному. Еще секунды две-три, и паломники увидели, как задрожало дряхлое тело, как подкосились ноги... Внезапно грохнув на землю, старец, точно подкошенный сноп, вытянулся рядом с мертвым юношей и... и в ту же секунду, высоко вскинув руками, последний сел и, дико озираясь по сторонам, стал, к ужасу пилигримов, манить их к себе потихоньку рукой...
Когда прошла первая минута смятения и ужаса, и отец с воплем радости кинулся к воскресшему сыну, подошли и другие паломники. Осмотрев тело аскета, они его нашли мертвым и окоченевшим. Но страннее всего было то, что он казался как бы умершим уже за несколько до того часов. На теле его виднелись все холерные признаки: черные пятна, опухоль и скорченные ноги, в то время как с тела юноши, еще за несколько минут до того начинавшего, как казалось, разлагаться, все эти признаки исчезли, не оставив за собой и следа. Тело его было чисто и казалось совершенно здоровым. Словно старик и юноша поменялись организмами.
Нравоучение и объяснение: все на свете майя, иллюзия, и нам не следует даже и смерти верить. Индусы глубоко убеждены в тайном могуществе мантр и мантриков (заклинательных молитв и заклинателей), а также и в способности адептов тайных наук бесцеремонно переселяться в случае надобности в тела других людей, пользуясь глубоким сном, болезнью или даже смертью последних. Поэтому они и объясняют случай с Рао Кришной тем, что старику-аскету надоело жить в своем дряхлом и бренном теле. К тому же он, вероятно, тронулся отчаянием осиротевшего отца. Вследствие этой двойной причины и уверясь в смерти мальчика, почтенный аскет прочел мантру, вылез из собственной кожи и влез в тело умершего, которого тем самым и оживил. При этом "все выиграли, обе стороны остались довольны, и никто ничего не потерял".

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 14:48
Секрет тотального превосходства Запада над остальными цивилизациями заключается именно в рационализме. В Европе присутствет всё, что есть у других - идеологии, религии, традиции, ценности и т.д. Но всё это лишь дополнения к возведённому в абсолют рационализму. Разум превыше всего, и каждый, кто ставит на место Ratio нечто иное, автоматически становится потенциальной саламандрой - объектом охоты.

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 14:48
Секрет тотального превосходства Запада над остальными цивилизациями заключается именно в рационализме. В Европе присутствет всё, что есть у других - идеологии, религии, традиции, ценности и т.д. Но всё это лишь дополнения к возведённому в абсолют рационализму. Разум превыше всего, и каждый, кто ставит на место Ratio нечто иное, автоматически становится потенциальной саламандрой - объектом охоты.

Цитата: Iskandar от января 30, 2015, 15:10рациональным для своих эпох оказываются во многом разные вещи и приоритеты

Цитата: Iskandar от января 30, 2015, 15:10со временем выработанные в период гиперрационализма удачные паттерны, застывая, становятся частью общественного культа, на которые рацио уже никак не способен повлиять

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 14:48рационализм, позволяющий менять входящие в моду концепции как перчатки, не проникаясь ни одной из них

Цитата: वरुण от января 30, 2015, 15:13
просто печатают деньги и заставляют весь мир их хавать. Печатание денег - это рационализм высшей степени

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 15:52
Богемик считает основным признаком рациональности именно гибкость.

Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 14:57

Цитата: «Из пещер и дебрей Индостана»То был старик аскет, лет за сто. Тройной священный шнурок через плечо указывал, что он брамин, а знак на лбу черной и белой краской - что он принадлежит к секте веданты, называемой адвайти.

Цитата: Iskandar от января 30, 2015, 15:56Вчерашняя гибоксть в новых условиях, не изменившись, завтра будет ригидностью.

Цитата: Bhudh от января 30, 2015, 16:05Елена Петровна и не писала, что старик был санньясином. Она написала лишь, что он был брахманом-аскетом.

Цитата: listengort88 от января 30, 2015, 16:44
Хочешь  увидеть Бога - взгляни в зеркало! :)

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 16:53
Боги бывают разные.

Цитата: Солохин от января 31, 2015, 11:51Другое дело, что лишь один Бог есть Бог Истины - Тот, Кто определяет, что есть истина, по Своей воле. И Сам есть Истина в собственном смысле этого слова.

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 15:38
Раньше я считал, что Бог - универсальные законы бытия. Считал себя пантеистом.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 18:56

Цитата: Максимм от января 27, 2015, 18:44Бог - это тот, кто воскрешает из мёртвых

Очень мудрое определение.
Кроме Бога никто этим качеством не обладает.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:56

Цитата: cetsalcoatle от января 28, 2015, 00:44А как Вы его представляете? :)

Причина всех причин, источник всего, воплощение (не в смысле, что он облёкся какой-то плотью, а в смысле, что это его неотъемлемые характеристики, он - их квинтэссенция) бытия, сознания и блаженства.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 02:06
Ыняша, почему вы так уверены, что сознание неразрывно связано с мозгом, и без мозга не может быть сознания, мышления? Представьте, что человек управляет спутником через центр управления полётами. При этом можно общаться с этим человеком через определённые системы, установленные на спутнике. Вы разрушаете центр управления полётами (мозг), и спутник становится "мёртвым". Вы больше не можете и никогда не сможете общаться с этим человеком через этот спутник. Но это же не значит, что и человек, который управлял спутником, тоже умер.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44С вершины больнее падать.

У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?
С европейцем на равных может говорить только европеец. Атеист - вот единственный достойный противник, с которым я даже и спорить не буду. Просто зафиксирую разногласия и мирно разойдусь.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:16

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35
Ага, философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари  ;D

А чем тут гордитьсмя или что тут нет такого, чего не могли бы придумать дикари?

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:03Это же не Ваша абстракция?.. :) Почему бы не сказать как-нибудь так: нематериальное начало материального сущего..

Цитата: Lodur от января 31, 2015, 15:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:03Это же не Ваша абстракция?.. :) Почему бы не сказать как-нибудь так: нематериальное начало материального сущего..

Ась?

Цитата: Flos от января 29, 2015, 08:36

Цитата: Кассивелан от января 28, 2015, 23:51
- а между тем, в чем заключается преимущество Христианства?

С точки зрения "религиоведа" ни в чем.

Разговаривали два философа и спорили, есть ли у крота глаза.
Один приводил множество аргументов, почему они должны быть, другой - почему не должны.
Мимо проходил садовник и говорит, чего вы спорите, давайте принесу крота, посмотрите.
Философы возмутились и прогнали, нефиг вмешиваться в научный спор.

В общем, можно вот так отстранено обсуждать, что лучше христианство или индуизм - но это все равно, что обсуждать того крота.

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну. Те и другие ссылаются на авторитет своих писаний, создававшихся в разных, не сообщавшихся друг с другом уголках Земли.

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:50

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну. Те и другие ссылаются на авторитет своих писаний, создававшихся в разных, не сообщавшихся друг с другом уголках Земли.

"Индуизм" как бы дорос из язычества, в отличие от христианства. Трудно их в чём-либо сравнивать..

Цитата: Mechtatel от января 31, 2015, 15:58

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:50

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну. Те и другие ссылаются на авторитет своих писаний, создававшихся в разных, не сообщавшихся друг с другом уголках Земли.

"Индуизм" как бы дорос из язычества, в отличие от христианства. Трудно их в чём-либо сравнивать..

Вишнуизм - теистическая религия, имеющая свой корпус писаний. Вон как Lodur по ним "шпарит".

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:55

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 17:46
Очень трудно объяснить людоеду, что надо прощать ближнего, вместо того чтоб съесть.

Европеец испытвает те же самые трудности, когда пытается понять учение Христа. Примером этого является и наш нынешний диспут.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:04

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:00
Я просто вижу, что в вашей религии есть нелепые моменты, и вы пребываете в заблуждении, авидье. Причём это злостная форма авидьи, прикидывающаяся видьей, знанием. Это-то и удручает.

С таким же успехом эта логика может быть отзеркалена в отношении самого вайшнавизма. Вообще всегда можно объявить любое, даже самое связное логическое построение "незнанием, прикинувшимся знанием", и, местами немного упростив его, с легкостью найти там сотни "нелепых моментов".

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:00

Цитата: Mechtatel от января 31, 2015, 15:58

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:50

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну. Те и другие ссылаются на авторитет своих писаний, создававшихся в разных, не сообщавшихся друг с другом уголках Земли.

"Индуизм" как бы дорос из язычества, в отличие от христианства. Трудно их в чём-либо сравнивать..

Вишнуизм - теистическая религия, имеющая свой корпус писаний. Вон как Lodur по ним "шпарит".

Я не за корпусы, я чисто за эволюцию взглядов :)

Цитата: Mechtatel от января 31, 2015, 16:07

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:00

Цитата: Mechtatel от января 31, 2015, 15:58

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:50

Цитата: Mechtatel от января 29, 2015, 11:17
Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну. Те и другие ссылаются на авторитет своих писаний, создававшихся в разных, не сообщавшихся друг с другом уголках Земли.

"Индуизм" как бы дорос из язычества, в отличие от христианства. Трудно их в чём-либо сравнивать..

Вишнуизм - теистическая религия, имеющая свой корпус писаний. Вон как Lodur по ним "шпарит".

Я не за корпусы, я чисто за эволюцию взглядов :)

В данном случае столкнулись две аналогичные друг другу монотеистические системы - у каждой своя линия-парампара, свои богочеловеки, свои непререкаемые авторитеты и священные тексты.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2015, 18:16

Цитата: Lodur от января 29, 2015, 18:11
Как я ещё, по вашему, должен оценивать христианство, кроме как через призму того вероучения, которого придерживаюсь? :???

Разумом, например.

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07
Он был, есть и будет -  всегда и везде. И проявления Его - бесконечны.

Верно. Но кроме Него есть и другие духи.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07
Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 15:52

Цитата: Iskandar от января 30, 2015, 15:10рациональным для своих эпох оказываются во многом разные вещи и приоритеты

Цитата: Iskandar от января 30, 2015, 15:10со временем выработанные в период гиперрационализма удачные паттерны, застывая, становятся частью общественного культа, на которые рацио уже никак не способен повлиять

Богемик считает основным признаком рациональности именно гибкость. 

Цитата: Солохин от января 30, 2015, 14:48рационализм, позволяющий менять входящие в моду концепции как перчатки, не проникаясь ни одной из них

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:37Мне показалось что Ваше определение я уже где-то вычитывал :)

Цитата: Lodur от января 31, 2015, 17:17

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:37Мне показалось что Ваше определение я уже где-то вычитывал :)

Разумеется. Парафраз первой шлоки Брахма Самхиты:

īśvaraḥ paramaḥ kṛṣṇaḥ sac-cid-ānanda-vigrahaḥ |
anādir ādir govindaḥ sarva-kāraṇa-kāraṇam ||

«Шри Кришна - Верховный Господь, Средоточие бытия, сознания и блаженства,
Говинда - Не имеющий начала, Первоисточник, Причина всех причин».

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:06количество авидьи-заблуждения, это количество веры во что-либо - как таковой

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:06
Как по мне, количество авидьи-заблуждения, это количество веры во что-либо - как таковой.

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:15

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Он был, есть и будет -  всегда и везде. И проявления Его - бесконечны.

Верно. Но кроме Него есть и другие духи.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?

А почему бы нет. Допустим, К. - верующий. С Вами же Ваш Бог общается.

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:12Как можно совмещать веру с разумом - то великая тайна есть :)

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:29

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:06
Как по мне, количество авидьи-заблуждения, это количество веры во что-либо - как таковой.

Вы уверены в этом? :)

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:35

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:16

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35Ага, философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари  ;D

А чем тут гордитьсмя или что тут нет такого, чего не могли бы придумать дикари?

Определить бы уже дикарей, что ли.

ЦитироватьИ тем не менее - достаточно такого, Вы не замечаете?..

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:36

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:29

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:06Как по мне, количество авидьи-заблуждения, это количество веры во что-либо - как таковой.

Вы уверены в этом? :)

Нет :)  Давайте по порядку. Мы об интеллектуальном заблуждении или ещё о каком-нибудь?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:15

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Он был, есть и будет -  всегда и везде. И проявления Его - бесконечны.

Верно. Но кроме Него есть и другие духи.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?

А почему бы нет. Допустим, К. - верующий. С Вами же Ваш Бог общается.

Нет проблем.
Значит, у него просто-напросто другой бог. Не вижу в этом ничего необычного: каждый заводит себе бога по своему вкусу.

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:02

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 17:55

Цитата: ivanovgoga от января 29, 2015, 17:46Очень трудно объяснить людоеду, что надо прощать ближнего, вместо того чтоб съесть.

Европеец испытвает те же самые трудности, когда пытается понять учение Христа. Примером этого является и наш нынешний диспут.

Да-да, чуть Выше Вы говорили о геенне как разновидности любви.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:12Как можно совмещать веру с разумом - то великая тайна есть :)

Любой разум базируется на каких-то аксиомах.
Более интересен другой вопрос: как может существовать разум без аксиом, требуеющих веры.

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:40
То есть Ваш вкус не лучше его вкуса, а его вкус - Вашего?)

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:42

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:12Как можно совмещать веру с разумом - то великая тайна есть :)

Любой разум базируется на каких-то аксиомах.
Более интересен другой вопрос: как может существовать разум без аксиом, требующих веры.

Например?

Цитата: Lodur от января 31, 2015, 13:57

Цитата: Солохин от января 31, 2015, 11:51Другое дело, что лишь один Бог есть Бог Истины - Тот, Кто определяет, что есть истина, по Своей воле. И Сам есть Истина в собственном смысле этого слова.

О! Я такого одного знаю. :) Это ж Кришна! :yes:

mattaḥ parataraṃ nānyat kiñcid asti dhanañjaya |
mayi sarvam idaṃ protaṃ sūtre maṇi-gaṇā iva ||

«О завоеватель богатств, нет истины выше Меня.
Все сущее покоится на Мне, подобно жемчужинам, нанизанным на нить».
(Бхагавад-гита, 7.7)

Комментируя эту шлоку, Шри Баладева Видьябхушана вспоминает такие строки из Шветашватара Упанишады (3.8-9):
«Я знаю эту личность, великого, цвета солнца, находящегося по ту сторону мрака, —
Лишь познав его, идет человек за пределы смерти; нет иного пути, которым можно было бы следовать.
Выше которого ничего нет, меньше или больше которого ничего нет,
Единый, он стоит словно древо, утвержденное в небе; этой личностью наполнен весь этот мир».

Да и Арджуна, со ссылкой на всех авторитетных мудрецов, то же говорит:

paraṃ brahma paraṃ dhāma pavitraṃ paramaṃ bhavān |
puruṣaṃ śāśvataṃ divyam ādidevam ajaṃ vibhum ||

«Ты — Высшая Истина, Высшее Прибежище, Высшая Чистота,
Вечная Божественная Личность, Изначальный Бог, Нерождённый, Всепроникающий».
(Бхагавад-гита, 10.12)

Цитата: Валер от января 31, 2015, 14:48

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 18:56

Цитата: Максимм от января 27, 2015, 18:44Бог - это тот, кто воскрешает из мёртвых

Очень мудрое определение.
Кроме Бога никто этим качеством не обладает.

Это не определение, это признаком может быть.

ЦитироватьКстати, а если - не воскрешает, а делает тело живым?.. :)

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:38

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:35

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:16

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35Ага, философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари  ;D

А чем тут гордитьсмя или что тут нет такого, чего не могли бы придумать дикари?

Определить бы уже дикарей, что ли.

Дикари - это народ, не имещий городской цивилизации.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:38

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:35

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:16

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35Ага, философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари  ;D

А чем тут гордитьсмя или что тут нет такого, чего не могли бы придумать дикари?

Определить бы уже дикарей, что ли.

Дикари - это народ, не имещий городской цивилизации.

ЦитироватьИ тем не менее - достаточно такого, Вы не замечаете?..

Мне кажется, Вы сильно недооцениваете дикарей.

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:49

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:38

Цитата: Валер от января 31, 2015, 15:35

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 20:16

Цитата: Mechtatel от января 28, 2015, 18:35Ага, философию мадхьямики, йогачары и адвайта-веданты придумали полуголые дикари  ;D

А чем тут гордитьсмя или что тут нет такого, чего не могли бы придумать дикари?

Определить бы уже дикарей, что ли.

Дикари - это народ, не имещий городской цивилизации.

И оттого хуже мыслящие что ли?..

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:42

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:40
То есть Ваш вкус не лучше его вкуса, а его вкус - Вашего?)

Думаю, вопрос имеет смысл ставить иначе.
У кого из нас вкус на веру лучше, а у кого хуже - об этом будет судить Бог.
Потому правильный вопрос таков: мнение какого из богов будет в конце концов решающим?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:12Как можно совмещать веру с разумом - то великая тайна есть :)

Любой разум базируется на каких-то аксиомах.
Более интересен другой вопрос: как может существовать разум без аксиом, требуеющих веры.

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 14:53

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:12Как можно совмещать веру с разумом - то великая тайна есть :)

Любой разум базируется на каких-то аксиомах.
Более интересен другой вопрос: как может существовать разум без аксиом, требуеющих веры.

Единственная возможна конструкция без аксиом — самореференция. Это очень страшная штука :)

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:44

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:42

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:12Как можно совмещать веру с разумом - то великая тайна есть :)

Любой разум базируется на каких-то аксиомах.
Более интересен другой вопрос: как может существовать разум без аксиом, требующих веры.

Например?

Не знаю, даст ли Вам что-то мой пример, но я бы привел в качестве примера разум Иисуса Христа.

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:53

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:42

Цитата: Валер от февраля  1, 2015, 14:40То есть Ваш вкус не лучше его вкуса, а его вкус - Вашего?)

Думаю, вопрос имеет смысл ставить иначе.
У кого из нас вкус на веру лучше, а у кого хуже - об этом будет судить Бог.
Потому правильный вопрос таков: мнение какого из богов будет в конце концов решающим?

А я хз. Речь о том что мне показалось что Вы свой вкус и Бога априори ставите выше чужих.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:58
Потому я и привел в пример Христа, Который будучи человеком является вместе с тем и Богом.
Самореференция - страшная штука, но Бог страшнее и её.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:46А как обстоит дело с ложью?

Ложь тоже исходит от Кришны, или у лжи есть иной источник?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 15:45
В некоторых языках семантической разницы нет, но в русском, по моему скромному мнению, она есть. Поэтому хотелось бы уточнить, что вы имеете в виду.
Я бы в контексте Бога противопоставил пару "истина - заблуждение", а не "правда - ложь". Лгать - значит намеренно вводить других в заблуждение, когда тебе известна истина.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 15:45
Например, сумасшедший из-за ментальной болезни может видеть маленьких зелёных человечков. На самом деле их нет, но для него они - "правда". В его реальности они существуют. Его можно даже на полиграфе проверить, и полиграф покажет, что он говорит "правду".

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 15:45
Когда Кришна о чём-то только думает (не говоря уж о том, чтобы говорить), это, силой его Внутренней Энергии, Шри Радхики, немедленно становится истиной, существующим.

У нас считается, что Господь исполняет наши желания, желания живых существ.

Бог исполняет это их желание, не давая себя увидеть (а ведь он-то и есть Истина :)), и они пребывают в заблуждении, авидье.

Потому что как только с живым существом происходит перемена, и оно начинает искать Бога, чтобы служить ему, любить его, тот очень быстро, практически немедленно, открывается такому живому существу, и оно начинает видеть Истину.

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 16:06Ложь — это не истина.

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 16:06То, что они в самом деле есть — ложь нуждается в доказательстве. Недоказанное считается ложью, пока не будет доказано. Бремя доказательства лежит на том, кто делает позитивное высказывание (утверждает, что что-то есть).

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 16:06Звучит как не до конца развитый солипсизм.
Сравни:
В солипсизме человек сам генерирует реальность, здесь это вынесено на отдельное существо, которое генерирует реальность по его желанию.
Туда же вынесена выделенная истина.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 15:45
Те существа, которые пребывают в Царстве Бога, желают ему служить, любить его. Поэтому они видят всё таким, как есть. А те существа, которые находятся в материальных мирах, чаще всего ничего о Боге не знают и знать, самое главное, не хотят. Бог исполняет это их желание, не давая себя увидеть (а ведь он-то и есть Истина :)), и они пребывают в заблуждении, авидье.
Вы, конечно, можете называть это "обманом" или "ложью"... Но это всего лишь уважение к свободной воле живых существ.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 16:30
Вообще-то, конечно, да. Но так же жить невозможно. :) Мы то и дело принимаем на веру утверждения людей, которых приняли для себя авторитетными по тем или иным вопросам, не требуя от них доказательств.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 16:30
Не очень понял, что там за "отдельное существо".

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 15:14
«если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, только если оно доказуемо

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 16:22
Бог непознаваем.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 16:53Уважение к свободной воле в данном случае заключается в том, что Кришна исполняет их желание, которое они своими силами исполнить бы не могли? или "своих сил" у существ вообще нет?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:14
Живые существа - "атомарные" частицы внутренней энергии Абсолюта. И, как таковые, обладают какой-то силой, но она просто мизерна.

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:08

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 16:22Бог непознаваем.

логично, значит его не существует.

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 16:55
Авторитетные утверждения (как, например в учебниках) мы принимаем на веру, но вообще говоря — можем взять и прочитать доказательство. Мы это не делаем, потому что очень долго будет доказывать всё-всё. (но принципиально это возможно)

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 16:55Ну, на пальцах:
Солипсизм: если человек захочет — человек своим разумом создаст пришельцев.
Ваша религия (как её понял я): если человек захочет — бог создаст пришельцев.
Какая-нибудь другая религия: если бог захочет — то создаст пришельцев вне зависимости от человека.
Материализм: существование пришельцев зависит только от устройства нашей вселенной.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:08

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 16:22Бог непознаваем.

логично, значит его не существует.

Вы считаете, что всё существующее познаваемо? Если да, то почему?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:23То есть, живые существа сами по себе, без помощи Кришны, не могли бы пребывать в иллюзии, но Кришна им в этом помогает, так как уважает их "свободный выбор".

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:23А откуда вообще появляется идея или желание пребывать в иллюзии?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 16:56

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 15:14
«если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, только если оно доказуемо

Разве так? ТОЛЬКО ли? Или все-таки без "только":
Утверждение «Если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, если оно доказуемо?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:28
Сирота приходит к матери, и спрашивает: "Мама, кто мой отец?" Мать отвечает: "Твой отец - такой-то такой-то". Как сыну "прочитать доказательство" утверждения матери? :???

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:28
Вы неправильно поняли мою религию. :) Моя религия - третий вариант в вашем списке.  и наши желания исполняются только так и тогда, как и когда того желает Бог, а не сразу, когда мы пожелаем. :)

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:38
Авидья - их изначальное положение

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:35

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:38

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:23А откуда вообще появляется идея или желание пребывать в иллюзии?

Атман нерождённый и несотворённый. Он вечен, как вечно всё, что связано с Богом. Так что говорить о том, что что-то, присущее ему, откуда-то "появляется", неправильно. Это его свойство. Так же, как у Бога свойство - всеведение.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:15

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:38
Авидья - их изначальное положение

Неведение изначально? Значит ли это, что причина их неведения - опять-таки Кришна?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:18Если атману примуще неведение, как он может стать ведующим?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:16

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:35

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

А в чем разница между утверждениями "всё существующее познаваемо" и "непознаваемое не существует"?

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:16

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 17:35

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 17:24Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

А в чем разница между утверждениями "всё существующее познаваемо" и "непознаваемое не существует"?

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 19:22Строго говоря это одно и то же.
~∃x ~Px = ∀x Px

Цитата: Ыняша от февраля  1, 2015, 17:59

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:28
Сирота приходит к матери, и спрашивает: "Мама, кто мой отец?" Мать отвечает: "Твой отец - такой-то такой-то". Как сыну "прочитать доказательство" утверждения матери? :???

Перефразирую:
Сын не знает кто его отец, но видел фотографию какого-то дяди, он делает гипотезу (предположение) — что это его отец.
Он подходит и спрашивает у матери (эксперимент), она подтверждает гипотезу — теперь это теорема.
Cын может сделать ещё кучу вещей (генетический тест, анпример), которые опять же докажут или опровергнут это.
Вопрос, когда же остановиться? Есть два варианта:
Существует точное доказательство (наука добилась таки или есть полная видеозапись года матери, в которой она ни с кем больше не встречается), существует достаточное доказательство — когда ошибка маловероятна все облегчённо вздыхают и говорят «сошлось», пока не появится какой-нибудь новый фактор (придёт Дарт Вейдер и скажет что он его отец).

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 19:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Мне не хочется снова и снова припирать Вас к стенке, Лом. Зачем Вы меня провоцируете?

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:29

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 19:19

Цитата: Лом d10 от февраля  1, 2015, 19:06в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.

Мне не хочется снова и снова припирать Вас к стенке, Лом. Зачем Вы меня провоцируете?

я вас? упаси бог, откажитесь от рекламы и живите спокойно, бога нет, у любое обратное утверждение для атеиста кощунственно, вы себе отдаете в этом отчёт? навряд ли. а меж тем завтра вы мне заявите, что бог это вы, к примеру. в общем не развито у нас уважение чувств неверующих, прискорбно это. хотя наука строго определила компетенцию человеческого разума, но вы мне пытаетесь доказать обратное, зачем?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:14Параматман (особая экспансия Господа, находящаяся рядом с каждым индивидуальным атманом)

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 19:40
Ну, чем я виноват? Просто у нас по-разному сложилась судьба, Лом.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 19:28
Чем мне нравится этот пример с матерью - он идеально демонстрирует процесс получения знания от авторитета. Примем, что у сферической вдовы в вакууме нет никаких причин говорить сыну неправду об отце.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 19:28
3) Нельзя поставить эксперимент, чтобы получить ответ на этот вопрос;
4) Можно, конечно, получить это знание из какого-то другого источника, или с помощью других средств

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 19:28
но зачем проделывать все эти телодвижения, если намного легче и проще спросить у того, кто владеет истиной (у матери)? Это называется: «ломиться в открытую дверь».

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:56Кришна не может сделать так, чтобы какой-то атман перестал существовать?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 20:10

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 18:56Кришна не может сделать так, чтобы какой-то атман перестал существовать?

Не больше, чем перестать существовать сам.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 20:56
Бог может уничтожить себя?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 20:37Значит, Кришна не всемогущ?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 22:13
Вот ваш бог - он когда может перестать сущестовать? Он же всемогущ? Так ответьте на этот, казалось бы, простой вопрос. :)

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 22:13
Его принципиальная суть, как Сущего, делает бессмысленным вопрос о том, может ли он перестать существовать, что ни в малейшей мере не умалает его всемогущества.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:23Когда захочет.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 22:38

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:23Когда захочет.

В таком случае, если Он может сделать так, чтобы Он исчез, Он может потом и появиться? Из ничего?

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 19:53

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 17:14Параматман (особая экспансия Господа, находящаяся рядом с каждым индивидуальным атманом)

Рядом? :???

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 19:53Разве Параматма — не Высшая Душа, и являющаяся тем самым Океаном, чьи капли — индивидуальные (иллюзорно, конечно) атмы отдельных существ?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:27Здесь две птицы - это атман и Параматман

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:23

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 22:13
Вот ваш бог - он когда может перестать сущестовать? Он же всемогущ? Так ответьте на этот, казалось бы, простой вопрос. :)

Когда захочет. Никакие рассуждения тут не имеют значения.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 23:31

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:27Здесь две птицы - это атман и Параматман

:no:
Одна птица: индивидуальная душа (а не дух) aka манас, вторая: атман (искра Параматмана).
Плод действий это, как известно, карма, а атману на карму глубоко пофиг.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:35Плод действий это, как известно, карма, а атману на карму глубоко пофиг.

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 23:53
OK. Просто хотелось бы уточнить, что вопрос в том, что именно считать "носителем кармы": сам атман (как личность человека в целом) или конкретно имеющую отношение к действиям часть сознания (в этом случае атман предстаёт чисто как драшта и не имеет отношения к действиям, являясь только связующим элементом Божественного и материального).

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:15

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Он был, есть и будет -  всегда и везде. И проявления Его - бесконечны.

Верно. Но кроме Него есть и другие духи.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?

А почему бы нет. Допустим, К. - верующий. С Вами же Ваш Бог общается.

Нет проблем.
Значит, у него просто-напросто другой бог. Не вижу в этом ничего необычного: каждый заводит себе бога по своему вкусу.

ЦитироватьБог может всё.
В Нём нет ничего непроизвольного. В том числе и само Его существование. Он делает только то, что хочет. Это относится ко всем Его качествам так же, как ко всем Его действиям. В частности, Он существует потому, что Он желает существовать. А не потому, что "так вышло" или "Он иначе не может" или что-то подобное.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2015, 01:01Искренне полагаю, что та Сила, которую Вы зовете Святым Духом, например - вообще свободна от желаний

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:32
он существует, подчинаясь действию времени, или нет?

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2015, 01:01А Вам лично Ваш Бог говорил что-нибудь о соблюдении постов в определенные дни недели, или Вы принимаете Его волю, основываясь на писаных когда-то и кем-то правилах?

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:02
Бог может всё.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 07:03

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:02Бог может всё.

Он может создать камень который не сможет поднять?
_{Парадокс всемогущества, кстати, является тем самым парадоксом самореференции :3
Как и парадокс Рассела или парадокс лжеца.}

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35
Православие выше всех прочих религий.

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:48

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 21:26

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:20душа зависит от гормонов, мозговых процессов и прочего

Какие Ваши доказательства?

а вообще это ж тупо медицинские факты. Напейтесь, почувствуйте, или день не поспите.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Он же не про то. Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Душа отрезанная от всего этого будет выглядеть весьма необычно.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Это безэмоциональная, бесчувственная, лишённая всех ощущений, висящая в абсолютной пустоте безличная штукень без каких-либо мыслей.

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:53
С каким именно «её телом»? Тело младенца — одно, подростка — другое, взрослого — третье, старика — четвёртое. Не говоря уж об утрате частей тела в течение жизни, врождённых уродствах и недостатках, и т. д., и т. п. Да и смысл воскрешать материальное тело? Материя подвержена действию времени, следовательно, ни одно материальное тело (не говоря уж о человеческом) не вечно. Нелепица.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:46
Всевозможные телесные немощи, потребность в пище и сне и проч., согласно учению Отцов, не являются изначальными свойствами нашего естества, но следствием грехопадения.
До грехопадения человек был телесным, но сама эта телесность носила несколько иной характер, чем теперь.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:49
Человек по изначальному замыслу богоподобен, и потому неподвластен тлению.
Тело человека вечно и нетленно. Тленность и смертность — следствия грехопадения.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:49Человек по изначальному замыслу богоподобен, и потому неподвластен тлению.
Тело человека вечно и нетленно. Тленность и смертность — следствия грехопадения.

Что за ерунда. Вся материя со временем разрушается.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Где вы видели по другому?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Чтобы быть «нетленным» или бессмертным, нужно нематериальное тело.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:55
Кроме того замечу, что мне как физику немного дико читать, что «материя со врменем разрушается».

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:36

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14С тем же телом, но в ином состоянии.

С каким тем же? Нет никакого «того же» тела, это иллюзия. Ваше тело — не статическая система, оно подвержено постоянным изменениям. С каждым вдохом немного меняется его молекулярный состав. Учёные посчитали, что примерно через 10-15 лет в теле не остаётся ни одного атома, которые есть в нём на данный момент. Так о каком «том же» теле вы ведёте речь, если тело — объект непостоянный? :wall:

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 01:31

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:32
он существует, подчинаясь действию времени, или нет?

Бог сотворил время и властен над временем.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35
Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43
Чинить материю.
Сломал — почини, а не говори, что так и было.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Где вы видели по другому?

В райском саду до грехопадения, десу же.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Чтобы быть «нетленным» или бессмертным, нужно нематериальное тело.

В твоём понимании тело первого человека (и наше тело в будущем) действительно можно назвать нематериальным.
Потому что материи в сегодняшнем виде до греха-того не существовало.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Возьми невидимое магнитное поле.
Помести в него железные опилки.
Видишь тело?
Теперь сдери оттуда это тело.
Помести в него другие опилки.
Видишь тело?
Сильно ли оно отличается от первого?
Теперь несколько измени магнитное поле (например, взаимодействием с другими магнитными полями, изменением их относительного расположения, и т.п.)
Видишь разницу?
Можно ещё вместо опилок взять магнитную жидкость (взвесь очень мелких магнитных частиц в лёгком масле). Тело выйдет похожим на «опилочное», но намного более чётким и в то же время подвижным, лишённым опилочной «косности».

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Даже в отношении животной души это неверно.

животной душе (включающей и подсознание, управляющее физиологией, и эмоции, и ум),

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43
Душа, отрезанная от всего этого, быстро распадается.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43
Мыслей и эмоций в привычном понимании действительно нету.
Сознание — есть, и оно намного более свободно.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 10:34
Вот он захотел перестать существовать и перестал. Не важно, в какой "момент времени" это происходит - хоть сейчас, хоть бесконечно далеко в прошлом или бесконечно далеко в будущем. Поскольку он источник всего, и всё существует благодаря ему, то перестаёт существовать не только он, но и всё им созданное, причём сразу в прошлом, настоящем и будущем. Значит, нашего мира нет, и Бога нет никогда, в какой бы момент он ни захотел перестать существовать. Но это противоречит наблюдаемой картине - мы видим, что мир существует. Значит, даже если бог может перестать существовать, он не может захотеть перестать существовать. Значит он не всемогущ. QED.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 10:47

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может.

Пусть вероятность не равна 0. Тогда на бесконечном отрезке временигарантированно существует точка в которой бог не всемогущ.

ЦитироватьЕсли религия запрещает быть богу не всемогущим — то в той точке он всемогущ и не всемогущ одновременно — противоречие.

ЦитироватьВ моей интерпретации всемогущество — это когда нет таких ситуаций.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 07:03

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:02Бог может всё.

Он может создать камень который не сможет поднять?
_{Парадокс всемогущества, кстати, является тем самым парадоксом самореференции :3
Как и парадокс Рассела или парадокс лжеца.}

Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может. Может, но не хочет. Ему угодно быть всемогущим.
Вот так просто разрешается в данном случае парадокс самореференции. Так же точно разрешаются и все прочие подобные парадоксы.
Даже человеческий разум, обладающий свободной волей, ВЫШЕ самореференции. А он лишь подобие Божественного разума. Православие выше всех прочих религий. Вот, как оказалось, так устроена жизнь.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 11:56Нелогично.
Ваш вывод основан на "наблюдаемой картине", само существование которой в рамках данного рассуждения неочевидно.
Ведь если бы Бог захотел, чтобы нас не было, то и "наблюдаемой картины" тоже бы не было.
И если она есть сейчас, то лишь потому, что Он хочет, чтобы она была. А не потому, будуто бы Он не может иначе.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 10:47Рассмотрим вероятность этого. Если он никогда не этого не сделает, то вероятность этого равна 0 — такое событие называется невозможным, а значит бог не может этого сделать и он не всемогущ.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02нам кроме как категориями времени и причины-следствия мыслить невозможно

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 10:47
Давайте перефразирую. Пусть бог всемогущ и может в любой момент стать не всемогущим.
Рассмотрим вероятность этого. Если он никогда не этого не сделает, то вероятность этого равна 0 — такое событие называется невозможным, а значит бог не может этого сделать и он не всемогущ.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 12:28
Кстати, кто-то сказал, что если кто-то что-либо хочет, значит он типа не совершенен :)

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:53

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 12:28
Кстати, кто-то сказал, что если кто-то что-либо хочет, значит он типа не совершенен :)

Это неправильно.
Он несовершенен если не может сделать то, что он хочет.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 12:35

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 11:56Нелогично.
Ваш вывод основан на "наблюдаемой картине", само существование которой в рамках данного рассуждения неочевидно.
Ведь если бы Бог захотел, чтобы нас не было, то и "наблюдаемой картины" тоже бы не было.
И если она есть сейчас, то лишь потому, что Он хочет, чтобы она была. А не потому, будуто бы Он не может иначе.

Мой вывод основан не на наблюдаемой картине, а на парадоксе "всегда", "никогда" и "когда-нибудь".

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 12:58
Сплошная теология. То, чем занимались тысячелетиями богословы всех мастей.
Между тем самого Бога никто из спорящих верующих так и не видел - ни Христа, ни Кришну. Когда хочется верить, можно и не в такое поверить.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 12:56
Бог не хочет и не имеет целей, и т.п., потому что не может этого. Не в смысле импотенции какой, а в том смысле что по природе

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:01

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 12:56
Бог не хочет и не имеет целей, и т.п., потому что не может этого. Не в смысле импотенции какой, а в том смысле что по природе

Ваш бог - не может. А мой Бог, повторюсь, всё может.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 12:42Да ла-адно.
Это всё уже давно описывается в терминах состояний. (В науках: ИСС (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%A1).)

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 13:02"мой" Бог ничей и общий :) Или же его нет никакого.

Цитироватья про себя говорю что верить не умею в принципе

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:12

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 13:02"мой" Бог ничей и общий :) Или же его нет никакого.

Вы уверены в этом?
Если нет, то зачем говорить?
Если да, то как же Ваше уверенение, будто

Цитироватья про себя говорю что верить не умею в принципе

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 13:10

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:08
Каждый по своему сходит с ума. Нельзя запретить человеку придумывать себе невидимых и всемогущих покровителей и собеседников, приклеиваться к так наз. великим традициям. Какая-то видать психологическая компенсация имеющихся в жизни проблем.

Современный человек интеллектуального склада - будьте знакомы ;D

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:08Нельзя запретить человеку придумывать себе невидимых и всемогущих покровителей и собеседников

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:59Бог всегда может всё, но никогда не делает то, что Ему неугодно. Ему угодно быть и угодно быть всемогущим.
Никакого противоречия тут нет.

Если есть - изложите его ещё раз, без отсылки ко времени и к наблюдаемой картине мира.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:14

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:08Нельзя запретить человеку придумывать себе невидимых и всемогущих покровителей и собеседников

Или уверять самого себя, что Бога нет :)

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:14

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 13:10

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:08
Каждый по своему сходит с ума. Нельзя запретить человеку придумывать себе невидимых и всемогущих покровителей и собеседников, приклеиваться к так наз. великим традициям. Какая-то видать психологическая компенсация имеющихся в жизни проблем.

Современный человек интеллектуального склада - будьте знакомы ;D

Я - не интеллектуал, у меня преобладает религиозное (или символическое, или поэтическое) видение мира. Но все же достаточно разума, чтобы быть современным человеком.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 13:13
Вы говорите только о том в чём уверены?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:17

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 13:13
Вы говорите только о том в чём уверены?

Когда говорю на религиозные темы - безусловно.
Либо специально оговариваюсь, что вот в том-то я не уверен.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:16
Я поверю, если вы мне его покажете.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:16Где он прячется?

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:14у меня ... достаточно разума, чтобы быть современным человеком

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 13:16если вы допускаете, что он может этого захотеть - это равнозначно утверждению, что найдётся такой момент

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:59никогда не делает то, что Ему неугодно

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:09
Вы в своём рассуждении опираетесь на постулат, с которым я не согласен.
Вот я могу либо напечатать, либо не напечатать здесь знак "╔". В тот момент, когда я набирал предыдущее предложение, я мог вместо него набрать, например, знак "┼".
Однако если использовать Вашу логику, вероятность того, что я не напечатаю знак "╔", была равна нулю, то есть, я не мог поступить иначе, чем я поступил.
Таким образом, Вы неявно опираетесь на аксиому, что свободной воли не существует.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 12:42
Как Вы лихо деонтическую логику вероятностной-то подменили!

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2015, 12:47
Софистика же ж. С чего вы решили, что такая математическая модель здесь применима?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:24

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 13:16если вы допускаете, что он может этого захотеть - это равнозначно утверждению, что найдётся такой момент

Нет, это не равнозначно.

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 13:33

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:59никогда не делает то, что Ему неугодно

То есть он ведёт себя как идеальный верующий человек.
Верующий...
Выходит, Бог верит в Самого Себя и ведёт Себя так, чтобы услужить Себе⁈

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 13:35
Если событие никогда не произошло и никогда не произойдёт по какой-либо причине — то оно невозможное, по определению.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:50В нирване человек ничего не желает и потому свободен от страданий.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 13:37

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:24

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 13:16если вы допускаете, что он может этого захотеть - это равнозначно утверждению, что найдётся такой момент

Нет, это не равнозначно.

Если такой момент не найдётся => Бог не может захотеть перестать быть => Бог не всемогущ.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:50

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 13:33

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:59никогда не делает то, что Ему неугодно

То есть он ведёт себя как идеальный верующий человек.
Верующий...
Выходит, Бог верит в Самого Себя и ведёт Себя так, чтобы услужить Себе⁈

Нет, всё в точности наоборот: святой человек уподобляется Богу.
В христианстве это называется обожением. Суть обожения в том, что воля человека полностью соответствует воле Бога.
В этом отличие от буддистской нирваны. В нирване человек ничего не желает и потому свободен от страданий. Обоженный человек желает того же, что желает Бог и потому свободен от страданий.
Всё очень просто.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:00
Это подобно пути Бхакти (любви) и пути Знания в их взаиморазличии в индийской традиции.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:03

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:00
Это подобно пути Бхакти (любви) и пути Знания в их взаиморазличии в индийской традиции.

Да, подобно, но не тождественно.
Криша не всемогущ, а Бог всемогущ без каких бы то ни было ограничений.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:05
Считаете, для любящего верующего принципиален вопрос степени могущества объекта его любви?)

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:07

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:05
Считаете, для любящего верующего принципиален вопрос степени могущества объекта его любви?)

Нет, не считаю.
Считаю, любовь к Кришне и любовь к Богу - это две совершенно разные вещи, как по форме (ято очевидно), так и по содержанию.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:08
А я считаю, что у Вас Христоцентризм :)

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:09

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:08
А я считаю, что у Вас Христоцентризм :)

Конечно.
Ведь я христианин, Валер.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:10

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:09я христианин, Валер.

Что ж, лишь бы без крестоносительства

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 13:24

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:16
Я поверю, если вы мне его покажете.

Я не имею власти над Богом. Если Он захочет, Он явит Себя Вам.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 13:16Где он прячется?

Ему нет нужды прятаться. Он по природе невидимым и непостижим.
Что, конечно, не мешяет Ему являть Себя тогда, когда Он пожелает.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Я ж был кришнаитом в юности

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Знаю, как при интенсивной молитвенной и ритуальной практике психика может нарисовать всевозможные картинки. И знаю, как отключается способность критического отношения к священным авторитетам.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:29

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Я ж был кришнаитом в юности

И поэтому совершенно не понимаете христианской духовности.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Знаю, как при интенсивной молитвенной и ритуальной практике психика может нарисовать всевозможные картинки. И знаю, как отключается способность критического отношения к священным авторитетам.

В христианстве она иная.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31
Что там понимать? Есть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31Что там понимать?

ЦитироватьЕсть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

Цитата: ivanovgoga от февраля  2, 2015, 14:37

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31
Что там понимать? Есть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

Не от шумеров ли все это. У них понятие "раб божий" имело конкретный, связанный с работой на богов, смысл. Ничего сакрального.

Цитата: ivanovgoga от февраля  2, 2015, 14:37

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31Что там понимать? Есть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

Не от шумеров ли все это. У них понятие "раб божий" имело конкретный, связанный с работой на богов, смысл. Ничего сакрального.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:38

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31Что там понимать?

Вы давеча хвастались рационализмом.
Но основное качество рационализма - способность различать сходные понятия. В то время как отождествление подобного без осознания разницы - это основа иррационального мышления.

ЦитироватьЕсть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

У кришнаитов иной бог, с другими свойствами.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:40Первоначально и боги, и службы им имели более конкретную форму.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:43

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:40Первоначально и боги, и службы им имели более конкретную форму.

Тут нет разницы.
Служение Истинному Богу тоже конкретно.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:42Разница не столь существенна.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:00Должен Вам ответить то же самое, что уже ответил Ыняше: исключаете из своего кругозора модальную логику.
Но исключая её Вы делаете логически невозможным свободную волю. Ведь всякий человек всегда делает именно то, что он делает и никогда не делает того, чего он ен делает.
Значит, мы никогда не могли бы сделать ничего кроме того, что мы фактически сделали. Свободы воли не существует.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:03Криша не всемогущ, а Бог всемогущ без каких бы то ни было ограничений.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:29

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Я ж был кришнаитом в юности

И поэтому совершенно не понимаете христианской духовности.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:51
А в деятельности материального тела всё подчинено закону причины и следствия.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31Что там понимать? Есть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:58

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:31Что там понимать? Есть Бог и его рабы. У кришнаитов то же самое.

:no:
Слуги. Кришна никого не неволит. А раб - это невольник.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:56
Он точно так же не всемогущ, как и Кришна,

Цитата: Flos от февраля  2, 2015, 14:56Безотносительно вопроса о Боге,  это не так.
Уже лет сто известно, что не так. Материальный мир описывается вероятностями.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:58
Слуги. Кришна никого не неволит. А раб - это невольник.

Цитата: Flos от февраля  2, 2015, 15:05

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:58
Слуги. Кришна никого не неволит. А раб - это невольник.

В христианстве то же.  Дулос, servus - слуга.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:51

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:00Свободы воли не существует.

А её и не существует.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:55Мои реплики адресованы в основном другим людям, которые могут читать тему и могут быть загипнотизированы виртуозным теологическим жонглированием.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 14:56
Мы же буквально только что нашли ограничение вашего бога. Он точно так же не всемогущ, как и Кришна, либо его не существует. Выбирайте. :)

Цитата: Bhudh от февраля  2, 2015, 14:56

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:29

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:24Я ж был кришнаитом в юности

И поэтому совершенно не понимаете христианской духовности.

А это что за разновидность логики такая? :what:
«Христианский силлогизм»?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:13

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 14:55Мои реплики адресованы в основном другим людям, которые могут читать тему и могут быть загипнотизированы виртуозным теологическим жонглированием.

Вы недостаточно убедительны, чтобы серьезно противостоять мне. Ваше участие в диспуте, думаю, имеет в точности противоположный эффект. В сущности, я просто использую Вас как повод, чтобы высказаться.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 15:03

Цитата: Flos от февраля  2, 2015, 14:56Безотносительно вопроса о Боге,  это не так.
Уже лет сто известно, что не так. Материальный мир описывается вероятностями.

Это не отменяет закона причины и следствия, как такового. Так что непринципиально.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:18

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 14:10

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 14:09я христианин, Валер.

Что ж, лишь бы без крестоносительства

Крестоношение тоже бывает разное.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен :)

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34
Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 15:31
Я ж не о ношении :)

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен :)

Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 15:37

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 15:31
Я ж не о ношении :)

У православных вроде нет рыцарско-монашенских орденов :)
Хотя как-то они все же ведут борьбу с неверными.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 15:37
как-то они все же ведут борьбу с неверными

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Чинить материю.
Сломал — почини, а не говори, что так и было.

Да ну. Материя не создана человеком, ни сломать, ни починить он её не может.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Ты не веришь, что материя  - одна из вечных энергий Бога?

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Ты не веришь, что материя совершенна, как всё, что связано с Богом?

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Где этот сад, каковы его характеристики?

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Если "Райский сад" - это область внутренней вечной энергии Абсолюта, то, что по моим представлениям называется "пара-вйоман" или Вайкунтха, транцедентная область, не связанная с материей и материальными мирами, то события в Райском саду должны происходить до (а вернее, совершенно независимо от, поскольку там нет ни материального времени, ни пространства, но в понятиях времени всё-таки до начального момента времени) "В начале сотворил...".

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Я не опилочное тело, я его первопричина — магнит.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02
Я могу облечься в любое материальное тело, по своему желанию, соответствуюшим образом выстроив магнитные линии.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Даже в отношении животной души это неверно.
животной душе (включающей и подсознание, управляющее физиологией, и эмоции, и ум),

Вы не правы. Если вы включили физиологию и эмоции, то это опровергается контрпримерами.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Душа, отрезанная от всего этого, быстро распадается.

Это не я придумал бестелесную душу. Вопросы к религии.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Мыслей и эмоций в привычном понимании действительно нету.
Сознание — есть, и оно намного более свободно.

Вот это я тогда и пытался показать, что человеческое, в привычном смысле, теряется. Глупо надеяться увидеть привычного человека без тела.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09
Это будет совсем другая штука, чуждая нам.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 11:09
И как любая чуждая штука породит ксенофобию эпических масштабов.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:25

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:20И кого вам удалось тут убедить? Кто-то уже воцерковился, крестился, покаялся?

Я не столь амбициозен :)

Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:36

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 15:34Каждый человек продолжает жить в мире своих представлений, своих мифов, своих умственных и жизненных привычек.

Так бывает лишь с человеком, у которого есть «я», но нету «ты».
Восток знает лишь абсолютное «Я», но не знает абсолютного «Ты».

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 16:06мне кажется, это о буддизме, особенно современного западного толка, а не об индуизме)

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 15:42
С духами злобы, но с людьми. Ну, говоря на понятном языке - с идеями, а не с людьми.
На уровень борьбы против людей эта борьба очень редко выходит по воле Божией. Чаше это бывает интригой духов (грубо говоря, следствием ложных идей).

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 15:53
Не понял. А зачем на это надеяться? Колоссальная разница очевидна же :what:
Как это? :what:
Ничего не понял...

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Во-первых, чтобы говорить о том же или так же организованном материальном теле, нам придётся признать, что разные тела обладают не идентичной индивидуальностью, самостью, которое у нас принято называть «атман». Если индивидуальность одна, то и в материальных телах никакой разницы не будет (да даже возможности говорить более, чем об одном теле, не будет).
Во-вторых, информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит. Здесь возможны два варианта: эта информация хранится или 1) в какой-то части самой индивидуальности, или 2) в Боге. Но какой бы из этих вариантов мы не приняли в качестве «рабочей гипотезы», с очевидностью оказывается, что физическое тело не составляет часть индивидуальности, она находится где-то за его пределами. А значит, физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна. Значит смерть — не более, чем иллюзия, когда индивидуальность отождествляет себя со своим материальным телом. Индивидуальность не может ни умереть, не воскреснуть. Может «умереть» (потерять связь с индивидуальностью и без управления с её стороны, распасться на составляющие) лишь физическое тело.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
В связи с этим вопрос: если индивидуальность может прекрасно обходиться без материального тела, какой смысл так упорно ей его навязывать? Для чего материальное тело?

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
В-третьих, живыми существами являются не только люди. Животные и растения тоже живут и тоже "умирают". Простые наблюдения показывают, что индивидуальность присуща не только людям, но и всем живым организмам. Они не путают себя ни с окружающей средой, ни с другими организмами.