Лингвофорум

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2015, 23:53
OK. Просто хотелось бы уточнить, что вопрос в том, что именно считать "носителем кармы": сам атман (как личность человека в целом) или конкретно имеющую отношение к действиям часть сознания (в этом случае атман предстаёт чисто как драшта и не имеет отношения к действиям, являясь только связующим элементом Божественного и материального).

Ни то, ни другое, вообще-то. Плоды действий выдаются Параматманом, как "беспристрастным свидетелем". Атман-то к действиям тела отношения не имеет (иначе и мокши не мог бы достичь - ведь он, на самом деле, по своей природе несвязанный, и связан только собственной авидьей), но всё равно их "вкушает" (радуется или скорбит, и испытывает различные эмоции). Это как болельщик спортивный, отождествляющий себя со своей любимой командой. Сам он не играет, но когда его команда забивает гол, он ликует, а когда пропускает - впадает в уныние. Хотя всё это происходит отнюдь не с ним.
Ну, а когда он обретает знание о своей природе - всё материальное облетает с него, как шелуха, и он достигает вечной блаженной реальности.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 14:35

Цитата: Валер от января 31, 2015, 16:15

Цитата: Солохин от января 29, 2015, 18:25

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Он был, есть и будет -  всегда и везде. И проявления Его - бесконечны.

Верно. Но кроме Него есть и другие духи.

Цитата: Кассивелан от января 29, 2015, 18:07Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?

А почему бы нет. Допустим, К. - верующий. С Вами же Ваш Бог общается.

Нет проблем.
Значит, у него просто-напросто другой бог. Не вижу в этом ничего необычного: каждый заводит себе бога по своему вкусу.

"Завести себе Бога..." 
Бог у меня другой, несомненно, и не один.
А Вам лично Ваш Бог говорил что-нибудь о соблюдении постов в определенные дни недели, или Вы принимаете Его волю, основываясь на писаных когда-то и кем-то правилах?

ЦитироватьБог может всё.
В Нём нет ничего непроизвольного. В том числе и само Его существование. Он делает только то, что хочет. Это относится ко всем Его качествам так же, как ко всем Его действиям. В частности, Он существует потому, что Он желает существовать. А не потому, что "так вышло" или "Он иначе не может" или что-то подобное.

Выделенный фрагмент, как мне кажется, больше бы подошел для описания некоего Pagan Divinity, чем христианского Бога...
Искренне полагаю, что та Сила, которую Вы зовете Святым Духом, например - вообще свободна от желаний.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2015, 01:01Искренне полагаю, что та Сила, которую Вы зовете Святым Духом, например - вообще свободна от желаний

Ошибочно полагаете. Бог свободен в Своих желаниях. А "свобода от желаний" - это идеал для того, кто по немощи неспособен исполнить свои желания.

Естественно, нельзя смешивать в одном понятии "желание" свободную волю (решил) и несвободную "волю", страсть (захотелось). "Желание" во втором смысле несвойственно Божеству, так как в Нём нет ничего невольного.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:32
он существует, подчинаясь действию времени, или нет?

Бог сотворил время и властен над временем.

Цитата: Кассивелан от февраля  2, 2015, 01:01А Вам лично Ваш Бог говорил что-нибудь о соблюдении постов в определенные дни недели, или Вы принимаете Его волю, основываясь на писаных когда-то и кем-то правилах?

Да, мне было открыто, что нарушать (без серьезной и веской причины) установленные Церковью посты - противно Его воле.

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:02
Бог может всё.

Он может создать камень который не сможет поднять?

_{Парадокс всемогущества, кстати, является тем самым парадоксом самореференции :3
Как и парадокс Рассела или парадокс лжеца.}

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 07:03

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:02Бог может всё.

Он может создать камень который не сможет поднять?
_{Парадокс всемогущества, кстати, является тем самым парадоксом самореференции :3
Как и парадокс Рассела или парадокс лжеца.}

Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может. Может, но не хочет. Ему угодно быть всемогущим.
Вот так просто разрешается в данном случае парадокс самореференции. Так же точно разрешаются и все прочие подобные парадоксы.
Даже человеческий разум, обладающий свободной волей, ВЫШЕ самореференции. А он лишь подобие Божественного разума. Православие выше всех прочих религий. Вот, как оказалось, так устроена жизнь.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35
Православие выше всех прочих религий.

Должен признаться, что для меня всё это было полной неожиданностью.
Я увлекался буддизмом, практиковал безмолвные медитации. Практиковал и мантру "Харе Кришна". Более всего меня увлекал даосизм. Хотя и египетская магия тревожила меня по ночам. Но по-настоящему мою жизнь переломил Кастанеда, практика контролируемых сновидений. Она ввела меня в духовную реальность, которая была от меня вначале скрыта, потому что я был воспитан материалистом, причем в самой крайней форме: я астрофизик, специалист по Ранней Вселенной.
Словом, я побывал едва ли не везде.

А оказалось, что Истина - в банальном кондовом Православии.
Я удивился безмерно.

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:48

Цитата: Bhudh от января 27, 2015, 21:26

Цитата: Гиперкуб от января 27, 2015, 21:20душа зависит от гормонов, мозговых процессов и прочего

Какие Ваши доказательства?

а вообще это ж тупо медицинские факты. Напейтесь, почувствуйте, или день не поспите.

Оппоненты явно говорят о совершенно разных вещах.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Он же не про то. Гиперкуб говорит про то, что всё сознание, стремления, эмоции, все получаемые ощущения и всё прочее что делает человека человеком (а животное животным) — это продукт деятельности мозга.

Во-о-от!
ГК говорит о животной душе (включающей и подсознание, управляющее физиологией, и эмоции, и ум), а Bhudh — о божественной.
Это совершенно разные сущности, между ними намного меньше общего, чем между «душой» ГК и телом.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Даже в отношении животной души это неверно.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Душа отрезанная от всего этого будет выглядеть весьма необычно.

Душа, отрезанная от всего этого, быстро распадается.
Но, опять же, мы говорим совсем о другой части человеческого существа.

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
Это безэмоциональная, бесчувственная, лишённая всех ощущений, висящая в абсолютной пустоте безличная штукень без каких-либо мыслей.

Мыслей и эмоций в привычном понимании действительно нету.
Сознание — есть, и оно намного более свободно.

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:53
С каким именно «её телом»? Тело младенца — одно, подростка — другое, взрослого — третье, старика — четвёртое. Не говоря уж об утрате частей тела в течение жизни, врождённых уродствах и недостатках, и т. д., и т. п. Да и смысл воскрешать материальное тело? Материя подвержена действию времени, следовательно, ни одно материальное тело (не говоря уж о человеческом) не вечно. Нелепица.

Чинить материю.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:46
Всевозможные телесные немощи, потребность в пище и сне и проч., согласно учению Отцов, не являются изначальными свойствами нашего естества, но следствием грехопадения.
До грехопадения человек был телесным, но сама эта телесность носила несколько иной характер, чем теперь.

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:49
Человек по изначальному замыслу богоподобен, и потому неподвластен тлению.
Тело человека вечно и нетленно. Тленность и смертность — следствия грехопадения.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23

Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:49Человек по изначальному замыслу богоподобен, и потому неподвластен тлению.
Тело человека вечно и нетленно. Тленность и смертность — следствия грехопадения.

Что за ерунда. Вся материя со временем разрушается.

Чинить материю.
Сломал — почини, а не говори, что так и было.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Где вы видели по другому?

В райском саду до грехопадения, десу же.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Чтобы быть «нетленным» или бессмертным, нужно нематериальное тело.

В твоём понимании тело первого человека (и наше тело в будущем) действительно можно назвать нематериальным.
Потому что материи в сегодняшнем виде до греха-того не существовало.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 00:55
Кроме того замечу, что мне как физику немного дико читать, что «материя со врменем разрушается».

Ну, если говорить о глобальном масштабе, так в обиходе называют рост энтропии.
Если в локальном — просто переход из одной формы в другую.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:36

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14С тем же телом, но в ином состоянии.

С каким тем же? Нет никакого «того же» тела, это иллюзия. Ваше тело — не статическая система, оно подвержено постоянным изменениям. С каждым вдохом немного меняется его молекулярный состав. Учёные посчитали, что примерно через 10-15 лет в теле не остаётся ни одного атома, которые есть в нём на данный момент. Так о каком «том же» теле вы ведёте речь, если тело — объект непостоянный?

Возьми невидимое магнитное поле.
Помести в него железные опилки.
Видишь тело?
Теперь сдери оттуда это тело.
Помести в него другие опилки.
Видишь тело?
Сильно ли оно отличается от первого?
Теперь несколько измени магнитное поле (например, взаимодействием с другими магнитными полями, изменением их относительного расположения, и т.п.)
Видишь разницу?
Можно ещё вместо опилок взять магнитную жидкость (взвесь очень мелких магнитных частиц в лёгком масле). Тело выйдет похожим на «опилочное», но намного более чётким и в то же время подвижным, лишённым опилочной «косности».

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 01:31

Цитата: Lodur от февраля  1, 2015, 23:32
он существует, подчинаясь действию времени, или нет?

Бог сотворил время и властен над временем.

Ну вот я и говорю, что у вас тут такой же парадокс, как и у меня. Я говорю, что Бог не может перестать существовать, вы, что он может, но не хочет. Но может захотеть "когда-нибудь".  Представим себе время, как бесконечную прямую. Тот момент времени, когда я это пишу - точка на прямой, влево бесконечно простирается прошлое, вправо - будущее. При этом для Бога всё это стянуто в точку, то есть, он как бы "смотрит" на время так, что эта прямая строго "перпендикулярна" ему. Вот он захотел перестать существовать и перестал. Не важно, в какой "момент времени" это происходит - хоть сейчас, хоть бесконечно далеко в прошлом или бесконечно далеко в будущем. Поскольку он источник всего, и всё существует благодаря ему, то перестаёт существовать не только он, но и всё им созданное, причём сразу в прошлом, настоящем и будущем. Значит, нашего мира нет, и Бога нет никогда, в какой бы момент он ни захотел перестать существовать. Но это противоречит наблюдаемой картине - мы видим, что мир существует. Значит, даже если бог может перестать существовать, он не может захотеть перестать существовать. Значит он не всемогущ. QED.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35
Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может.

Давайте перефразирую. Пусть бог всемогущ и может в любой момент стать не всемогущим.
Рассмотрим вероятность этого. Если он никогда не этого не сделает, то вероятность этого равна 0 — такое событие называется невозможным, а значит бог не может этого сделать и он не всемогущ.
Пусть вероятность не равна 0. Тогда на бесконечном отрезке временигарантированно существует точка в которой бог не всемогущ.
Если религия запрещает быть богу не всемогущим — то в той точке он всемогущ и не всемогущ одновременно — противоречие.
А если существует ситуация в которой бог не всемогущ, можно ли называть его всемогущим?
Это конечно уже вопрос интерпретации слова. В моей интерпретации всемогущество — это когда нет таких ситуаций.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43
Чинить материю.
Сломал — почини, а не говори, что так и было.

Да ну. Материя не создана человеком, ни сломать, ни починить он её не может.
Более того. Ты не веришь, что материя  - одна из вечных энергий Бога? Ты не верищь, что материя совершенна, как всё, что связано с Богом? Что ты там собрался "чинить"?

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Где вы видели по другому?

В райском саду до грехопадения, десу же.

Ну вот как ты себе это представляешь? Где этот сад, каковы его характеристики?

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Чтобы быть «нетленным» или бессмертным, нужно нематериальное тело.

В твоём понимании тело первого человека (и наше тело в будущем) действительно можно назвать нематериальным.
Потому что материи в сегодняшнем виде до греха-того не существовало.

Упс. А что существовало? Если "Райский сад" - это область внутренней вечной энергии Абсолюта, то, что по моим представлениям называется "пара-вйоман" или Вайкунтха, транцедентная область, не связанная с материей и материальными мирами, то события в Райском саду должны происходить до (а вернее, совершенно независимо от, поскольку там нет ни материального времени, ни пространства, но в понятиях времени всё-таки до начального момента времени) "В начале сотворил...".

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43Возьми невидимое магнитное поле.
Помести в него железные опилки.
Видишь тело?
Теперь сдери оттуда это тело.
Помести в него другие опилки.
Видишь тело?
Сильно ли оно отличается от первого?
Теперь несколько измени магнитное поле (например, взаимодействием с другими магнитными полями, изменением их относительного расположения, и т.п.)
Видишь разницу?
Можно ещё вместо опилок взять магнитную жидкость (взвесь очень мелких магнитных частиц в лёгком масле). Тело выйдет похожим на «опилочное», но намного более чётким и в то же время подвижным, лишённым опилочной «косности».

Ну где-то подобно такому "магниту" я и представляю себе атман индивидуального живого существа. С той разницей, что он может строить "вокруг себя" любые матетериальные живые тела, от тела простейшего, через тела растений и животных, человека, до тела дэваты. В зависимости от его нынешнего "состояния", устремлений. Но все эти тела - не магнит. Я не опилочное тело, я его первопричина - магнит. Я могу облечься в любое материальное тело, по своему желанию, соответствуюшим образом выстроив магнитные линии. Либо могу одеться в тело Нараяны, которое он даёт тем, кто желает быть рядом с ним и служить ему. Это "нетленное" тело, и, как таковое, существует "всегда". Оно не сотворено, и просто "ждёт своего часа", когда мне надоест играть с материей, и я начну играть с Нараяной. (Все слова, связанные с материальными моментами времени, взял в кавычки, поскольку всё это, на самом деле, с материальным временем не связано, но нам кроме как категориями времени и причины-следствия мыслить невозможно).

Приму ваши доводы, но тогда нужно определить божественную душу :3
Я собственно и пытался дойти до неё выкидывая всё из человека понемногу, пока ничего не осталось.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 00:44
И это можно проверить экспериментально, воздействуя на мозг.

Даже в отношении животной души это неверно.

животной душе (включающей и подсознание, управляющее физиологией, и эмоции, и ум),

Вы не правы. Если вы включили физиологию и эмоции, то это опровергается контрпримерами.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43
Душа, отрезанная от всего этого, быстро распадается.

Это не я придумал бестелесную душу. Вопросы к религии.

Цитата: mnashe от февраля  2, 2015, 08:43
Мыслей и эмоций в привычном понимании действительно нету.
Сознание — есть, и оно намного более свободно.

Вот это я тогда и пытался показать, что человеческое, в привычном смысле, теряется. Глупо надеяться увидеть привычного человека без тела. Это будет совсем другая штука, чуждая нам. И как любая чуждая штука породит ксенофобию эпических масштабов.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 10:34
Вот он захотел перестать существовать и перестал. Не важно, в какой "момент времени" это происходит - хоть сейчас, хоть бесконечно далеко в прошлом или бесконечно далеко в будущем. Поскольку он источник всего, и всё существует благодаря ему, то перестаёт существовать не только он, но и всё им созданное, причём сразу в прошлом, настоящем и будущем. Значит, нашего мира нет, и Бога нет никогда, в какой бы момент он ни захотел перестать существовать. Но это противоречит наблюдаемой картине - мы видим, что мир существует. Значит, даже если бог может перестать существовать, он не может захотеть перестать существовать. Значит он не всемогущ. QED.

Нелогично.
Ваш вывод основан на "наблюдаемой картине", само существование которой в рамках данного рассуждения неочевидно.
Ведь если бы Бог захотел, чтобы нас не было, то и "наблюдаемой картины" тоже бы не было.
И если она есть сейчас, то лишь потому, что Он хочет, чтобы она была. А не потому, будуто бы Он не может иначе.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 10:47

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может.

Пусть вероятность не равна 0. Тогда на бесконечном отрезке временигарантированно существует точка в которой бог не всемогущ.

Нелогично.
Ведь Бог совершает этот выбор не во времени, а вне времени.

Но даже и во времени.
Вы в своём рассуждении опираетесь на постулат, с которым я не согласен.
Вот я могу либо напечатать, либо не напечатать здесь знак "╔". В тот момент, когда я набирал предыдущее предложение, я мог вместо него набрать, например, знак "┼".
Однако если использовать Вашу логику, вероятность того, что я не напечатаю знак "╔", была равна нулю, то есть, я не мог поступить иначе, чем я поступил.
Таким образом, Вы неявно опираетесь на аксиому, что свободной воли не существует.

ЦитироватьЕсли религия запрещает быть богу не всемогущим — то в той точке он всемогущ и не всемогущ одновременно — противоречие.

В любой точке Он может быть таким либо таким - по Своему выбору.
Он выбирает быть всемогущим - но это не значит, что он не может поступить иначе.

ЦитироватьВ моей интерпретации всемогущество — это когда нет таких ситуаций.

В моей тоже.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 07:35

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 07:03

Цитата: Солохин от февраля  1, 2015, 22:02Бог может всё.

Он может создать камень который не сможет поднять?
_{Парадокс всемогущества, кстати, является тем самым парадоксом самореференции :3
Как и парадокс Рассела или парадокс лжеца.}

Бог может создать камень, который Он не смог бы поднять. Это то же самое, что перестать быть всемогущим. Бог это может. Может, но не хочет. Ему угодно быть всемогущим.
Вот так просто разрешается в данном случае парадокс самореференции. Так же точно разрешаются и все прочие подобные парадоксы.
Даже человеческий разум, обладающий свободной волей, ВЫШЕ самореференции. А он лишь подобие Божественного разума. Православие выше всех прочих религий. Вот, как оказалось, так устроена жизнь.

Кстати, кто-то сказал, что если кто-то что-либо хочет, значит он типа не совершенен

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 11:56Нелогично.
Ваш вывод основан на "наблюдаемой картине", само существование которой в рамках данного рассуждения неочевидно.
Ведь если бы Бог захотел, чтобы нас не было, то и "наблюдаемой картины" тоже бы не было.
И если она есть сейчас, то лишь потому, что Он хочет, чтобы она была. А не потому, будуто бы Он не может иначе.

Мой вывод основан не на наблюдаемой картине, а на парадоксе "всегда", "никогда" и "когда-нибудь". Наблюдатель тут вообще ни при чём, просто я сказал, что даже наблюдаемая картина противоречит вашему предположению.

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 10:47Рассмотрим вероятность этого. Если он никогда не этого не сделает, то вероятность этого равна 0 — такое событие называется невозможным, а значит бог не может этого сделать и он не всемогущ.

Как Вы лихо деонтическую логику вероятностной-то подменили!

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 11:02нам кроме как категориями времени и причины-следствия мыслить невозможно

Да ла-адно.
Это всё уже давно описывается в терминах состояний. (В науках: ИСС.)

Цитата: Ыняша от февраля  2, 2015, 10:47
Давайте перефразирую. Пусть бог всемогущ и может в любой момент стать не всемогущим.
Рассмотрим вероятность этого. Если он никогда не этого не сделает, то вероятность этого равна 0 — такое событие называется невозможным, а значит бог не может этого сделать и он не всемогущ.

Софистика же ж. С чего вы решили, что такая математическая модель здесь применима?

+ 1. По-моему, формул по теме-то таки перебор..

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 12:28
Кстати, кто-то сказал, что если кто-то что-либо хочет, значит он типа не совершенен

Это неправильно.
Он несовершенен если не может сделать то, что он хочет.

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 12:53

Цитата: Валер от февраля  2, 2015, 12:28
Кстати, кто-то сказал, что если кто-то что-либо хочет, значит он типа не совершенен

Это неправильно.
Он несовершенен если не может сделать то, что он хочет.

Я могу только высказать своё мнение. Бог (если он есть) не хочет и не имеет целей, и т.п., потому что не может этого. Не в смысле импотенции какой, а в том смысле что по природе. Человек может хотеть, а Бог нет. Он не личность ни разу.

Сплошная теология. То, чем занимались тысячелетиями богословы всех мастей.
Между тем самого Бога никто из спорящих верующих так и не видел - ни Христа, ни Кришну. Когда хочется верить, можно и не в такое поверить.

Цитата: Lodur от февраля  2, 2015, 12:35

Цитата: Солохин от февраля  2, 2015, 11:56Нелогично.
Ваш вывод основан на "наблюдаемой картине", само существование которой в рамках данного рассуждения неочевидно.
Ведь если бы Бог захотел, чтобы нас не было, то и "наблюдаемой картины" тоже бы не было.
И если она есть сейчас, то лишь потому, что Он хочет, чтобы она была. А не потому, будуто бы Он не может иначе.

Мой вывод основан не на наблюдаемой картине, а на парадоксе "всегда", "никогда" и "когда-нибудь".

Бог всегда может всё, но никогда не делает то, что Ему неугодно. Ему угодно быть и угодно быть всемогущим.
Никакого противоречия тут нет.

Если есть - изложите его ещё раз, без отсылки ко времени и к наблюдаемой картине мира.

Цитата: Mechtatel от февраля  2, 2015, 12:58
Сплошная теология. То, чем занимались тысячелетиями богословы всех мастей.
Между тем самого Бога никто из спорящих верующих так и не видел - ни Христа, ни Кришну. Когда хочется верить, можно и не в такое поверить.

Вот поэтому я про себя говорю что верить не умею в принципе. Моё понимание вопроса - на уровне философии и мнений.