Лингвофорум

Атеизм:

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 14:53
Я к тому, что человек создание влюбчивое. Если ему по каким-то причинам не хватает межчеловеческой любви, то он выдумывает себе нечеловеческую любовь к идеализированному объекту.
Вот это и происходит.
Любите лучше живых людей, а не фантазии.

И в то же время прославление одного из богов:

Цитата: वरुण от
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Получается, что какой-то бог в какой-то Индии Железного Века всё-таки есть?

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:29

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2015, 11:10

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 10:01

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2015, 09:54

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 09:45

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2015, 09:44Какая ужасно нетерпимая и догматичная религия...

Истина тоталитарна.

Ваша истина.

А ваша истина состоит в том, что никакой истины не существует.

Лучше никакой истины, чем её догматический симулякр.

Беда в том, что Вы постулируете отсутствие истины - и это Ваш догмат.

Нет, не постулирую. Но и не превращаю истину в набор формул, полных примитивного антропоморфизма.

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2015, 15:21
Атеизм:

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 14:53
Я к тому, что человек создание влюбчивое. Если ему по каким-то причинам не хватает межчеловеческой любви, то он выдумывает себе нечеловеческую любовь к идеализированному объекту.
Вот это и происходит.
Любите лучше живых людей, а не фантазии.

И в то же время прославление одного из богов:

Цитата: वरुण от
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Получается, что какой-то бог в какой-то Индии Железного Века всё-таки есть?

Ну представьте себе - он есть я, я есть он.

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 14:51Вы же писали, например, что тело нам дано, что бы наслаждаться чувственными ощущениями? Вот. Если Вы претворяете это в жизни, то грешите, низводите себя к скотам. Насильством смертного сего телеси вами и овладевает лукавый демон. 

Но это полбеды. Беда, если Вы не осознаете свою греховность.   

Половина Бхагавад-гиты и, наверное, пятая часть Бхагавата Пураны о том, как жить, посвящая свои повседневные действия Богу. Такие действия Кришна объявляет бездействием, за них мы не получаем воздаяния (материального). Это называется "карма-йога". Ну а в вайшнавских Смрити (сводах всевозможных установлений) подробно расписано, как наладить свою ежедневную жизнь так, чтобы следовать этому совету Кришны. Что можно, чего нельзя, и т. д. Например, Смрити школы Гаудия называется "Хари-бхакти-виласа", и состоит из 20 книг каждая от 400 до 1200-1500 стихов. В среднем, где-то в районе 800. Это даже без комментариев тянет на пухлую книгу, а с комментариями и вообще в один том сложно запихнуть. Конечно, в совершенстве следовать всем правилам и предписаниям довольно сложно. Но посвящать каждое своё действие (пусть и не предписанное в смрити)  в уме Кришне, и не привязываться к его результатам, не желать плода этого действия для себя - вполне по силам. Со временем начинаешь делать это автоматом. При этом последсвия всех ошибок в подобной деятельности Кришна берёт на себя. А это и есть "грехи".

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:21
То, что ты описываешь, у нас называют "мокша" или "мукти" - состояние, когда индивидуум не связан с материальным миром никакими узами.

Нет, это тоже не то.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:21
Если Бог творит материю, а не являет, как часть своей сути Сущего, почему он не может сразу сделать её совершенной?

Так я и спрашиваю: почему ты считаешь, что не может?
Он не сделал так, и у Него есть на то веские причины.
Но кто сказал, что не может?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:21
Если подразумевается то, что Бог вдохнул в Адама по Библии, то, сколько я помню саму Библию, там не говорится, что Бог сотворил то, что вдохнул в Адама. Вполне можно интерпретировать и так, что он вдохнул частичку, искру себя.

Именно так это и интерпретируется.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:21
И если Бог совершенен - эта искра тоже должна быть совершенна, по определению.

Так и есть.
Но человеческое существо состоит не только из высшего (этой самой искры) и низшего (материального тела), а из материала всех слоёв.
В норме реинкарнируется не только искра, а человеческое существо, состоящее из большего или меньшего количества верхних слоёв, тонких оболочек той искры.
Иногда бывает, что лишь только самые внешние оболочки сбрасываются. Именно в таком ускоренном перерождении заключается смысл левиратного брака (йиббум), когда вдова при помощи близкого родственника своего покойного мужа и сохранённой в ней частички его духа ускоренно рождает его без лишних переодеваний.
Иногда, напротив, уничтожаются даже высшие оболочки, которые обычно сохраняются при перерождении (иногда их приходится тщательно отстирывать в разного вида адах, прежде чем они смогут плодотворно воплотиться, но они не исчезают). Это, фактически, смерть индивидуальной души.
Такое случается, когда за три-четыре жизни подряд душа так и не начала духовный рост, так что все её деяния были деструктивны.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:40
А если так, то можно спросить у Бога: круг или квадрат? И Он ответит (может быть, что-то третье, но определенное).

Да.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:40
Нет нужды в синкретизме и в том, чтобы «учиться» чему-либо у язычников.

Так речь же не о том, чтобы учиться.
Речь о том, чтобы относиться с уважением, понимать, что у него тоже есть божественное знание и откровение (может, меньше, чем у тебя, но необязательно), необходимое ему для его духовной работы.
Авраɦам получил от фараона подарки — не по своей инициативе. И пользоваться ими он не захотел — а передал тем, кому они будут полезны.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:42

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:57

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 10:31

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 10:20В иудаизме реализация человека в форме мужчины и женщины играет колоссальную роль как инструмент познания Бога и приближения к нему.

Была ли жена у Илии пророка?

Видимо, нет. Прямо о ней не говорится.
Но разве мы утверждаем, что в пророке Элияɦу (или любом другом конкретном праведнике) по-настоящему проявился образ Бога в человеке, переплелись все трактовки библейского текста об этом образе?

Мы - утверждаем.
Без этого религия - бессмысленна. Она становится лишь традицией, культурой. О чём и речь.

Не уловил логики.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:43
Я просто иронизировал. Мой атман (моё "я") оличен от атмана Адама. Я его ошибки не совершал. И всё равно помещён в материальное тело.

Это у христиан так, насколько я понимаю.
У нас-то не так. У нас именно что совершал, поскольку каждый из нас — одна из реинкарнаций Адама.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 12:43
Вообще, эта концепция "грехопадения" крайне уязвима с любой стороны. От обвинений Бога в том, что он наказывает невинных, до обвинений человека в том, что он свою вину пытается переложить на кого-то другого, какого-то своего предка. В нашей системе ни вины Бога, ни вины живого существа в том, что оно находится в том положении, в котором находится, нет, поскольку это изначальное положение живого существа.

Мне тоже не очень понятно, как христиане решают этот вопрос.
У нас, однако же, проблема не возникает вовсе, поскольку концепция грехопадения сочетается с концепцией перевоплощения.
У нас не постулируется возможность родителей принести страдания своим детям. Напротив, семьи компонуются очень тщательно, в соответствии с законом воздаяния.
Конечно, у родителей всегда есть выбор. Если они выбрали добро, то мир в целом стал лучше, и в особенности в той его части, из которой происходят души этих детей и этих родителей. И тогда детям тоже достанется меньше страданий, поскольку их общая семейная карма стала чище.

НелепыйСтранный спор. Яхве и Кришна - разные боги. Можно сколько угодно сравнивать особенности вероучения двух религий, но консенсуса между ними быть не может. Две чуждых друг другу традиции, выросшие на совершенно различных исторических почвах, всегда будут бороться между собой. Два живых человека могут симпатизировать друг другу и стремиться к взаимопониманию, две системы верований - нет. Если у человека в голову имплантирована система догм, чего можно ожидать?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 15:36
... не привязываться к его результатам, не желать плода этого действия для себя - вполне по силам

Хм. Я думаю, что это очень круто.
И у меня так не получается.

Я, наверное, не понимаю самого процесса. Вот Вы идете, покупаете на завтрак апельсин. Мысленно не желаете себе этого плода. Выбираете повкуснее, поспелее. Потом съедаете и говорите себе, я посвящаю эту трапезу Кришне.
Всё хорошо? Это не будет лицемерием?

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 15:56
Я, наверное, не понимаю самого процесса. Вот Вы идете, покупаете на завтрак апельсин. Мысленно не желаете себе этого плода. Выбираете повкуснее, поспелее. Потом съедаете и говорите себе, я посвящаю эту трапезу Кришне.
Всё хорошо? Это не будет лицемерием?

Это будет жертвоприношением.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:01
Это будет жертвоприношением.

Как ни назови.
Вы думаете, можно утверждать, что Лодур не желал для себя результата этого действия?

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 15:25
Ну представьте себе - он есть я, я есть он.

Я ведь могу не так понять.

Так Вы атеист или нет?

Я ведь могу понять, что Вы не атеист. И  поскольку Вы конечно не бог वरुण - это значит Вы верите в бога वरुण, знаете учение бога वरुण, и говорите здесь от имени бога वरुण.

Так можно понять Ваши слова, что бог वरुण есть Вы.

P.S. Я не умею читать по-индийски, не знаю ни одной буквы.

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2015, 16:05

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 15:25
Ну представьте себе - он есть я, я есть он.

Я ведь могу не так понять.

Так Вы атеист или нет?

Я ведь могу понять, что Вы не атеист. И  поскольку Вы конечно не бог वरुण - это значит Вы верите в бога वरुण, знаете учение бога वरुण, и говорите здесь от имени бога वरुण.

Зачем же? Знать это не значит верить.

ЦитироватьТак можно понять Ваши слова, что бог वरुण есть Вы.

Зачем же? Посмотрите на мой ник, посмотрите на имя वरुण - вы хотите сказать что они у нас разные?

ЦитироватьP.S. Я не умею читать по-индийски, не знаю ни одной буквы.

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" (В.И.Ленин)

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:10
Зачем же? Знать это не значит верить.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:10
Зачем же? Посмотрите на мой ник, посмотрите на имя वरुण - вы хотите сказать что они у нас разные?

То есть Вы знаете что бог वरुण существует? Сами видели, или Вам подсказала какая-то религия, носители которой видели бога वरुण?

В общем, я вообще не понимаю. Вы атеист? Или считаете, знаете что существует бог  वरुण который кого-то карает?

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2015, 16:15

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:10
Зачем же? Знать это не значит верить.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:10
Зачем же? Посмотрите на мой ник, посмотрите на имя वरुण - вы хотите сказать что они у нас разные?

То есть Вы знаете что бог वरुण существует? Сами видели, или Вам подсказала какая-то религия, носители которой видели бога वरुण?

В общем, я вообще не понимаю. Вы атеист? Или считаете, знаете что существует бог  वरुण который кого-то карает?

А вы о ведах слышали?

А понимать необязательно. Религию вон вообще никто не понимает, а однако носятся с ней как со списанной торбой.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:37

Цитата: Валер от февраля  4, 2015, 11:12Психология это познание куда скорее, чем вера

Конечно.
Вера - это не познание, а знание (если речь идет об истинной вере). Например, Вы знаете, что есть Австралия, хотя там не были. Знаете? Нет, верите. Просто верите тем, кто там побывал.
А истинное познание - это узнавание на опыте того, что было вначале предметом веры.

Естественные религии, которые я склонен считать более культурой, чем религией - это познание того, что окружает твой родной дом или город. Вера тут не нужна, ибо зачем? и так все видно. Если тебе пока не видно (ты ещё не выходил во двор по младенчеству), но видно старшим (которые уже выходили).

Наша религия толкует о вещах, которые познать опытно можно только через всю человеческую историю в целом. Это познание однократно, второго шанса не будет. И самое главное - человееская история ещё не кончилась. Познание на опыте ещё не завершилось. Потому у нас вначале вера, а потом знание.

Тут мне практически нечего сказать, кроме того что и Вам самому должно быть понятно. У Вашей (как любой) веры нет оснований - со всеми вытекающими.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:37
Наша религия толкует о вещах, которые познать опытно можно только через всю человеческую историю в целом. Это познание однократно, второго шанса не будет. И самое главное - человееская история ещё не кончилась. Познание на опыте ещё не завершилось. Потому у нас вначале вера, а потом знание.

Кстати, где это сказано?

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:19
А вы о ведах слышали?

Я не знаю их структуру, и о чём они.

Они были написаны в 1 тысячелетии до н.э.?

И я так и не поняла. как Вы можете быть богом वरुण? Значит Вы знаете что бог वरुण (а не христианский Бог, например) существует, и Вы озвучиваете учение бога वरुण здесь?

Сначало мне показалось что Вы атеист, и не верите ни в Яхве, ни в वरुण.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:37
Вера - это не познание, а знание (если речь идет об истинной вере).

Нет. Знание - это то, что может быть опровергнуто, хотя бы теоретически. А вера - это то, что не может быть опровергнуто, даже гипотетически.

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2015, 16:26

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:19
А вы о ведах слышали?

Я не знаю их структуру, и о чём они.

Они были написаны в 1 тысячелетии до н.э.?

До этого времени.

ЦитироватьИ я так и не поняла. как Вы можете быть богом वरुण? Значит Вы знаете что бог वरुण (а не христианский Бог, например) существует, и Вы озвучиваете учение бога वरुण здесь?

Я существую, я это знаю.

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:28

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:37Вера - это не познание, а знание (если речь идет об истинной вере).

Нет. Знание - это то, что может быть опровергнуто, хотя бы теоретически.

Вы под знанием понимаете только научное знание. Это некорректно.

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 15:56

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 15:36
... не привязываться к его результатам, не желать плода этого действия для себя - вполне по силам

Хм. Я думаю, что это очень круто.
И у меня так не получается.

Я, наверное, не понимаю самого процесса. Вот Вы идете, покупаете на завтрак апельсин. Мысленно не желаете себе этого плода. Выбираете повкуснее, поспелее. Потом съедаете и говорите себе, я посвящаю эту трапезу Кришне.
Всё хорошо? Это не будет лицемерием?

Речь о верующих людях. Они разные, и у каждого в голове своё, но по идее в идеале смысл такой, что, условно говоря, для такого человека апельсин уже не является некой самоцелью, в той системе координат у него более скромное место. На эту же тему: "не жить чтобы есть, а есть чтобы жить".

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2015, 16:43

Цитата: वरुण от февраля  4, 2015, 16:28

Цитата: Солохин от февраля  4, 2015, 12:37Вера - это не познание, а знание (если речь идет об истинной вере).

Нет. Знание - это то, что может быть опровергнуто, хотя бы теоретически.

Вы под знанием понимаете только научное знание. Это некорректно.

Любое знание можно опровергнуть, научное оно ли ненаучное, это его определение. Можно доказать что источник знаний фальшивый или человеку это привиделось. Но вера - это как аксиома не требующая доказательств. Знать просто, и обладать знанием это разные вещи.

Цитата: Flos от февраля  4, 2015, 15:56Я, наверное, не понимаю самого процесса. Вот Вы идете, покупаете на завтрак апельсин. Мысленно не желаете себе этого плода. Выбираете повкуснее, поспелее. Потом съедаете и говорите себе, я посвящаю эту трапезу Кришне.
Всё хорошо? Это не будет лицемерием?

Вы действительно, видимо, смутно представляете, как живут бхакты. Первой мыслью преданного Кришны, когда он проснётся, будет "как там Кришна, не голоден ли, не хочет ли пить, не холодно ли ему, или наоборот, не жарко ли, не мешает ли что", а не о своём желудке. Бхакты питаются только остатками пищи, предложенной Богу.
«Лист, цветок, плод, воду кто с преданностью мне приносит, от того истого почитателя преданности приношение я приемлю». (Бхагавад-гита, 9.26)
Конечно, бхакта будет стараться угощать Кришну самым лучшим из того, что могут позволить ему его материальные обстоятельства. Но, поскольку Кришна "питается" любовью, ему, на самом деле, не так уж важно, какого качества пища (если она всё-таки съедобна), важно, с каким чувством она готовится и предлагается. В Бхагавата Пуране есть история о бедном брахмане, который принёс в подарок Кришне (когда тот был уже царём) горсточку варёного риса. Кришна бросил все изысканные яства, которые ему наготовили придворные слуги, и с жадностью стал есть этот принесённый рис - ведь он был пропитан любовью, как ни у кого во дворце.
(Мне, если честно, уже лет 15, как практически всё равно, что попадает в мой желудок (я о вкусовых качествах). Главное, не переедать, даже пищи, предложенной Кришне, хотя она и считается у нас "прасадом" (милостью Бога к нам). Особенно тем, который готовил и предлагал не ты сам. Поскольку действительно можно под видом почитания прасада начать удовлетворять собственный желудок, а потом он начнёт требовать всё больше и больше).
Но среди преданных ходят и истории, как Кришна "ссорится" со своими бхактами из-за еды. Если хотите, могу пересказать историю, как Кришна "поссорился" с Шрипадом Санатаной Госвами из-за несолёной лепёшки.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
Вы действительно, видимо, смутно представляете, как живут бхакты.

Вообще никак не представляю, на самом деле.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
«как там Кришна, не голоден ли, не хочет ли пить, не холодно ли ему, или наоборот, не жарко ли, не мешает ли что»,

Я не понимаю, как возможны такие мысли в отношении Бога. Зачем Ему это может понадобиться?
В смысле, чтобы Ему было холодно и т.п.?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
Бхакты питаются только остатками пищи, предложенной Богу.

Я правильно понимаю, что обычно Кришна мало что забирает из предложенного?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
В Бхагавата Пуране есть история о бедном брахмане, который принёс в подарок Кришне (когда тот был уже царём) горсточку варёного риса. Кришна бросил все изысканные яства, которые ему наготовили придворные слуги, и с жадностью стал есть этот принесённый рис - ведь он был пропитан любовью

В Евангелии есть подобная история (про приношение вдовицы).

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
Мне, если честно, уже лет 15, как практически всё равно, что попадает в мой желудок (я о вкусовых качествах). Главное, не переедать

Как Вы считаете, это следствие развития в рамках Вашей религии, или просто особенность организма?

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
Если хотите, могу пересказать историю

Хочу.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2015, 18:21
всё равно, что попадает в мой желудок

Кстати уж, раз с чревоугодием разбираемся, можно узнать ваше мнение (в рамках религии) о следующих человеческих свойствах;

прелюбодеяние и блуд (половая распущенность)
алчность (сребролюбие)
печаль
гнев
уныние
тщеславие
гордыня (гордость)

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 15:46Так я и спрашиваю: почему ты считаешь, что не может?
Он не сделал так, и у Него есть на то веские причины.
Но кто сказал, что не может?

Ну, тут ты пожалуй прав: может и не хотеть. И причины могут быть. Тогда хотелось бы их знать. Вот у нас причина того, что материальный мир несовершенен, в том, что Бог хочет, чтобы мы не задерживались навечно в материальном мире, а шли в мир трансцендентный, к нему. Он не может заставить нас это делать, уважая свободу выбора. Но может сделать так, чтобы мудрый увидел разницу между пребыванием в материальном мире, без знания о Боге, и пребыванием в том мире с Богом.
Но если Бог всё творит "с нуля", в том числе, и "я" живых существ творит, не могу представить себе причину, по которой надо было бы, чтобы это всё было несовершенным.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 15:46Это у христиан так, насколько я понимаю.
У нас-то не так. У нас именно что совершал, поскольку каждый из нас — одна из реинкарнаций Адама.

Тогда где же у вас границы "я"? Этого, мне, видимо, не понять. У нас "я" - атомарная, то есть, неделимая частичка высшей энергии Бога, соответственно, не может пребывать сразу во всех людях.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2015, 15:46У нас, однако же, проблема не возникает вовсе, поскольку концепция грехопадения сочетается с концепцией перевоплощения.
У нас не постулируется возможность родителей принести страдания своим детям. Напротив, семьи компонуются очень тщательно, в соответствии с законом воздаяния.
Конечно, у родителей всегда есть выбор. Если они выбрали добро, то мир в целом стал лучше, и в особенности в той его части, из которой происходят души этих детей и этих родителей. И тогда детям тоже достанется меньше страданий, поскольку их общая семейная карма стала чище.

Ну, родовую, семейную, и другие виды кармы (народа, планеты), я не отрицаю. Ведь атману подбирается тело по его наклонностям, так что у маленьких или больших сообществ людей (и других живых существ) может быть "общая", или сходная карма (вспоминается анекдот: "знала бы ты, сколько я вас на этот корабль собирал" ). Но мы прекрасно обходимся без всяких грехопадений в учении.