Аспекты Бога

[Солохин]

Понятный для Вас пример нетривиального - учение о воплощении Божества, аналогов которому у вас просто-напросто нету.

Да-а, учение об аватарах не иначе как христиане придумали!

Об учении про аватаров я уже всё сказал:

это совершенно другой феномен, не имеющий с воплощением Христа ничего общего кроме самого термина "воплощение".

[Lodur]

Понятный для Вас пример нетривиального - учение о воплощении Божества, аналогов которому у вас просто-напросто нету.
То, что у вас называется "воплощением" - это совершенно другой феномен, не имеющий с воплощением Христа ничего общего кроме самого термина "воплощение".

Вы опять начинаете меня смешить. Да у нас каждое живое существо - воплощение Бога. А вы шум поднимаете из-за одного-единственого.
Не пытайтесь найти в своей религии чего-нибудь такого, что или не было бы известно в моей, или как истина, или как заблуждение.

[Lodur]

Да-а, учение об аватарах не иначе как христиане придумали!

Аватары - не воплощения. Нет у них материальных тел.

[Солохин]

Да у нас каждое живое существо - воплощение Бога. А вы шум поднимаете из-за одного-единственого.

То, что Вы называете "воплощением" "Бога", вообще не является "воплощением" (не говоря уже о "Боге").
Истинное воплощение Бога может быть только одно, оно по своей сути уникально (именно это обозначается словом "ипостась").

Не пытайтесь найти в своей религии чего-нибудь такого, что или не было бы известно в моей, или как истина, или как заблуждение.

Нечего и искать. Это лежит на поверхности.
Ваша религия состоит из халтурных подражаний Истине, по невежеству обозначаемых теми же терминами ("воплощение" и "Бог" - яркие примеры этой подражательности), которые используются при словесном изложении истинного учения.

[Lodur]

Истинное воплощение Бога может быть только одно, оно по своей сути уникально (именно это обозначается словом "ипостась").

С чего бы вдруг?

Ваша религия состоит из халтурных подражаний Истине, по невежеству обозначаемых теми же терминами ("воплощение" и "Бог" - яркие примеры этой подражательности), которые используются при словесном изложении истинного учения.

Моя религия несколько постарше вашей, так что кто кому там подражал - большой вопрос. И в ней нет ни слова "Бог", ни слова "воплощение". Оба слова использовались при переводе на русский, поскольку, по мнению переводчиков, несли похожий смысл. (Насколько удачно или неудачно это было - вопрос третий).
Так же, как в своё время христианство использовало эти слова, вложив свой смысл, несколько отличный от того, что был до того. Или у вас всё откровение сразу на русском давалось?

[Bhudh]

(именно это обозначается словом "ипостась")

1) выдерживание, поддерживание (τοῦ βάρους Arst.);
2) оседание, опадание (τοῦ κύματος Arst.);
3) осадок, отстой (sc. τοῦ οἴνου Arst.);
4) физиол. выделение (ἡ ἐκ τῶν νεφρῶν ὑπόστασις Arst.);
5) сгущение, уплотнение: νέφους ὑποστάσεις Diod. возникновение туч, облачность;
6) густая похлебка Men.;
7) архит. основание, фундамент (τοῦ τάφου Diod.);
8) основа, план, схема: ἡ ὑπόστασις τῆς ἐπιβολῆς Diod. основной план;
9) стойкость, твердость, выдержка (ὑπόστασις καὶ τόλμα Polyb.);
10) существование, реальность, действительность: τὰ μέν ἐστι κατ᾽ ἔμφασιν, τὰ δὲ καθ᾽ ὑπόστασιν Arst. одни (явления) существуют в видимости, другие же в действительности; ὑπόστασιν ἔχειν Sext. быть реальным;
11) сущность: κατὰ τὴν ὑπόστασιν Luc., Sext. в сущности, по существу;

Не понимаю, почему "поддерживание, опадание, осадок, уплотнение, выдержка" обязаны быть уникальными (не говоря уж о том, что и в христ православии они не уникальны, а троичны).

[Солохин]

(именно это обозначается словом "ипостась")

1) выдерживание, поддерживание (τοῦ βάρους Arst.);
2) оседание, опадание (τοῦ κύματος Arst.);
3) осадок, отстой (sc. τοῦ οἴνου Arst.);
4) физиол. выделение (ἡ ἐκ τῶν νεφρῶν ὑπόστασις Arst.);
5) сгущение, уплотнение: νέφους ὑποστάσεις Diod. возникновение туч, облачность;
6) густая похлебка Men.;
7) архит. основание, фундамент (τοῦ τάφου Diod.);
8) основа, план, схема: ἡ ὑπόστασις τῆς ἐπιβολῆς Diod. основной план;
9) стойкость, твердость, выдержка (ὑπόστασις καὶ τόλμα Polyb.);
10) существование, реальность, действительность: τὰ μέν ἐστι κατ᾽ ἔμφασιν, τὰ δὲ καθ᾽ ὑπόστασιν Arst. одни (явления) существуют в видимости, другие же в действительности; ὑπόστασιν ἔχειν Sext. быть реальным;
11) сущность: κατὰ τὴν ὑπόστασιν Luc., Sext. в сущности, по существу;

Не понимаю, почему "поддерживание, опадание, осадок, уплотнение, выдержка" обязаны быть уникальными (не говоря уж о том, что и в христ православии они не уникальны, а троичны).

Научные термины часто образуются от бытовых понятий (например, "сила", "мощность", "поле"), но при этом в них вкладывается четкий и однозначный смысл.
Вы забавно аргументируете.
Вообразите, вот если бы я рассказывал Вам что-нибудь о физике (а на это у меня больше моральных прав, чем рассуждать о Богословии)и Вы возразили мне, приведя длинный список значений слова "поле" как аргумент против моих рассуждений?

[Bhudh]

Не вижу здесь "научного термина".
А у слова "поле" в обычном, бытовом, нетерминологическом языке только одно значение.

[Солохин]

Моя религия несколько постарше вашей, так что кто кому там подражал - большой вопрос.

Ваша религия - плод тычяелетней деградации первоначальной веры Адама. В ней, конечно, остаются какие-то слабые, отдаленные следы истинного учения о Боге. Но Ваше внимание зафиксировано не на них.

в своё время христианство использовало эти слова, вложив свой смысл, несколько отличный от того, что был до того

Верно!
Слово "бог" - славянское, и оно имело первоначально совершенно иной смысл, чем сегодня.
Но я говорю не о звучании этого слова, а о его Смысле.

Чтобы отличать одно от другого, я использую заглавную букву.
Для меня "бог" - это языческое божество, а Бог - это Бог.

[Солохин]

Не вижу здесь "научного термина".

Неудивительно. Вы же незнакомы с Богословием.
Для Вас поле - это только поле, где колосится рожь. Сила - это румяный добрый молодец. И проч.

[Солохин]

А у слова "поле" в обычном, бытовом, нетерминологическом языке только одно значение.

Нет, у "поля" есть целое поле смыслов.

[Lodur]

Ваша религия - плод тычяелетней деградации первоначальной веры Адама. В ней, конечно, остаются какие-то слабые, отдаленные следы истинного учения о Боге. Но Ваше внимание зафиксировано не на них.

Не могу вам помешать так думать, но в нашей религии нет никакого Адама, и сама себя она называет "санатана-дхарма" - "Вечный Религиозный Закон". А все религии, не признающие авторитет Вед - "упа-дхарма" и "манушья-дхарма" - "низшие религиозные установления" и "религиозные установления, выдуманные людьми". Исходя из этого, можете сами оценить ценность того, что вы пишете, в моих глазах.

Верно!
Слово "бог" - славянское, и оно имело первоначально совершенно иной смысл, чем сегодня.
Но я говорю не о звучании этого слова, а о его Смысле.

Ну, тогда непонятно, какие у вас претензии к словам. Кришна достаточно раскрыл себя в Гите, как Абсолютная Истина, Источник всего существующего, Высший правитель, Обладающий всеми достояниями, и т. д. (в одном из центральных произведений моей традиции (гаудия) - "Бхакти-расамрита-синдху" - описанию его ни кем не превзойдённых достояний посвящено больше 380 стихов, и сказано, что это только мизерная часть того, что можно о нём сказать), чтобы использовать в его отношении слово "Бог". Как же ещё его называть в русском языке? От того, что я перестану использовать слово "Бог", и буду использовать оригинальные санскритские термины Парамешвара (Высший или Трансцендентный Господь), Бхагаван (Обладающий всеми достояниями), Пурушоттама (Высший Муж), Джаганнатха (Хозяин Вселенных), и т. д., и .т п., суть не изменится.

[mnashe]

Я интерпретирую это разногласие между нашими традициями следующим образом:
(1) современный иудаизм имеет черты синкретической религии, сочетающей в себе основные догматы древнего иудаизма с некоторыми чертами язычества, которые евреи позаимствовали у вавилонян во время пленения и вообще - у язычников во время голусы.
(2) христианство сочетает в себе догматы иудаизма с новым учением (Иисуса Христа).
Таким образом, хотя обе религии имеют общие черты (их общий предок - религия иудеев до Вавилонского пленения), но начиная со времен пленения две традиции расходятся.

Да, я видел эту идею в книге Кураева.
Правда, никакой аргументации к первому тезису я так и не обнаружил. Видимо, это чисто умозрительное предположение.

Flos выше более интересный ответ дал.

Понятный для Вас пример нетривиального - учение о воплощении Божества, аналогов которому у вас просто-напросто нету.
То, что у вас называется «воплощением» — это совершенно другой феномен, не имеющий с воплощением Христа ничего общего кроме самого термина «воплощение».

Вы его, конечно, обставили кучей всяких глубокомысленных рассуждений, надеясь таким образом замести следы откровенного язычества, но с точки зрения младенца-еврея ничего, кроме пустого пафоса, из этого не вышло — король таки го-о-ол!

За свои пять тысяч лет язычники не открыли ничего такого, до чего нельзя было бы дойти на протяжении одной человеческой жизни. Собствнно, все «откровения» язычества может заново с нуля получить любой шаман из племени мумба-юмба.
То есть, это нечто банальное, на что вовсе не надо было пяти тысяч лет, достаточно было бы и пятидесяти.

Да уж
Банальное незнакомство с матчастью в сочетании с истинно ПГМным апломбом...

Что касается среды и пятницы, Вы не доросли до понимания подобных тонкостей. Шучу конечно. Но в каждой шутке — лишь доля шутки.

Не-не, посты по средам и пятницам — это результат искажения первоначальной религии Адама, при котором постные дни сдвинулись на целых два дня

Вам не кажется, что Вы несколько сужаете смысл сказанного в Писании?

Смысла там действительно больше. Например, его можно понимать как указание на разумность человека или на склонность его к творчеству, на ангелоподобную природу его души (а об ангелах тоже говорится «подобные Всевышнему») и проч.

Главное за всеми этими расширенными трактовками не забыть буквальное понимание текста.

Однако все возможные смыслы переплетаются в Лице Христа, и потому сказав о том, что мы подобны Ему, я имплицитно сказал и всё остальное.

О да! Особенно классно в нём переплетается вышеупомянутый буквальный смысл
С его безбрачием и непорочным зачатием...

Моя религия несколько постарше вашей, так что кто кому там подражал - большой вопрос.

Ваша религия - плод тычяелетней деградации первоначальной веры Адама.

У нас считается иначе.
Во-первых, внутри человечества периодически случались межкультурные контакты, так что влияли друг на друга все большие религии.
Во-вторых, у нас есть версия, что фраза Быт. 25:6:

ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי, קדמה אל ארץ קדם:А сынам наложниц, иже у Авраɦама, дал Авраɦам подарки и отослал их от Йицхақа, сына своего, пока он ещё жив, на восток, в землю востока.

относится именно к распространению знаний Авраɦама в Индию, Тибет и пр.
Эти «подарки», конечно, — не синайское откровение (которого тогда ещё не было), а в первую очередь знания, полученные Авраɦамом в Египте (об этом говорит один из общепризнанных классических комментариев). Но с личностью Авраɦама они тоже связаны.
В третьих, что бы там ни думали о них христиане, у них там на востоке тоже происходит откровение (естественно, в каждой традиции, как и у каждой личности, оно происходит несколько по-разному), так что религия развивается. Ну и см. ещё раз пункт 1.

[mnashe]

Не совсем так. Сделали вместе. Если бы человек свою часть провёл иначе, то и Бог свою часть тоже иначе сделал.

И как же человек "делал" материю? Это бесконечно далеко от наших взглядов. У нас материя, как и любая энергия Абсолюта, не сотворена, поскольку вечна. Творцом вселенной называют первое живое существо, Брахму или Вириньчи. Но он не творит материю, он из уже существующей материи творит различные части вселенной, различные локи (планеты).

Коли так, выходит, что ближайшее соответствие Брахме или Вириньчи в еврейской мифологии — это библейский Человек (Адам).

Материя в нынешнем виде была сделана после греха, и в самом её фундаменте заложен «змеиный яд», который её разрушает.
Отсюда и смерть, как естественное состояние материи. Чем сложнее объект, тем труднее ему противостоять заложенному в основе нынешней материи стремлению к смерти.

Ты же только что ниже признал, что суть живого существа неуничтожима (магнит, а не опилки), и никакой «смерти» нет, есть иллюзия смерти, за которую принимают распад материального тела, с которым себя отождествляют. При этом с самой материей, из которого состоит тело, ничего не случается, она просто переходит из одного состояния в другое. Что в этом «несовершенного»? Тебе не кажется, что всё твоерение Творца совершенно, просто разные части творения служат разным целям, задачам, выполняя свою роль вполне совершенно? Тем индивидуальностям, которые пребывают в сансаре, не должно быть слишком комфортно в ней, должна быть «выталкивающая сила», которая мудреца направит к высшему вкусу наслаждения - вечному неразрушимому нематериальному миру и Господу. Поэтому материальные миры - юдоль страданий. В них любое наслаждение идёт в паре со страданием. И в нём любые тела временны, чтобы происходили изменения, самость могла развиваться, а не вечно оставаться в одном положении. Отсюда время и его действие.

Ага, значит, мы просто в разном смысле употребляем слово «совершенство».
Если в твоём смысле, то я согласен — да, творение «совершенно», как идеальная машина, в которой всё устроено оптимальным образом, всё работает слаженно, каждая деталь тщательно продумана.
Но евреи употребляют термин «совершенство» (шəлемут — цельность, гармония, мир) в ином значении — состояние, в котором вообще нет никакой тени, не говоря уже о боли и страданиях.
У евреев, в отличие от индусов, мир (именно мир, а не только отдельные существа) имеет чёткий вектор развития, эволюции — от эгоизма, невежества к альтруизму, к знанию Творца. Разные ступени развития мира существуют не одновременно, а постепенно развёртываются во времени.
В состоянии совершенства развития нет, ибо развиваться дальше некуда, всё уже раскрыто.
Постулируется, что состояние совершенства присуще лишь Творцу, а Его создания бесконечно приближаются к нему (таким образом всё больше единясь с Ним).

Ты не веришь, что материя совершенна, как всё, что связано с Богом?

Конечно, нет.
Даже самое высшее — божественная душа — несовершенна.
Тем более несовершенны божественные миры и ангелы.
А тем более материя.
А тем более материя в её нынешнем виде.

Если Бог не может создать ничего совершенного, можно ли его самого назвать совершенным? Может, это вовсе и не Бог?

От меня ускользнуло одно из звеньев твоей логической цепочки. Или даже два.
Я не понял, как из «не сделал» у тебя получилось «не мог сделать», и как из «сделал материю такой» (причём по конкретной причине — известного выбора Человека) у тебя вышло «ничего совершенного».

Не люблю термин «душа». Поскольку каждый в него вкладывает что-то своё. А у нас так и вообще какого-то точного соответсвияя этому термину, наверное, нет. Что-то близкое — тонкое материальное тело, состоящее из ложного самоотождествления (аханкары), оценочного разума (буддхи) и разума (манаса). Но всё это «не Я», не «магнит», который ты привёл в пример, так что вполне себе материально, и не может быть «захвачено с собой» в высшую реальность. Когда магнит теряет связь с опилками, и остаётся таким, каков он есть, все эти временные якорьки растворяются в своём источнике (материальной природе, прадхане), и остатся истинная суть искры божественого света.

Ну да, как-то так.
Я только не понял связи с цитатой.

[Bhudh]

состояние, в котором вообще нет никакой тени

Махапралая. Она же — нирвана.

[Солохин]

Вы его, конечно, обставили кучей всяких глубокомысленных рассуждений, надеясь таким образом замести следы откровенного язычества, но с точки зрения младенца-еврея ничего, кроме пустого пафоса, из этого не вышло — король таки го-о-ол!

Уверен, что Вы просто не пробовали вникнуть в вопрос. Судите о вопросе по сочинениями какого-нибудь Лосского или другого подобного фантазера. А не по учению наших Отцов.
Если бы вникли - такое мнение было бы просто невозможным.

Никакого язычества и близко нет там.

[Солохин]

За свои пять тысяч лет язычники не открыли ничего такого, до чего нельзя было бы дойти на протяжении одной человеческой жизни. Собствнно, все «откровения» язычества может заново с нуля получить любой шаман из племени мумба-юмба.
То есть, это нечто банальное, на что вовсе не надо было пяти тысяч лет, достаточно было бы и пятидесяти.

Да уж
Банальное незнакомство с матчастью в сочетании с истинно ПГМным апломбом...

Ваши попытки отстоять достоинство язычества по-своему трогательны, но в моих глазах они свидетельствуют только о синкретизме.

[mnashe]

Судите о вопросе по сочинениями какого-нибудь Лосского или другого подобного фантазера.

Не читал Лосского и фантазёров

А не по учению наших Отцов.

И этого не читал
Так, урывками встречал: немного Кураева, совсем чуть-чуть Ме́ня; довольно много беседовал с христианами (прежде всего на ЛФ), и т.д. В общем, очень бессистемно.

Никакого язычества и близко нет там.

Так с этим я не спорю.
Я говорил о языческом происхождении некоторых основ христианства. Но они были постепенно (а в основном сразу) переосмыслены, так что сейчас в чистом христианстве (в отличие от народного, конечно) язычества уже не осталось.
Всё то же самое, кстати, относится и к религии Lodur'а и подобным.

[Солохин]

Что касается среды и пятницы, Вы не доросли до понимания подобных тонкостей. Шучу конечно. Но в каждой шутке — лишь доля шутки.

Не-не, посты по средам и пятницам — это результат искажения первоначальной религии Адама, при котором постные дни сдвинулись на целых два дня

Нет, искажение было в момент грехопадения Адама. Посты на день раньше, чем надо, были потому, что имело место ожидание Христа.
А посты в среду и пятницу - это воспоминание об Искуплении (среда - день предательства, пятница - день Распятия).

Вам не кажется, что Вы несколько сужаете смысл сказанного в Писании?

Смысла там действительно больше. Например, его можно понимать как указание на разумность человека или на склонность его к творчеству, на ангелоподобную природу его души (а об ангелах тоже говорится «подобные Всевышнему») и проч.

Главное за всеми этими расширенными трактовками не забыть буквальное понимание текста.

Бквальнее некуда.
Человек сотворен по образу имеющего воплотиться Христа.
Всякий человек (в том числе Адам) - подобен Иисусу Христу.

Однако все возможные смыслы переплетаются в Лице Христа, и потому сказав о том, что мы подобны Ему, я имплицитно сказал и всё остальное.

О да! Особенно классно в нём переплетается вышеупомянутый буквальный смысл
С его безбрачием и непорочным зачатием...

Адам вообще не был зачат - разве он от этого перестает быть человеком?
Что касается безбрачия - об этом излишне и говорить. Быть брачным или безбрачным - это вовсе не свойство человеческого естества, а лишь акциденция, отличающая одного человека от другого.

Моя религия несколько постарше вашей, так что кто кому там подражал - большой вопрос.

Ваша религия - плод тычяелетней деградации первоначальной веры Адама.

У нас считается иначе.
Во-первых, внутри человечества периодически случались межкультурные контакты, так что влияли друг на друга все большие религии.
Во-вторых, у нас есть версия, что фраза Быт. 25:6:

ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי, קדמה אל ארץ קדם:А сынам наложниц, иже у Авраɦама, дал Авраɦам подарки и отослал их от Йицхақа, сына своего, пока он ещё жив, на восток, в землю востока.

относится именно к распространению знаний Авраɦама в Индию, Тибет и пр.
Эти «подарки», конечно, — не синайское откровение (которого тогда ещё не было), а в первую очередь знания, полученные Авраɦамом в Египте (об этом говорит один из общепризнанных классических комментариев). Но с личностью Авраɦама они тоже связаны.

Не возражаю.

В третьих, что бы там ни думали о них христиане, у них там на востоке тоже происходит откровение (естественно, в каждой традиции, как и у каждой личности, оно происходит несколько по-разному), так что религия развивается. Ну и см. ещё раз пункт 1.

В моих глазах это звучит лишь как духовная неразборчивость, которая является следствием синкретизма, утраты иудаизмом чистоты первоначального учения Моисея.

[Солохин]

урывками встречал: немного Кураева, совсем чуть-чуть Ме́ня; довольно много беседовал с христианами (прежде всего на ЛФ), и т.д. В общем, очень бессистемно.

Поговорите со мной. Я разбираюсь в этом вопросе.
Гарантирую, что Ваше мнение изменится.

Я говорил о языческом происхождении некоторых основ христианства.

Не согласен даже с этим.
Христианство - прямое продолжение древнего иудаизма.

[Солохин]

немного Кураева, совсем чуть-чуть Ме́ня

Мень - откровенный еретик. Кураев - чуть-чуть припудренный. Их учение с Православием в смысле учения Отцов связано только внешне.

[Мечтатель]

Какая ужасно нетерпимая и догматичная религия...

[Солохин]

знания, полученные Авраɦамом в Египте (об этом говорит один из общепризнанных классических комментариев)

Не согласен.

Только сейчас дошло! Не могу понять, как такое вообще можно было сказать? ЧТО могли египтяне добавить к знаниям человека, который беседовал с Самим Богом и непосредственно от Него получал знания?
Для меня это звучит кощунственно. Синкретизм 

[Солохин]

Какая ужасно нетерпимая и догматичная религия...

Истина тоталитарна.

[mnashe]

За свои пять тысяч лет язычники не открыли ничего такого, до чего нельзя было бы дойти на протяжении одной человеческой жизни. Собствнно, все «откровения» язычества может заново с нуля получить любой шаман из племени мумба-юмба.
То есть, это нечто банальное, на что вовсе не надо было пяти тысяч лет, достаточно было бы и пятидесяти.

Да уж
Банальное незнакомство с матчастью в сочетании с истинно ПГМным апломбом...

Ваши попытки отстоять достоинство язычества по-своему трогательны, но в моих глазах они свидетельствуют только о синкретизме.

А зачем мне отстаивать достоинство индуизма?
Просто твой религиозно-культурный шовинизм выглядит нелепо в моих глазах.

У меня нет потребности в чёрно-белой картине мира, поэтому я могу, скажем так, менее предвзято оценивать сильные и слабые стороны разных культур и мировоззрений.
Всякие там ПГМы, ИГМы (да-да, от чёрно-белых евреев можно не меньше подобных глупостей услышать) и другие подобные душевные недуги не оставляют человеку такой возможности.