Аспекты Бога

[Солохин]

То есть Ваш вкус не лучше его вкуса, а его вкус - Вашего?)

Думаю, вопрос имеет смысл ставить иначе.
У кого из нас вкус на веру лучше, а у кого хуже - об этом будет судить Бог.
Потому правильный вопрос таков: мнение какого из богов будет в конце концов решающим?

А я хз. Речь о том что мне показалось что Вы свой вкус и Бога априори ставите выше чужих.

Бога - несомненно. Что касается моего вкуса - не мне судить, а Богу.

[Ыняша]

Потому я и привел в пример Христа, Который будучи человеком является вместе с тем и Богом.
Самореференция - страшная штука, но Бог страшнее и её.

.
Она страшна, потому что ведёт к куче парадоксов и вообще ломает систему.
Зато с её помощью доказали, что любая достаточно сложная система неполна, либо противоречива. Что в достаточно сложной системе нельзя выразить истину из самой системы. И что «если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, только если оно доказуемо
Поэтому разума без аксиом, пожалуй, быть не может.

[Lodur]

А как обстоит дело с ложью?

Ложь тоже исходит от Кришны, или у лжи есть иной источник?

Гм.
В некоторых языках семантической разницы нет, но в русском, по моему скромному мнению, она есть. Поэтому хотелось бы уточнить, что вы имеете в виду.
Я бы в контексте Бога противопоставил пару "истина - заблуждение", а не "правда - ложь". Лгать - значит намеренно вводить других в заблуждение, когда тебе известна истина. Но если ты находишься в заблуждении, и принимаешь за истину что-то неистинное, то, даже сообщая другим "правду" (то есть, то, что ты принимаешь за истину) ты ненамеренно вводишь их в заблуждение. Например, сумасшедший из-за ментальной болезни может видеть маленьких зелёных человечков. На самом деле их нет, но для него они - "правда". В его реальности они существуют. Его можно даже на полиграфе проверить, и полиграф покажет, что он говорит "правду".

Так вот... Кришна, поскольку он Бог, никакого отношения к паре "правда - ложь" не имеет. У него есть такое замечательное свойство, которое на санскрите называется "сатья-санкалпа". На русский это можно примерно перевести, как "сопряжённость с истиной". Или, по-другому, "исполнение желаний". Когда Кришна о чём-то только думает (не говоря уж о том, чтобы говорить), это, силой его Внутренней Энергии, Шри Радхики, немедленно становится истиной, существующим.
Но, разумеется, ему нужно захотеть, чтобы было так. С другой стороны, если он захочет кого-то сбить с толку, то тот, к кому он применит это своё свойство, никакими усилиями истину не увидит и не узнает. Он, скорее, будет видеть всё, что угодно, но не истину. Её прямую противоположность. Например, вместо всепривлекающего Господа он будет видеть страшного демона из преисподней, от которого нужно немедленно бежать как можно дальше.

Теперь о том, почему он может так поступать. У нас считается, что Господь исполняет наши желания, желания живых существ. Те существа, которые пребывают в Царстве Бога, желают ему служить, любить его. Поэтому они видят всё таким, как есть. А те существа, которые находятся в материальных мирах, чаще всего ничего о Боге не знают и знать, самое главное, не хотят. Бог исполняет это их желание, не давая себя увидеть (а ведь он-то и есть Истина ), и они пребывают в заблуждении, авидье.
Вы, конечно, можете называть это "обманом" или "ложью"... Но это всего лишь уважение к свободной воле живых существ. Потому что как только с живым существом происходит перемена, и оно начинает искать Бога, чтобы служить ему, любить его, тот очень быстро, практически немедленно, открывается такому живому существу, и оно начинает видеть Истину. Единственное но: это желание действительно должно поселиться внутри, в сердце. Можно исповедовать тысячи жизней самую правильную религию, формально разделяя все её установки, и исполняя все её правила и предписания, но пока не произойдёт перемена в сердце, Истину (Бога) не узреть.

[Ыняша]

Я тоже хочу поспрашивать!

В некоторых языках семантической разницы нет, но в русском, по моему скромному мнению, она есть. Поэтому хотелось бы уточнить, что вы имеете в виду.
Я бы в контексте Бога противопоставил пару "истина - заблуждение", а не "правда - ложь". Лгать - значит намеренно вводить других в заблуждение, когда тебе известна истина.

Ложь — это не истина.

Например, сумасшедший из-за ментальной болезни может видеть маленьких зелёных человечков. На самом деле их нет, но для него они - "правда". В его реальности они существуют. Его можно даже на полиграфе проверить, и полиграф покажет, что он говорит "правду".

То, что он видит зелёных человечков — истина.
То, что они в самом деле есть — ложь нуждается в доказательстве. Недоказанное считается ложью, пока не будет доказано. Бремя доказательства лежит на том, кто делает позитивное высказывание (утверждает, что что-то есть).

Когда Кришна о чём-то только думает (не говоря уж о том, чтобы говорить), это, силой его Внутренней Энергии, Шри Радхики, немедленно становится истиной, существующим.

У нас считается, что Господь исполняет наши желания, желания живых существ.

Бог исполняет это их желание, не давая себя увидеть (а ведь он-то и есть Истина ), и они пребывают в заблуждении, авидье.

Потому что как только с живым существом происходит перемена, и оно начинает искать Бога, чтобы служить ему, любить его, тот очень быстро, практически немедленно, открывается такому живому существу, и оно начинает видеть Истину.

Звучит как не до конца развитый солипсизм.
Сравни:
В солипсизме человек сам генерирует реальность, здесь это вынесено на отдельное существо, которое генерирует реальность по его желанию.
Туда же вынесена выделенная истина.

[Ыняша]

То есть они уже пришли к мысли, что человек видит то, что хочет видеть, но ещё считают что есть некоторая объективная реальность.

[Lodur]

Ложь — это не истина.

Кто бы спорил. Я не буду. Но всё же целенаправленно вводить кого-то в заблуждение - совсем не то же самое, что вводить в заблуждение, думая, что тебе известна истина, не так ли?

То, что они в самом деле есть — ложь нуждается в доказательстве. Недоказанное считается ложью, пока не будет доказано. Бремя доказательства лежит на том, кто делает позитивное высказывание (утверждает, что что-то есть).

Вообще-то, конечно, да. Но так же жить невозможно. Мы то и дело принимаем на веру утверждения людей, которых приняли для себя авторитетными по тем или иным вопросам, не требуя от них доказательств.

Звучит как не до конца развитый солипсизм.
Сравни:
В солипсизме человек сам генерирует реальность, здесь это вынесено на отдельное существо, которое генерирует реальность по его желанию.
Туда же вынесена выделенная истина.

Не очень понял, что там за "отдельное существо". Но, в целом, да, наверное так. Но это справедливо только для Бога. Он ведь властвует над реальностью. У нас считается, что освобождённые из сансары дживы (например, те, которые пребывают в Царстве Бога) тоже обладают сатья-санкалпой. Но для них она действует по-другому. Если такая джива чего-то желает, она просто переносится в тот мир, где есть то, чего она желает. Но она не творит этот мир, поскольку творец миров один - Бог. (Это так даже в адвайта-веданте, как ни странно, где Ишвара (Бог) считается иллюзией. Только не спрашивайте меня, как у них одно сочетается с другим - это одна из тех вещей, которых я в адвайте не понимаю... )

[Солохин]

Те существа, которые пребывают в Царстве Бога, желают ему служить, любить его. Поэтому они видят всё таким, как есть. А те существа, которые находятся в материальных мирах, чаще всего ничего о Боге не знают и знать, самое главное, не хотят. Бог исполняет это их желание, не давая себя увидеть (а ведь он-то и есть Истина ), и они пребывают в заблуждении, авидье.
Вы, конечно, можете называть это "обманом" или "ложью"... Но это всего лишь уважение к свободной воле живых существ.

Уважение к свободной воле в данном случае заключается в том, что Кришна исполняет их желание, которое они своими силами исполнить бы не могли? или "своих сил" у существ вообще нет?

[Ыняша]

Вообще-то, конечно, да. Но так же жить невозможно. Мы то и дело принимаем на веру утверждения людей, которых приняли для себя авторитетными по тем или иным вопросам, не требуя от них доказательств.

Авторитетные утверждения (как, например в учебниках) мы принимаем на веру, но вообще говоря — можем взять и прочитать доказательство. Мы это не делаем, потому что очень долго будет доказывать всё-всё. (но принципиально это возможно)
Есть и такие, которые никто не доказывал — аксиомы. Но с аксиомами всегда можно взять другую аксиому и построить новую теорию. Как например, в неевклидовых геометриях параллельные прямые пересекаются.

Не очень понял, что там за "отдельное существо".

Ну, на пальцах:
Солипсизм: если человек захочет — человек своим разумом создаст пришельцев.
Ваша религия (как её понял я): если человек захочет — бог создаст пришельцев.
Какая-нибудь другая религия: если бог захочет — то создаст пришельцев вне зависимости от человека.
Материализм: существование пришельцев зависит только от устройства нашей вселенной.

[Солохин]

«если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, только если оно доказуемо

Разве так? ТОЛЬКО ли? Или все-таки без "только":
Утверждение «Если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, если оно доказуемо?

[Лом d10]

Бог непознаваем.

логично, значит его не существует.

[Lodur]

Уважение к свободной воле в данном случае заключается в том, что Кришна исполняет их желание, которое они своими силами исполнить бы не могли? или "своих сил" у существ вообще нет?

Живые существа - "атомарные" частицы внутренней энергии Абсолюта. И, как таковые, обладают какой-то силой, но она просто мизерна. Без помощи Бога мы даже тем материальным телом, которое считаем "своим", управлять не сможем. Наших сил, собственно, говоря, хватает только на то, чтобы "чувствовать" это дарованное нам Богом материальное тело. Всё остальное осуществляют дэваты, по распоряжению Бога, который транслирует им наши желания.
Вы, наверняка, видели когда-нибудь книгу "Бхагавад-гита, как она есть" издания МОСК. Там на обложке есть картина: Кришна исполняет роль возничего на колеснице для своего бхакты, царя Арджуны. Эта картина, помимо того, что изображает тот эпизод из Махабхараты, когда Кришна поведал Арджуне Бхагавад-гиту, также глубоко символична. Арджуна символизирует индивидуальный атман человека, колесница - тело человека, пять коней - пять органов чувств, а управляет всем Параматман (особая экспансия Господа, находящаяся рядом с каждым индивидуальным атманом), которого символизирует Кришна. Не будь Параматмана-Кришны, и колесница тела никуда не поедет, поскольку атман-Арджуна сам не может править своей колесницей-телом.

[Солохин]

Живые существа - "атомарные" частицы внутренней энергии Абсолюта. И, как таковые, обладают какой-то силой, но она просто мизерна.

То есть, живые существа сами по себе, без помощи Кришны, не могли бы пребывать в иллюзии, но Кришна им в этом помогает, так как уважает их "свободный выбор".
А откуда вообще появляется идея или желание пребывать в иллюзии?

[Солохин]

Бог непознаваем.

логично, значит его не существует.

Вы считаете, что всё существующее познаваемо? Если да, то почему?

[Lodur]

Авторитетные утверждения (как, например в учебниках) мы принимаем на веру, но вообще говоря — можем взять и прочитать доказательство. Мы это не делаем, потому что очень долго будет доказывать всё-всё. (но принципиально это возможно)

Сирота приходит к матери, и спрашивает: "Мама, кто мой отец?" Мать отвечает: "Твой отец - такой-то такой-то". Как сыну "прочитать доказательство" утверждения матери?

Ну, на пальцах:
Солипсизм: если человек захочет — человек своим разумом создаст пришельцев.
Ваша религия (как её понял я): если человек захочет — бог создаст пришельцев.
Какая-нибудь другая религия: если бог захочет — то создаст пришельцев вне зависимости от человека.
Материализм: существование пришельцев зависит только от устройства нашей вселенной.

Вы неправильно поняли мою религию. Моя религия - третий вариант в вашем списке. Это правда, что материальные миры созданы, в том числе, для удовлетворения желаний тех живых существ, которые хотят наслаждаться отдельно от Бога, но сделаны они так, как пожелал Бог, и наши желания исполняются только так и тогда, как и когда того желает Бог, а не сразу, когда мы пожелаем. Это совсем-совсем не сатья-санкалпа (да вы и сами знаете, как устроен наш мир ). И, кстати, кроме того, чего мы желаем, с нами случается много такого, чего мы совсем не желаем. Но что является последствием наших прошлых действий, в этой или предыдущей жизни.

[Лом d10]

Бог непознаваем.

логично, значит его не существует.

Вы считаете, что всё существующее познаваемо? Если да, то почему?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

[Lodur]

То есть, живые существа сами по себе, без помощи Кришны, не могли бы пребывать в иллюзии, но Кришна им в этом помогает, так как уважает их "свободный выбор".

Не совсем так. Авидья - их изначальное положение, а Бог всего лишь даёт им материальные тела, с которыми они себя отождествляют, чтобы они могли наслаждаться материальным миром. Альтернатива - пребывать в авидье без тела. Вечно.

А откуда вообще появляется идея или желание пребывать в иллюзии?

Атман нерождённый и несотворённый. Он вечен, как вечно всё, что связано с Богом. Так что говорить о том, что что-то, присущее ему, откуда-то "появляется", неправильно. Это его свойство. Так же, как у Бога свойство - всеведение.

[Ыняша]

«если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, только если оно доказуемо

Разве так? ТОЛЬКО ли? Или все-таки без "только":
Утверждение «Если утверждение P доказуемо, то оно истинно» истинно, если оно доказуемо?

Вообще-то да. Мне два раза попалась на глаза формулировка с «только если», но вообще там импликация:

1) □P → P — если P доказуемо, то оно истинно
2) □(□P → P) → □P — теорема Лёба
3) При этом, поскольку □P → P то
□(□P → P) → (□P → P)
4) Заменим □P → P на Q:
□Q → Q
Получили снова 1). Утверждение Q «если P доказуемо, то оно истинно» истинно, если оно доказуемо.

[Ыняша]

Сирота приходит к матери, и спрашивает: "Мама, кто мой отец?" Мать отвечает: "Твой отец - такой-то такой-то". Как сыну "прочитать доказательство" утверждения матери?

Перефразирую:
Сын не знает кто его отец, но видел фотографию какого-то дяди, он делает гипотезу (предположение) — что это его отец.
Он подходит и спрашивает у матери (эксперимент), она подтверждает гипотезу — теперь это теорема.
Cын может сделать ещё кучу вещей (генетический тест, анпример), которые опять же докажут или опровергнут это.
Вопрос, когда же остановиться? Есть два варианта:
Существует точное доказательство (наука добилась таки или есть полная видеозапись года матери, в которой она ни с кем больше не встречается), существует достаточное доказательство — когда ошибка маловероятна все облегчённо вздыхают и говорят «сошлось», пока не появится какой-нибудь новый фактор (придёт Дарт Вейдер и скажет что он его отец).

Вы неправильно поняли мою религию. Моя религия - третий вариант в вашем списке.  и наши желания исполняются только так и тогда, как и когда того желает Бог, а не сразу, когда мы пожелаем.

Окей, простите что не правильно понял

[Солохин]

Авидья - их изначальное положение

Неведение изначально? Значит ли это, что причина их неведения - опять-таки Кришна?

[Солохин]

Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

А в чем разница между утверждениями "всё существующее познаваемо" и "непознаваемое не существует"?

[Солохин]

А откуда вообще появляется идея или желание пребывать в иллюзии?

Атман нерождённый и несотворённый. Он вечен, как вечно всё, что связано с Богом. Так что говорить о том, что что-то, присущее ему, откуда-то "появляется", неправильно. Это его свойство. Так же, как у Бога свойство - всеведение.

Если атману примуще неведение, как он может стать ведующим?

[Lodur]

Авидья - их изначальное положение

Неведение изначально? Значит ли это, что причина их неведения - опять-таки Кришна?

Нет, конечно. Кришна, конечно, Причина всех причин, но закон причины и следствия действует только в материальном мире на материальные объекты. Атман -частица нематериальной, трансцендентной энергии Бога, и на неё закон причины и следствия не распространяется. У нас даже бхакти (преданность, любовь к Богу) считается беспричинной, поскольку у него нет материальной причины, хотя атману, привязаннаму к материальному телу, и всвязи с этим воспринимающему происходящее с телом, как происходящее с ним, и может казаться, что у бхакти есть какая-то материальная причина или начало во времени. На самом деле, это не так.

[Lodur]

Если атману примуще неведение, как он может стать ведующим?

Милостью других ведающих Истину - Кришны и его вечных спутников. Можно сравнить с тем, как электрон в атоме под воздействием кванта света перескакивает с одной орбиты на другую, более высокоэнергетическую. Или с наведённым на атом в электрическом поле дипольным моментом. Так же и Кришна (обычно, в лице Гуру) рассеивает тьму авидьи светом знания. (Кстати, некоторые наши святые сравнивают Кришну с магнитом. Только притягивает он атманы живых существ). Только этот процесс происходит не во времени, поэтому нельзя сказать, когда и как это случается. Для атмана, пребывающего в авидье, этот процесс непознаваем и необъясним.

[Солохин]

Кришна не может сделать так, чтобы какой-то атман перестал существовать?

[Лом d10]

Вы считаете, что всё существующее познаваемо?

нет, я считаю, что непозноваемое не существует.

А в чем разница между утверждениями "всё существующее познаваемо" и "непознаваемое не существует"?

в том, что существующее познаваемо, несуществующее непознаваемо, всего то.