Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Аспекты Бога

Автор cetsalcoatle, января 27, 2015, 15:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Offtop
А пачиму имина иниргитичискае а ни скажим оксеоннае?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

mail

Ограниченным (т.е. человекам) не дано умом понять неограниченное (Бога). Его можно постичь только сердцем.

Солохин

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 01:44
Если пойти ещё дальше и полностью выключить мозг — он уже и не вернётся
Бывает, что возвращается. Отсюда и появляется изложенная мной информация о том, как ощущает себя человек после смерти.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 02:17
Цитата: Солохин от января 27, 2015, 23:46До грехопадения человек был телесным, но сама эта телесность носила несколько иной характер, чем теперь.
Именно. Тело было не то.
А потом уже создал Бог одежды кожаные aka плотяные и тело стало то самое, что сейчас.
Здесь бывает важна точность терминологии. Тело у Адама до грехопадения было то же, но не такое же.
Изменилось состояние тела. Но не появилось новое тело.
Трактовка "риз кожаных" как именно нового тела встречалась и в древности, но никогда не признавалась Отцами как истинная.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 01:36
Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14С тем же телом, но в ином состоянии.
С каким тем же? Нет никакого "того же" тела, это иллюзия. Ваше тело - не статическая система, оно подвержено постоянным изменениям. С каждым вдохом немного меняется его молекулярный состав. Учёные посчитали, что примерно через 10-15 лет в теле не остаётся ни одного атома, которые есть в нём на данный момент. Так о каком "том же" теле вы ведёте речь, если тело - объект непостоянный? :wall:
Тело - это не набор атомов, а система, в которую атомы входят. Эта система остается прежней, даже если атомы заменяются другими.

Кроме того, я должен Вам напомнить, что стастистика элементарных частиц такова, что физикам приходится сделать вывод об их полной неразличимости.
Элементарные частицы не имеют индивидуальности, это лишь кванты поля.

Цитировать
Цитата: Солохин от января 28, 2015, 01:14А для меня - осмысленный текст.
Вам непонятны уже сами аксиомы моего мировоззрения. А мне Ваши аксиомы - понятны.
Так и должно быть.
Может, проблема не в моей способности понимать, а в вашей способности объяснять? :)
Может быть.
НО главная причина - что вчера уже очень поздно было и мне хотелось уйти от разговора. :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 08:58Тело - это не набор атомов, а система, в которую атомы входят. Эта система остается прежней, даже если атомы заменяются другими.
Хорошо. Мы сделали первый шаг к взаимопониманию. Так, глядишь, когда-нибудь прийдём к тому, что наши взгляды не так уж и различаются. :) Итак, вы признаёте, что материальное тело живого существа (в частности, человека) - это динамическая система. И что говоря о том же теле, вы подразумеваете всего лишь так же организованное тело, а не буквальную тождественность двух физических тел. Здесь сразу встаёт несколько вопросов.

Во-первых, чтобы говорить о том же или так же организованном материальном теле, нам придётся признать, что разные тела обладают не идентичной индивидуальностью, самостью, которое у нас принято называть "атман". Если индивидуальность одна, то и в материальных телах никакой разницы не будет (да даже возможности говорить более, чем об одном теле, не будет).
Во-вторых, информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит. Здесь возможны два варианта: эта информация хранится или 1) в какой-то части самой индивидуальности, или 2) в Боге. Но какой бы из этих вариантов мы не приняли в качестве "рабочей гипотезы", с очевидностью оказывается, что физическое тело не составляет часть индивидуальности, она находится где-то за его пределами. А значит, физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна. Значит смерть - не более, чем иллюзия, когда индивидуальность отождествляет себя со своим материальным телом. Индивидуальность не может ни умереть, не воскреснуть. Может "умереть" (потерять связь с индивидуальностью и без управления с её стороны, распасться на составляющие) лишь физическое тело.
В связи с этим вопрос: если индивидуальность может прекрасно обходиться без материального тела, какой смысл так упорно ей его навязывать? Для чего материальное тело?
В-третьих, живыми существами являются не только люди. Животные и растения тоже живут и тоже "умирают". Простые наблюдения показывают, что индивидуальность присуща не только людям, но и всем живым организмам. Они не путают себя ни с окружающей средой, ни с другими организмами. Объекты, состоящие из "неживой" материи, с другой стороны, ничем похожим не обладают. Очевидно, что эта индивидуальность, которая отличает "живые" тела от "неживых" и есть движущая сила, заставляющая "живые" тела организовываться определённым образом, отгораживаясь от внешнего мира, и взаимодействуя с ним для поддержания статус кво. Поэтому я избегаю говорить только о людях, когда говорю о жизни и "смерти" - ведь они ничем принципиально не отличаются от других живых существ, кроме разума. Но человеческий разум для жизни не обязателен, поэтому его нельзя назвать принципиальной характеристикой живого. В связи с этим возникают вопросы:
1) почему в вашей системе взглядов "воскресают" только люди, но не другие живые существа;
2) чем ваше "воскресение" отличается от повторного рождения той же индивидуальности в новом материальном теле;
3) что мешает одной и той же индивидуальности являтся движущей силой разных типов материальных тел, взависимости от индивидуального прогресса или регресса.
Желательно к ответу (если его кто-то сможет дать) приложить какую-то логику, какое-то обоснование, а не ограничиваться "потому что так написано". По непрекращающимся спорам среди верующих одной конфессии, не говоря уж о разных родственных конфессиях, мы видим, что очень часто написанное можно понимать по-разному.

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 08:58НО главная причина - что вчера уже очень поздно было и мне хотелось уйти от разговора. :)
Вас никто не заставляет быть "воином света". :) Я понимаю, что вы гордитесь принадлежностью к "самой правильной" религии, потому что вас так научили, но на вашем месте ставить это себе в заслугу, походя принижая оппонентов, я бы не стал. С вершины больнее падать. А тот, кто задрав нос, не смотрит под ноги, рискует рано или поздно оступиться и упасть. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44С вершины больнее падать.
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?
С европейцем на равных может говорить только европеец. Атеист - вот единственный достойный противник, с которым я даже и спорить не буду. Просто зафиксирую разногласия и мирно разойдусь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит. Здесь возможны два варианта: эта информация хранится или 1) в какой-то части самой индивидуальности, или 2) в Боге. Но какой бы из этих вариантов мы не приняли в качестве "рабочей гипотезы", с очевидностью оказывается, что физическое тело не составляет часть индивидуальности, она находится где-то за его пределами. А значит, физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна.
Нет, эта логика ошибочна.
Идивидуальность имеет свой собственный логос в Боге, но этот Логос не тождествен данной индивидуальности. Проводя аналогию, можно сказать, что она есть знак, а Он есть обозначаемое.


Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
1) почему в вашей системе взглядов "воскресают" только люди, но не другие живые существа;
Только люди имеют бессмертную душу.
Цитировать2) чем ваше "воскресение" отличается от повторного рождения той же индивидуальности в новом материальном теле;
При каждом рождении человека появляется новая бессмертная душа.
Учение о многократном переселении души из тела в тело - ложное. Этого просто не бывает.

Цитировать3) что мешает одной и той же индивидуальности являтся движущей силой разных типов материальных тел, взависимости от индивидуального прогресса или регресса
Ничего не мешает. Человек едет на автомобиле - пример такого явления.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55С европейцем на равных может говорить только европеец.
Вы, оказывается, нацист. Ну, тогда с вами, действительно, говорить не о чем. :-\
Желаю вам рано или поздно прозреть, что вы бесконечно далеки от истины. Намного дальше атеистов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ivanovgoga

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55
У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари из других частей света?
Ваша Европа начала мыться, когда забросила Христианство и ударилась в индустрию, и то не сразу.Разве что Генуя с Венецией могут быть исключением в средние века. Азия всегда была "чище".  И христианство не европейская религия  :down:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Lodur

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 12:03Только люди имеют бессмертную душу.
"Ибо сказано".

ЦитироватьПри каждом рождении человека появляется новая бессмертная душа.
Учение о многократном переселении души из тела в тело - ложное. Этого просто не бывает.
"Ибо сказано".

ЦитироватьНичего не мешает. Человек едет на автомобиле - пример такого явления.
:o
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 11:55У меня за спиной - тысячелетняя религиозная традиция Европы. Что этому могут противопоставить немытые дикари с пятитысячелетней традицией из других частей света?
Fxd. ПГМ в расцвете сил.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:441) почему в вашей системе взглядов "воскресают" только люди, но не другие живые существа;
Почему, другие тоже.
Написано же: «Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Flos

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Во-первых, ... что разные тела обладают не идентичной индивидуальностью
ОК.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
Во-вторых, информация об особенностях организации физического тела должна где-то храниться, причём само физическое тело, раз оно в течение жизни не постоянно, плюс умирает и распадается, для этого не подходит.
ОК.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
физическое тело не является необходимым условием существования индивидуальности. А значит, индивидуальность бессмертна.
Строго говоря, не значит. Можно предположить, что смерть тела не означает смерти индивидуальности. А можно и не предполагать. Смерть как смерть. Информация об индивидуальности и теле (в Боге) и способность восстановить индивидуальность и тело по этой информации не равны самой индивидуальности и телу.

Т.е. воскрешение как воссоздание и тела и «индивидуальности»  происходит по желанию Бога, это не общий закон.

А,  Солохин примерно это и написал, я сразу не увидел...

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
В связи с этим вопрос: если индивидуальность может прекрасно обходиться без материального тела, какой смысл так упорно ей его навязывать? Для чего материальное тело?
Если Вы меня спрашиваете, то материальное тело предназначено для всяких-разных действий в материальном мире. Для этого человек был создан.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
1) почему в вашей системе взглядов «воскресают» только люди, но не другие живые существа;
Другие тоже могут. У св. Отцов есть надежда, что спасется все творение.
Но это надежда на любовь Божью, обычно просто постулируется как у Солохина.
Нас воскресят для суда, животных - нет.

Я надеюсь, их просто судить не будут.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 11:44
2) чем ваше «воскресение» отличается от повторного рождения той же индивидуальности в новом материальном теле;
Человек не должен был  вообще никогда умирать.
Поэтому Бог воскресит человека в преображенном теле, как первоначально задумывалось.
А убивать человека каждый раз, таскать из тело в тело — это садизм. 
Да, человек должен умереть, но одного раза достаточно.

Bhudh

Цитата: Flos от января 28, 2015, 12:42А убивать человека каждый раз, таскать из тело в тело - это садизм.
Не понял сентенции.
Если что-то таскается из тело в тело — это как раз означает, что оно не умирает. Оно живое, но просто таскается из тело в тело.

Причём именно таскается. Рефлексив, а не пассив. Никакие боги его не таскают.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Flos

Цитата: Bhudh от января 28, 2015, 12:49
Если что-то таскается из тело в тело — это как раз означает, что оно не умирает. Оно живое, но просто таскается из тело в тело.
Жизнь на несовершенной земле в несовершенном теле — мучение. Если можно сразу воскресить в совершенном теле, то вторично переселять душу в несовершенное тело — садизм.

Bhudh

Никто не воскрешает и не переселяет. Само оно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Цитата: Lodur от января 27, 2015, 22:53
Тело младенца - одно, подростка - другое, взрослого - третье, старика - четвёртое
Вообще говоря, каждую минимальную единицу времени существуют разные объекты, именуемые нами «тело данного человека»

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Вся материя со временем разрушается
Формы материи разрушаются, переходя в другие. А материя разрушается?

Lodur

Цитата: Flos от января 28, 2015, 12:42Строго говоря, не значит. Можно предположить, что смерть тела не означает смерти индивидуальности. А можно и не предполагать. Смерть как смерть. Информация об индивидуальности и теле (в Боге) и способность восстановить индивидуальность и тело по этой информации не равны самой индивидуальности и телу.

Т.е. воскрешение как воссоздание и тела и "индивидуальности"  происходит по желанию Бога, это не общий закон.
Ну да, я немного упростил. Атеисты считают, что индивидуальность исчезает вместе с телом. Некоторые квазирелигиозные философские системы, типа буддизма, тоже. Но я решил сузить варианты обсуждения, ограничив их теистическими, поскольку христианство претендует на то, что оно теистическое учение. То, что вы написали о уничтожении индивидуальности после смерти и воссоздании её Богом вместе с телом, насколько я понимаю, не соответствует христианским представлениям, поскольку тогда следует говорить не о воскрешении того же человека, а творении нового человека "по лекалу" когда-то существовавшего. Он такой же, но не тот же, а новый, посольку тот уже исчез. Если же принять, что воскрешается всё же тот же человек, то никакой смерти, на самом деле, нет, поскольку за смерть принимается просто разрушение материального тела, а не бессмертной индивидуальности. Это всего лишь иллюзия прекращения сущестования.

ЦитироватьЕсли Вы меня спрашиваете, то материальное тело предназначено для всяких-разных действий
в материальном мире. Для этого человек был создан.
Я спрашиваю, для чего временное материальное тело вечной индивидуальности. Должна же быть какая-то цель, какой-то смысл облечения в тело. Вот у нас, например, считается, что вечная и нематериальная индивидуальность получает связь с временным материальным телом, чтобы или получить возможность исполнить собственные текущие желания, или чтобы получить знания о Боге, собственной вечной нематериальной природе, и своём предназначении слуги Бога. После чего индивидуальность рвёт все связи с материальном миром, и обретает положение в нематериальном, транцендентном мире, где пребывает Бог, и где она обретает нематериальное, вечное тело для вечного служения Господу. (Есть и вторая опция, но не будем углубляться). Поскольку это нематериальное, вечное тело в нематериальном мире, оно не подвержено действию времени, и не может, в отличие от материального тела, когда-нибудь износиться (старость) и распасться (смерть). Но это вечное нематериальное тело не имеет ничего общего с временным материальным телом человека при жизни на Земле. Оно может быть, кстати, вообще "не человеческим".

ЦитироватьДругие тоже могут. У св. Отцов есть надежда, что спасется все творение.
Но это надежда на любовь Божью, обычно просто постулируется как у Солохина.
Нас воскресят для суда, животных - нет.

Я надеюсь, их просто судить не будут.
А где сейчас их индивидуальность (у тех, что уже умерли)?

ЦитироватьЧеловек не должен был  вообще никогда умирать.
Поэтому Бог воскресит  человека в  преображенном теле, как первоначально задумывалось.
А убивать человека каждый раз, таскать из тело в тело - это садизм. 
Да, человек должен умереть, но одного раза достаточно.
А один раз - не садизм? Небольшой садизм? Или как?
Почему человека нужно "воскрешать" именно в материальном теле? Вы согласны с мыслью, что вся материя подвержена действию времени, и вечных материальных объектов нет? Вы не видите здесь противоречия с тем, что люди должны воскреснуть в материальных телах? Что их удержит от повторной смерти? Или это всё же будут неметериальные тела? Тогда какой смысл говорить о "том же" или даже "таком же" теле, если оно со всей очевидностью будет абсолютно не таким?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 13:00Формы материи разрушаются, переходя в другие. А материя разрушается?
Я уже написал, что неудачно выразился. Материя вечна, но (по моему учению) не всегда проявлена.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ыняша

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 08:50
Бывает, что возвращается. Отсюда и появляется изложенная мной информация о том, как ощущает себя человек после смерти.
Извините, но не заметил изложения :3
Если вы про то, что называется предсмертными переживаниями, ну, туннели эти, выходы из тела и т.д. — то они появляются гораздо раньше отключения мозга. А во времена, когда кетамин как наркоз использовали — их вообще каждый первый переживал. В России с тех пор он запрещён :(

Цитата: From_Odessa от января 28, 2015, 13:00
Цитата: Lodur от января 28, 2015, 00:23
Вся материя со временем разрушается
Формы материи разрушаются, переходя в другие. А материя разрушается?
Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего, а потом заработали симметрии и законы сохранения — некоторые вещи никуда не деваются и не появляются.
Мой номер на ЛФ #43854 — ура, я чётник! Чётники лучше нечётников.
С точностью до полпроцента в нановеке — пи секунд.

Солохин

Цитата: Ыняша от января 28, 2015, 14:11сли вы про то, что называется предсмертными переживаниями
Нет, я про то, что называется посмертными переживаниями.

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/1793#sel=119:1,165:73
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

ivanovgoga

Цитата: Солохин от января 28, 2015, 14:38
Нет, я про то, что называется посмертными переживаниями.
Насколько состояние клинической смерти может считаться смертью тела? Ведь мозг жив, просто напичкан своими же эндорфинами.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Солохин

Цитата: ivanovgoga от января 28, 2015, 14:51
Насколько состояние клинической смерти может считаться смертью тела? Ведь мозг жив, просто напичкан своими же эндорфинами.
Есть ряд случаев, когда люди воскресали после установленной биологической смерти.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Flos

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Если же принять, что воскрешается всё же тот же человек, то никакой смерти, на самом деле, нет, поскольку за смерть принимается просто разрушение материального тела, а не бессмертной индивидуальности. Это всего лишь иллюзия прекращения сущестования.
Только одно «но» — воскрешение происходит по воле Бога, оно может (теоретически) и не произойти.
Но говорят, все воскреснут для суда.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Я спрашиваю, для чего временное материальное тело вечной индивидуальности. Должна же быть какая-то цель, какой-то смысл облечения в тело.
В сущности, ни для чего, это ошибка, грех. У нас должно быть вечное тело. Смысл нашего пребывания в этом теле постулируется как «стяжание Святого духа», т.е. богопознание, ведущее к исправлению этой ошибки после смерти.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
А где сейчас их индивидуальность (у тех, что уже умерли)?
О том, что происходит с душой после смерти и до Суда я не буду писать.
Много спекуляций на эту тему, и все мутно.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
А один раз — не садизм? Небольшой садизм? Или как?
Один раз — неизбежность. Человеческая душа рождается в поврежденной природе.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Вы согласны с мыслью, что вся материя подвержена действию времени, и вечных материальных объектов нет?
Да, сейчас.

Цитата: Lodur от января 28, 2015, 13:35
Вы не видите здесь противоречия с тем, что люди должны воскреснуть в материальных телах? Что их удержит от повторной смерти? Или это всё же будут неметериальные тела? Тогда какой смысл говорить о «том же» или даже «таком же» теле, если оно со всей очевидностью будет абсолютно не таким?
Будет новая земля и новые небеса, новая материальная вселенная с другими законами.
В «том же» но не в «таком же».
То же, потому что получается из старого исправлением поврежденной природы.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр