Какова этимология слова "Русь", "Русский" и других однокоренных слов, какие-то параллели с другими индо-европейскими, и не только, языками. Может у кого есть информация по лучше Википедии, или какие-то нестандартные точки зрения.
Цитата: Marius от июля 20, 2013, 02:42
Какова этимология слова "Русь", "Русский" и других однокоренных слов, какие-то параллели с другими индо-европейскими, и не только, языками.
Этимология слова
русский: др.-русск.
русьскыи — местоименная форма прилагательного
русьскъ, которое ялвяется производным с посессивным суффиксом
-ь-ско- от слова
Русь. Последнее — i-основное собирательное имя с корнем
рус- неславянского происхождения, судя по финскому названию шведов ruotsi < прибалт-финск. *rοοts-,
рус- является адаптацией формы *rōts- (с закономерной субституцией закрытого *ō через ū).
Цитата: Marius от июля 20, 2013, 02:42
Может у кого есть информация по лучше Википедии, или какие-то нестандартные точки зрения.
А что вы хотели сказать этим предложением?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:52
А что вы хотели сказать этим предложением?
Прежде всего спасибо за отклик. Недавно прочитал книжку с достаточно противоречивой, для традиционной истории моего народа, точкой зрения. Среди прочего там была такая фраза: (перевожу:) "Константин Порфирогенет указывал, в середине Х-го века, что славяне подчинены росам/рошам и что их язык другой нежели у славян".
Поэтому захотелось узнать значение этого термина, которое бы подтверждалось и другими языками...
Цитата: Marius от июля 20, 2013, 14:10
Среди прочего там была такая фраза: (перевожу:) "Константин Порфирогенет указывал, в середине Х-го века, что славяне подчинены росам/рошам и что их язык другой нежели у славян".
То, что русы не были славяноязычными (по крайней мере, изначально), ныне принимается абсолютным большинством исследователей. Дальше, однако, мнения расходятся. Наиболее непротиворечивой является версия о скандинавском происхождении русов. Однако это тема не для данного раздела.
Важно, естественно, понимать, что русские в большинстве своем НЕ являются потомками русов при любом раскладе.
Как насчёт латинского "russus (https://translate.google.md/?q=google&um=1&ie=UTF-8&hl=en&sa=N&tab=wT#la/en/russus)"?
А скажем, ну, ... "руса" -это просто новгородский вариант слова "руда" , "рудый" = рыжий (обычная "рыжеволосость" викинга)
Читал в заслуживающей внимание книге по истории такое:
Земли у Ладоги и вдоль волго-балтийского пути в то время принадлежали угро-финским народам, которые звали скандинавов «русью». Финское ruotsi, саамское ruossa, эстонское roots, водское rotsi, ливское ruots, карельское rotsi одинаково означает «швед, Швеция»; это слово происходит от шведского ruþs — «гребцы»; оно первоначально означало экипаж дракара, а позже — «морское ополчение», «войско». Мусульманские купцы в Булгаре, по-видимому, переняли этот этноним у угро-финнов; они называли норманнов «ар-рус».
С другой стороны, встречаю иногда в Рунете упоминания, что-де "Великая Русь" существовала в степях со времен до нашей эры и только в V веке нашей эры потерпела поражение от готов... но весь вопрос: насколько этому всему можно доверять?
Давайте-ка 100% фонетические соответствия по руси в студию... Версий там стопяццот...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 10:17
Давайте-ка 100% фонетические соответствия по руси в студию... Версий там стопяццот...
Что, и всякую лабуду -- типа "русичи" <- "рысичи" -- тоже в студию?
ЦитироватьСице бо зваху ся тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свеи, урмане, анъгляне, гъте, тако и си.
Русь не может быть шведами\норвежцами\датчанами (как жителями Ангельна)\готландцами. Что если русь - это северные или даже восточные германцы откуда-нибудь из Восточной Прибалтики? Реликт контактировавших с носителями праприбалтийско-финского, что ли? :umnik:
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 10:06
С другой стороны, встречаю иногда в Рунете упоминания, что-де "Великая Русь" существовала в степях со времен до нашей эры и только в V веке нашей эры потерпела поражение от готов...
Влескнiго такое Влескнiго
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 10:23
Русь не может быть шведами\норвежцами\датчанами (как жителями Ангельна)\готландцами. Что если русь - это северные или даже восточные германцы откуда-нибудь из Восточной Прибалтики? Реликт контактировавших с носителями праприбалтийско-финского, что ли? :umnik:
Викинги захватили в свое время север Франции, и с тех пор эта территория зовется Нормандия. Точно так же они захватили власть в славянских землях и оставили созданному ими государству свое название. Вроде нормальный процесс, не?
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 10:37
Викинги захватили в свое время север Франции, и с тех пор эта территория зовется Нормандия. Точно так же они захватили власть в славянских землях и оставили созданному ими государству свое название. Вроде нормальный процесс, не?
ЦитироватьРеша руси чюдь, словене и кривичи и вси: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетъ.
Два славянских и два прибалтийско-финских племени САМИ пригласили русь. :smoke: Не было тут захвата.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 10:39
Два славянских и два прибалтийско-финских племени САМИ пригласили русь. :smoke: Не было тут захвата.
Ну так это обычный синоним завоевания территорий для бвлин и летописей того времени. Поминалась в той же книге какая-то старобританская летопись, в которой говорилось, что бриты пригласили англов и саксов. Понятно же, что это просто эвфемизм.
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 10:50
Понятно же, что это просто эвфемизм.
Бывает и сценарий в два этапа. Вначале приглашение решить проблемы. Потом захват. Как в случае с нормандским завоеванием Ирландии.
ЦитироватьПервый этап начался 1 мая 1169 года, когда войска нормандских рыцарей высадились около Банноу (графство Уэксфорд) по приглашению Дермота Макмурроу, свергнутого короля Лейнстера, надеявшегося на их поддержку в отвоевании своего королевства. Второй этап начался 18 октября 1171 года, когда король Генрих II с большой армией высадился в Уотерфорде, приняв под свое командование ранее действовавшие в Ирландии нормандские силы.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 10:55
Бывает и сценарий в два этапа. Вначале приглашение решить проблемы. Потом захват. Как в случае с нормандским завоеванием Ирландии.
Но все равно ж захват власти имел место. Другое дело, что в последнее время разворачиваются баталии С участием ДНК-генеалогии. Получается, что у части потомков Рюриковичей Y-хромосома скандинавская, у другой части -- угро-финская. Обосновываются научные предположения, что последний сын Ярослава Мудрого мог быть биологически не от него. Тогда встает вопрос, откуда же пошла славянская ветвь. Вроде по исследованиям выходит, что часть викингов могла быть славянского происхождения. Что, дескать, за 200-300 лет жизни среди викингов они переняли варяжский язык и имянаречение (большинство имен в договоре с Константинополем варяжские), но связи с родиной они сохраняли, и потом их и пригласили для разрешения, например, спорного вопроса княжеского наследования.
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 11:23
Другое дело, что в последнее время разворачиваются баталии С участием ДНК-генеалогии.
Вопрос в том кто батальничает - дилетанты или специалисты. :fp:
Цитата: Iskandar от августа 27, 2013, 10:23
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 10:06
С другой стороны, встречаю иногда в Рунете упоминания, что-де "Великая Русь" существовала в степях со времен до нашей эры и только в V веке нашей эры потерпела поражение от готов...
Влескнiго такое Влескнiго
и что характерно в нее еще кто то верит :no:
Цитата: ivanovgoga от июля 22, 2013, 18:19
А скажем, ну, ... "руса" -это просто новгородский вариант слова "руда" , "рудый" = рыжий (обычная "рыжеволосость" викинга)
А разве в новгородском был такой переход?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 12:12
Вопрос в том кто батальничает - дилетанты или специалисты. :fp:
Да вроде специалисты. Не так уж много дилетантов знает, что такое гаплогруппы и субклады (хотя я вроде представляю примерно, о чем речь). Можно вот тут, например, почитать: http://haplogroup.narod.ru/rurik.html
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 10:06
это слово происходит от шведского ruþs — «гребцы»
Слово *ruþs не засвидетельствовано. Это реконструкция.
А вот если: ρουσος – рыжий.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 10:39
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 10:37
ЦитироватьРеша руси чюдь, словене и кривичи и вси: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нетъ.
Два славянских и два прибалтийско-финских племени САМИ пригласили русь. :smoke: Не было тут захвата.
Историю пишут победители... :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 12:12
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 11:23
Другое дело, что в последнее время разворачиваются баталии С участием ДНК-генеалогии.
Викинги и не могли быть "расово полноценными"- это были такие северные казаки ;D
Русы -это не самоназвание, а финское название Швеции Ruotsi , откуда славяно- финны и призвали своих благодетелей :yes:
Помню, в школьном учебнике истории было написано, что название "Русь" произошло от реки Рось.
Ительмены - древнее коренное население Поволжья? :???
Цитата: Hironda от августа 27, 2013, 17:48
Помню, в школьном учебнике истории было написано, что название "Русь" произошло от реки Рось.
на заборе тоже написано
Цитата: ostapenkovr от августа 27, 2013, 16:59
А вот если: ρουσος – рыжий.
лтш. ruds - рыжий
лтш.
rūsa - ржавчина, зарница :umnik:
(http://fon-stola.com/img/preview/preview-290-zarnica_na_fone_temnogo_neba-1920x1200-fon-stola.com.jpg)
А там скандинавы.
(http://kiniska.com/uploads/posts/2013-04/1366188804_5_vikingi-1-sezon__vikings-season-1st_2013.jpg)
Комментарий спрятал - больно его видеть. :(
русские - скандинавские подданные -ами подавленные :???
(http://ligos.com.ua/images_site/168.jpg) :umnik:
Цитата: Abdylmejit от августа 27, 2013, 17:45
Русы -это не самоназвание, а финское название Швеции Ruotsi , откуда славяно- финны и призвали своих благодетелей :yes:
Есть фонетические объяснения русь - руотси? или это так - расхожее мнение?
Цитата: Tys Poc от августа 27, 2013, 20:14
А там скандинавы.
До чего отвратительный высер этот сериал...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 21:42
Есть фонетические объяснения русь - руотси? или это так - расхожее мнение?
Приводил же я уже, что исходно от шведского "ruþs" -- "гребцы".
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 22:43
Приводил же я уже, что исходно от шведского "ruþs" -- "гребцы".
При чём тут это-то? :fp:
Еще никто вроде про Roslagen ничего не сказал. Это место такое в Швеции. Есть мнение, что это оттуда пришли варяги, они же русь.
(wiki/en) Roslagen (http://en.wikipedia.org/wiki/Roslagen)
А мне интересно латинское название области на западе Эстонии - Роталия. Есть ли связь с рутенами. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 22:44
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 22:43
Приводил же я уже, что исходно от шведского "ruþs" -- "гребцы".
При чём тут это-то? :fp:
В смысле -- "причем"? Этимология-с.
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 22:57
В смысле -- "причем"? Этимология-с.
:fp: Фонетический переход руотси в русь покажите. Есть ещё примеры?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 22:54
А мне интересно латинское название области на западе Эстонии - Роталия. Есть ли связь с рутенами. :umnik:
В смысле, "не погадать ли на кофейной гуще"? Ну-ну.
Цитировать
Ruthenian (adj.)
1850, of or pertaining to the Ukrainian people (earlier Ruthene, 1540s), from Medieval Latin Rutheni "the Little Russians," a derivative of Russi (see Russia). For consonant change, cf. Medieval Latin Prut(h)eni, from Prussi "Prussians." Another word in the same sense was Russniak.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 27, 2013, 22:58
:fp: Фонетический переход руотси в русь покажите. Есть ещё примеры?
Причем тут "руотси", если всё идет от шведского "ruþs"?
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 22:43Приводил же я уже, что исходно от шведского "ruþs" -- "гребцы".
Цитата: ameshavkin от августа 27, 2013, 16:48Слово *ruþs не засвидетельствовано. Это реконструкция.
Цитата: rrr от августа 27, 2013, 22:53Еще никто вроде про Roslagen ничего не сказал. Это место такое в Швеции. Есть мнение, что это оттуда пришли варяги, они же русь.
Есть мнение, что Рослаген возник как таковой позже эпохи викнгов как таковой.
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 23:01
Причем тут "руотси", если всё идет от шведского "ruþs"?
Напрямую или через прибалто-финнов? :smoke:
Цитата: Bhudh от августа 27, 2013, 23:02
Есть мнение, что Рослаген возник как таковой позже эпохи викнгов как таковой.
Англовика так и пишет.
The name was first mentioned in the year 1493 as "Rodzlagen". Before that the area has been known as Roden, which is the coastal equivalent to inland Hundreds.
долго читал тему, много думал, понял: сие название пришло из космоса, т.е. имеет внеземное происхлждение
Цитата: ivanovgoga от июля 22, 2013, 18:19
А скажем, ну, ... "руса" -это просто новгородский вариант слова "руда" , "рудый" = рыжий (обычная "рыжеволосость" викинга)
Цитата: Tys Poc от августа 27, 2013, 20:14
лтш. ruds - рыжий
лтш. rūsa - ржавчина, зарница
;)
Цитата: Iskandar от августа 27, 2013, 19:58
Цитата: Hironda от августа 27, 2013, 17:48
Помню, в школьном учебнике истории было написано, что название "Русь" произошло от реки Рось.
на заборе тоже написано
Уж очень вы неакадемически выражаетесь, сэр. :smoke:
Придерживаюсь мнѣнія, что Рюрикъ со товарищи былъ ободритомъ изъ племени ругіевъ. Часть ругіевъ жили на островѣ Рюгенъ (откуда нѣкоторыми норманистами и выводится наименованіе Русь). Нѣкоторые историки, сопостовляя ободритскаго князь Гостомысла съ Гостомыслом новгородскимъ, выводятъ Рюрика (по одной изъ лѣтописей (вродѣ 1 новгородской) бывшаго сыномъ нѣкого Годослава) изъ рода ободритскихъ князей, среди которыхъ былъ, вниманіе, князь Годославъ, даты правленія котораго даютъ возможность считать его отцомъ Рюрика.
Варѧги были, какъ уже сказано выше, сѣверными казаками, и вполне возможно, что славяне, жившіе на берегу Балтійскаго моря (напр. ругіи), могли входить въ число народовъ-варѧговъ.
Къ тому-же, три католическихъ епископа (Любиціусъ, Адальбертусъ, Бруно), поставленные Святымъ Престоломъ для христіанизаціи Руси, именовались епископами ругійскими.
Посему я заключаю свою точку зрѣнія: наименованіе Русь пришло отъ ругіевъ - западнославянскаго племени, жившаго на островѣ Рюгенъ и занимавшимся въ томъ числѣ морскимъ разбоемъ (какъ и скандинавскіе варѧги), наслѣднымъ княземъ которыхъ былъ Рюрикъ
Цитироватьиже приве варѧговъ рѹсь въ Новѣградѣ
.
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06Варѧги были, какъ уже сказано выше, сѣверными казаками, и вполне возможно, что славяне, жившіе на берегу Балтійскаго моря (напр. ругіи), могли входить въ число народовъ-варѧговъ.
Какъ, по Вашему мнѣнію, соотносится имя "варѧги" с эѳническимъ именемъ "вагры"?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 00:16
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06Варѧги были, какъ уже сказано выше, сѣверными казаками, и вполне возможно, что славяне, жившіе на берегу Балтійскаго моря (напр. ругіи), могли входить въ число народовъ-варѧговъ.
Какъ, по Вашему мнѣнію, соотносится имя "варѧги" с эѳническимъ именемъ "вагры"?
Мнѣ нѣсть вѣдомо сіе, бо симъ вопросомъ азъ не увлекалъ сѧ есьмъ.
Цитата: Hironda от августа 27, 2013, 23:56
Цитата: Iskandar от августа 27, 2013, 19:58
Цитата: Hironda от августа 27, 2013, 17:48
Помню, в школьном учебнике истории было написано, что название "Русь" произошло от реки Рось.
на заборе тоже написано
Уж очень вы неакадемически выражаетесь, сэр. :smoke:
Ну я просто показал ценность и той, и другой инскриптации :-[
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 00:16
Какъ, по Вашему мнѣнію, соотносится имя "варѧги" с эѳническимъ именемъ "вагры"?
"Варяг" вроде ж от "varang" (что-то типа "разбойник).
Хотя вот:
Цитировать
Varangian (n.)
"one of the Northmen who founded a dynasty in Russia," 1788, from Medieval Latin Varangus, from Byzantine Greek Barangos, a name ultimately (via Slavic) from Old Norse væringi "a Scandinavian," properly "a confederate," from var- "pledge, faith," related to Old English wær "agreement, treaty, promise," Old High German wara "faithfulness" (see very). Attested in Old Russian as variagi; surviving in Russian varyag "a pedlar," Ukrainian varjah "a big strong man."
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Придерживаюсь мнѣнія
Вы видели имена "русов" из договоров с греками?
Кстати, не раз встречал, что "за бугром" Ольгу называли "королевой ругов". Не думаю, что [g] могло перейти в , хотя тут нужно мнение специалиста. Так что пока для меня в топе остается шведское "ruþs".
Кстать, а Аскольд и Дир кто были по "национальной принадлежности"? Не из ругов ли, часом?
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 07:52
Кстати, не раз встречал, что "за бугром" Ольгу называли "королевой ругов". Не думаю, что [g] могло перейти в
А перенос значения с одного слова на другое религия запрещает?..
Вопрос о связи ругов с русами остается открытым, тем более что с самими ругами дело довольно темное.
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 07:52
Кстать, а Аскольд и Дир кто были по "национальной принадлежности"? Не из ругов ли, часом?
Об Аскольде и Дире известно только из русских летописей. Все сходятся, что они были варягами; при этом в ПВЛ утверждается, что Аскольд и Дир были варягами из дружины Рюрика, но не его единоплеменниками.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 06:52
Вы видели имена "русов" из договоров с греками?
Какая щас наиболее годная в тырнете ссыль на этимологию варяжских имён?
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 06:52
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Придерживаюсь мнѣнія
Вы видели имена "русов" из договоров с греками?
Видѣхъ, но и Свѧтослава греки именовали Сфендославомъ, Свенельда - Сфенкеломъ, Игоря - Ингваремъ. Греческіе источники измѣняли имена «варваровъ». А Аскольдъ (и иже съ ними) вполне могъ быть и хазаромъ (по крайней мѣрѣ подобная версія встрѣчается).
Не понял аргумента вообще.
Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?
Так объясните хоть какой сейчас мейнстрим по вопросу и каков там консенсус... ::)
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 09:45
Не понял аргумента вообще.
Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?
Нѣтъ, но тотъ періодъ извѣстенъ лишь по хроникамъ, часть изъ которыхъ являются переводами съ другихъ языковъ или изобилуютъ позднѣйшими вставками. Есть много альтернативныхъ версій на тотъ періодъ исторіи, почерпнутые изъ, вниманіе, лѣтописей. Напримѣръ П.Н.Л. во многомъ альтернативна П.В.Л.
Вот так всегда. Спросишь чё-то. А всё уже известно. Всё решено. Вердикт вынесен. :???
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 09:45
Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?
Смотря какая наука :)
История, тем более таких давних событий - это обрывочные сообщения в документах, летописях. Многие из них переписаны по нескольку раз, прежде чем дошли до нас. Многие написаны через много лет после событий. Разные документы часто противоречат друг другу. Археология конечно помогает но не всегда.
Отсюда большое количество версий
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Придерживаюсь мнѣнія, что Рюрикъ со товарищи былъ ободритомъ изъ племени ругіевъ. Часть ругіевъ жили на островѣ Рюгенъ (откуда нѣкоторыми норманистами и выводится наименованіе Русь). Нѣкоторые историки, сопостовляя ободритскаго князь Гостомысла съ Гостомыслом новгородскимъ, выводятъ Рюрика (по одной изъ лѣтописей (вродѣ 1 новгородской) бывшаго сыномъ нѣкого Годослава) изъ рода ободритскихъ князей, среди которыхъ былъ, вниманіе, князь Годославъ, даты правленія котораго даютъ возможность считать его отцомъ Рюрика.
Варѧги были, какъ уже сказано выше, сѣверными казаками, и вполне возможно, что славяне, жившіе на берегу Балтійскаго моря (напр. ругіи), могли входить въ число народовъ-варѧговъ.
Къ тому-же, три католическихъ епископа (Любиціусъ, Адальбертусъ, Бруно), поставленные Святымъ Престоломъ для христіанизаціи Руси, именовались епископами ругійскими.
Посему я заключаю свою точку зрѣнія: наименованіе Русь пришло отъ ругіевъ - западнославянскаго племени, жившаго на островѣ Рюгенъ и занимавшимся въ томъ числѣ морскимъ разбоемъ (какъ и скандинавскіе варѧги), наслѣднымъ княземъ которыхъ былъ Рюрикъ Цитироватьиже приве варѧговъ рѹсь въ Новѣградѣ
.
А мне по душе предположение Виктора Ивановича Паранина о том, что РУСЬ происходит от таких прибалтийско-финских слов (карельских) как РУСКО (заря), РУСКИЕ, РУСКЕЙ - красный. Согласно его предположению о цветовых характеристиках сторон света, это прибалтийские финны, жившие на востоке или юго-востоке.
Версий, как уже сказали, скопище, и спорить на эту тему, по-моему, бесполезно.
Это был изолят. Последние палеоевропейцы. Германцам\балтам\славянам\прибалтийским финнам\кто там ещё претендует нечего ссориться. :eat:
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 09:44
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 06:52Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06Придерживаюсь мнѣнія
Вы видели имена "русов" из договоров с греками?
Видѣхъ, но и Свѧтослава греки именовали Сфендославомъ, Свенельда - Сфенкеломъ, Игоря - Ингваремъ.
ВНЕЗАПНО средневековые греки имя "Свѧтославъ" по-другому и не могли никак услышать и записать. Это не отменяет наличие у него идеальной славянской этимологии, в отличии от игорей, олегов, ольг и прочих рюриков.
Алсо, напоминаю:
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2013, 11:10II. Общие правила пользования форумом.
11. На каком бы языке вы ни общались, крайне желательно при этом пользоваться стандартной орфографией (за исключением тем, специально оговаривающих использование альтернативных видов орфографии).
Цитата: Матти от августа 28, 2013, 10:06
Версий, как уже сказали, скопище, и спорить на эту тему, по-моему, бесполезно.
Если главный критерий - душа, то, конечно, бесполезно.
Каверзный вопрос. Если летопись перечисляет русь среди скандинавов, то не мог ли летописец ошибиться?
В то время и лингвистики толком не было - о группах-семьях мало что знали...
Или же под варягами подразумевалась некая культурно-территориальная группировка народов....
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:08
ВНЕЗАПНО средневековые греки имя "Свѧтославъ" по-другому и не могли никак услышать и записать. Это не отменяет наличие у него идеальной славянской этимологии, в отличии от игорей, олегов, ольг и прочих рюриков.
Встречал такое, что "Олег" сравнивался с иранским именем "Улег" (типа: общая индо-европейская лексика, завоевание ариями Индии и все такое).
"Рюрик"-то вроде от скандинавского "рёрик" -- "сокол".
А почему у нас он рю- если там он рё-? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:13
Каверзный вопрос. Если летопись перечисляет русь среди скандинавов, то не мог ли летописец ошибиться?
В то время и лингвистики толком не было - о группах-семьях мало что знали...
При чем тут лингвистика? В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:15
Или же под варягами подразумевалась некая культурно-территориальная группировка народов....
Что точно имел в виду летописец, мы никогда не узнаем. Но язык все же играл и играет очень важную роль в системе племенного сознания. Из близости языков всегда делали вывод об общности происхождения, а общность происхождения (реальная или мнимая) - основа родоплеменной системы. Культура, вероятно, тоже принималась во внимание, но уже во вторую очередь.
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 10:22
Встречал такое, что "Олег" сравнивался с иранским именем "Улег"
Такого иранского имени (и вообще слова) нет, Кузьмин не в теме был просто.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26
В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.
Где-то видел что крайние германские к тому времени уже разбежались до взаимонепонимания... :-\
Древнесеверный в целом ещё был как славянский
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:29
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.
Где-то видел что крайние германские к тому времени уже разбежались до взаимонепонимания... :-\
То, с какой легкостью скандинавизмы из языка элиты вытеснили в староанглийском соответствующие исконные слова, как бы намекает нам.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26
Из близости языков всегда делали вывод об общности происхождения, а общность происхождения (реальная или мнимая) - основа родоплеменной системы.
Насколько точно определяли близость языков тысячу лет назад и какой степени близость?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:33
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26Из близости языков всегда делали вывод об общности происхождения, а общность происхождения (реальная или мнимая) - основа родоплеменной системы.
Насколько точно определяли близость языков тысячу лет назад
В пределах взаимопонимаемости.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:31
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:29
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.
Где-то видел что крайние германские к тому времени уже разбежались до взаимонепонимания... :-\
То, с какой легкостью скандинавизмы из языка элиты вытеснили в староанглийском соответствующие исконные слова, как бы намекает нам.
Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
При этом, кстати сказать, в сопоставлении с Западом, "данные топонимики свидетельствуют об относительной немногочисленности скандинавов на Руси (в особенности если сравнить ее со скандинавской топонимикой на Британских островах)". Вот конкретные данные: "...в среднем в Англии встречается не менее 150 датских названий на 10 тыс. кв. км. На Руси число топонимов скандинавского происхождения, установленное М. Фасмером и Е. А. Рыдзевской, оказывается каплей в славянском море — в среднем 5 названий на 10 тыс. кв.км" (то есть в 30 раз меньше)
Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
Таким образом, находившиеся среди восточных славян шведы уже в 830-х годах считали себя принадлежащими к "народу Рос", а не шведами. И в последнее время достаточно прочно утвердилось представление, согласно которому "русью" в восточнославянских землях первоначально называлась определенная часть их населения, а именно та часть, которая сыграла основную роль в создании и развитии государственности. В эту часть входили люди, принадлежавшие к различным племенам (в том числе, без сомнения, и шведским), но осознававшие себя единой силой, даже как бы единым "народом" (что и проявилось в рассказе "Бертинских анналов"). Характерно, что в летописи нередко употребляется словосочетание "вся русь", подразумевающее, очевидно, собирание воедино различных племенных "элементов" этой самой "руси".
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 09:45Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?
При существовании более одной научно-приемлемой гипотезы, ни одна из которых не доказана, так и есть.
Цитата: Lodur от августа 28, 2013, 10:41
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 09:45Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?
При существовании более одной научно-приемлемой гипотезы, ни одна из которых не доказана, так и есть.
Есть гипотеза, которая лучше объясняет все имеющиеся факты и требующая меньше натяжек. Всё остальное - спекуляции "от души".
Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 10:39
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:31
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:29
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.
Где-то видел что крайние германские к тому времени уже разбежались до взаимонепонимания... :-\
То, с какой легкостью скандинавизмы из языка элиты вытеснили в староанглийском соответствующие исконные слова, как бы намекает нам.
Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
При этом, кстати сказать, в сопоставлении с Западом, "данные топонимики свидетельствуют об относительной немногочисленности скандинавов на Руси (в особенности если сравнить ее со скандинавской топонимикой на Британских островах)". Вот конкретные данные: "...в среднем в Англии встречается не менее 150 датских названий на 10 тыс. кв. км. На Руси число топонимов скандинавского происхождения, установленное М. Фасмером и Е. А. Рыдзевской, оказывается каплей в славянском море — в среднем 5 названий на 10 тыс. кв.км" (то есть в 30 раз меньше)
Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
Таким образом, находившиеся среди восточных славян шведы уже в 830-х годах считали себя принадлежащими к "народу Рос", а не шведами. И в последнее время достаточно прочно утвердилось представление, согласно которому "русью" в восточнославянских землях первоначально называлась определенная часть их населения, а именно та часть, которая сыграла основную роль в создании и развитии государственности. В эту часть входили люди, принадлежавшие к различным племенам (в том числе, без сомнения, и шведским), но осознававшие себя единой силой, даже как бы единым "народом" (что и проявилось в рассказе "Бертинских анналов"). Характерно, что в летописи нередко употребляется словосочетание "вся русь", подразумевающее, очевидно, собирание воедино различных племенных "элементов" этой самой "руси".
Кожинов - не историк, а "шведов" в современном понимании в IX в. не было вовсе. На месте современной Швеции обитали племена или группы племен, назвающие себя свеями, готами, гётами, данами и др.
Алсо, как это соотносится с цитатой о скандинавизмах в английском?
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:34
В пределах взаимопонимаемости.
Была ли у летописца возможность самому проверить близость варяжских диалектов или он просто некритически списал с кого-то? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:45
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:34
В пределах взаимопонимаемости.
Была ли у летописца возможность самому проверить близость варяжских диалектов или он просто некритически списал с кого-то? :umnik:
Летописец не был сферическим конем в вакууме, и, скорее всего, просто написал то, что его современникам казалось очевидным.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:44
Кожинов - не историк, а "шведов" в современном понимании в IX в. не было вовсе. На месте современной Швеции обитали
племена или группы племен, назвающие себя свеями, готами, гётами, данами и др.
Думаю он это понимал. Под шведами в данном случае он понимает людей, которых современные историки рассматривают как предков шведов современных и зачинателей Швеции как государства.
Цитировать
Алсо, как это соотносится с цитатой о скандинавизмах в английском?
Но ведь разговор вроде о том, как языковая ситуация под "скандинавской оккупацией" отличалась в Англии и в нашей родной Восточной Европе, а также о том была ли в наших краях вообще "скандинавская оккупация" и что по этому поводу может сказать современная лингвистика. :???
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:43Есть гипотеза, которая лучше объясняет все имеющиеся факты и требующая меньше натяжек. Всё остальное - спекуляции "от души".
Если бы была одна гипотеза, объясняющая факты лучше других с большим отрывом, все остальные бы уже растеряли приверженцев и ушли в прошлое. Однако это далеко не всегда так. Особенно в истории. :donno:
Штука в том, что это наша история. А значит в наших кругах будет много-много наших фриков. :umnik:
Цитата: Lodur от августа 28, 2013, 10:51
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:43Есть гипотеза, которая лучше объясняет все имеющиеся факты и требующая меньше натяжек. Всё остальное - спекуляции "от души".
Если бы была одна гипотеза, объясняющая факты лучше других с большим отрывом, все остальные бы уже растеряли приверженцев и ушли в прошлое. Однако это далеко не всегда так. Особенно в истории. :donno:
Ничего подобного. Большим отрывом является уже лингвистическая составляющая.
Приверженцы всех остальных давно выродились в клуб квасных патриотов, не любящих по тем или иным причинам любые исторические связи с "западом" (это при том, что скандинавы той поры были так же далеки от того, что стало "западным миром", как и сами славяне)
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:55
(это при том, что скандинавы той поры были так же далеки от того, что стало "западным миром", как и сами славяне)
ну не кулхацкеры в истории эти патриоты... :(
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:55
Приверженцы всех остальных давно выродились в клуб квасных патриотов, не любящих по тем или иным причинам любые исторические связи с "западом" (это при том, что скандинавы той поры были так же далеки от того, что стало "западным миром", как и сами славяне)
А приверженцы среднего варианта: связи с западом были (также как и с востоком и югом) - но умеренные и непоследовательные, погоды они глобально не делали. Такие приверженцы в России существуют? :what:
Кстати в ту эпоху и русских-то в современном плане не было. :what:
Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 11:00
А приверженцы среднего варианта
А не нужно никаких привержненностей, относитесь ко всему без предвзятостей и установок, и будет вам щастiе.
Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 10:51
Под шведами в данном случае он понимает людей, которых современные историки рассматривают как предков шведов современных и зачинателей Швеции как государства.
Так они себя в принципе как какое-то особое единство (выделяющееся из условного общескандинавского) не рассматривали.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 11:01
А не нужно никаких привержненностей, относитесь ко всему без предвзятостей и установок, и будет вам щастiе.
не знаю, не знаю. по моему опыту обычно следующим следует призыв вида: поэтому давайте коллективно любить запад и его пророков, которые нас этому учат. при этом такие вещи как вера в Бога, уважение к памяти предков, любовь к Родине и т.д. и т.п. тоже могут трактоваться как нездравые приверженности и пережитки тоталитаризма. :donno:
При чем тут Запад, любовь и пр.? Наука по другому не работает в принципе.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:03
Так они себя в принципе как какое-то особое единство (выделяющееся из условного общескандинавского) не рассматривали.
Ну так о чём тогда вообще спор? Часть народу двинула
в казаки на Русь, в т.ч. из Скандинавии - и дело с концом. Другое дело - имеем ли мы имеем право утверждать, что основы мультикультурной общности и само название Русь принесли именно они, а не восточные славяне и угрофинны тоже стоявшие у истоков этой общности. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:25
А почему у нас он рю- если там он рё-? :???
Ну, наверно, потому что в тогдашнем славянском языке не было звука "ё" (в смысле, ['o] ). Да и вообще при заимствованиях слова часто искажаются.
Остаётся ждать находки новых документов и археологических свидетельств.
Цитата: Hironda от августа 28, 2013, 11:12
Остаётся ждать находки новых документов и археологических свидетельств.
Археологи уже накопали более чем достаточно, что не слишком помогает в части интерпретации. Вероятность же находки новых письменных источников, проливающих свет на проблему, стремится к нулю. Нехватка информации - суровая правда при изучении истории многих эпох.
по моему когда слово "русь" стало самоназванием - оно уже было интернациональным, как минимум локально, вполне возможно при этом имея народную этимологию в нескольких языках основателей будущей общности. может перед нами яркий пример полиэтимологичности? :what:
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 11:11
Да и вообще при заимствованиях слова часто искажаются.
Случайным образом, что ли?
Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 11:16
по моему когда слово "русь" стало самоназванием - оно уже было интернациональным, как минимум локально, вполне возможно при этом имея народную этимологию в нескольких языках основателей будущей общности. может перед нами яркий пример полиэтимологичности? :what:
вам сюда
(wiki/ru) Бритва_Оккама (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0)
Тут еще никто не вспомнил про так называемый "Русский Каганат". А ведь варяги они же русь, плавали по Волге и Днепру на юг для торговли с южными странами еще ДО призвания Рюрика. И у них были свои базы на и на Волге и на Днепре. И не факт что они тут же исчезли после прихода Рюрика.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:26
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 10:22
Встречал такое, что "Олег" сравнивался с иранским именем "Улег"
Такого иранского имени (и вообще слова) нет, Кузьмин не в теме был просто.
Вот тут http://www.abrud.org/tvorchestvo/telman_safarov2.htm некто Тельман Сафаров пишет:
Цитировать
Под их контроль перешёл Киев. Местные старейшины Оскольд и Дир были убиты, и власть перешла под нормандское правление. Род варяжских "Рюриковичей" стал олицетворять последующие династии киевских и позже русских князей. Одним из первых стал княжить Улег, переименованный славянами в Олега. Он был ближайшим родственником Рюрика, его братом, сильным и смелым воином, мечтавшим о новых завоеваниях и богатстве.
Насколько ему можно доверять, не ведаю. Но я где-то в другом месте такую же инфу встречал.
Цитировать
Внук Тимура Улег-бек, математик, географ, историк, поэт и музыкант. Его астрономические таблицы использовались в Англии еще в XVII веке.
То есть, у античных узбеков это имя было. Так почему это не могло быть у еще более античных персов?
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 11:29
Насколько ему можно доверять, не ведаю
Думаю не очень можно доверять.
Улугбек... :??? тюркское ...
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 11:29
То есть, у античных узбеков это имя было
У каких узбеков?! :o
Узб. улуғ "великий"
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 11:35У каких узбеков?! :o
Как вам не стыдно не знать об античных узбеках! ;) ;D
Скоро тема в филиал псевды превратится.
Цитата: Abdylmejit от августа 28, 2013, 11:34
Улугбек... :??? тюркское ...
То есть, типа, могла быть очепятка, исходя из того, что на клаве русское "у" совпадает с латинским "е"...
Цитата: Lodur от августа 28, 2013, 11:56
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 11:35У каких узбеков?! :o
Как вам не стыдно не знать об античных узбеках! ;) ;D
Скоро тема в филиал псевды превратится.
Да ладно, поиронизировать уже нельзя, что ли? :yes:
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:08
Алсо, напоминаю:
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2013, 11:10II. Общие правила пользования форумом.
11. На каком бы языке вы ни общались, крайне желательно при этом пользоваться стандартной орфографией (за исключением тем, специально оговаривающих использование альтернативных видов орфографии).
Я напоминаю, что я не признаю реформу 1918 года. Въ связи съ этимъ я и пишу по нормамъ, характернымъ для великорусскаго языка въ Россіи до 1922 и въ Европѣ до 1960-ыхъ. Эти нормы не были отмѣнены ни однимъ
Русскимъ правительствомъ Россіи (ИМХО,
Цитата: И.А. Ильинъ от Совѣтскій Союзъ - не Россія; совѣтское не значитъ русское
).
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 12:02
То есть, типа, могла быть очепятка, исходя из того, что на клаве русское "у" совпадает с латинским "е"...
У кого? У древних славян?
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:15
Я напоминаю, что я не признаю реформу 1918 года.
Пишите тогда по-старославянски как Кирилл и Мефодий...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 12:17
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:15
Я напоминаю, что я не признаю реформу 1918 года.
Пишите тогда по-старославянски как Кирилл и Мефодий...
Г. Невикъ, не надо іорничать.
Цитата: rrr от августа 28, 2013, 11:29
Тут еще никто не вспомнил про так называемый "Русский Каганат". А ведь варяги они же русь, плавали по Волге и Днепру на юг для торговли с южными странами еще ДО призвания Рюрика. И у них были свои базы на и на Волге и на Днепре. И не факт что они тут же исчезли после прихода Рюрика.
Да бросьте. "Призвание варягов" - всего лишь эпизод, причем не факт, что не целиком мифологического/пропагандистского характера. А вот то, что скандинавы мощно отметились в Восточной Европе вплоть до Нижней Волги - факт. Если читать ПВЛ критически, то можно сделать вывод, что пришедшая с севера группа скандинавов в конце IX в. ("Олег") вырезала или подчинила обосновавшуюся в Киеве ранее ("Аскольд и Дир"). При этом личности полулегендарны, а династические обоснования этих политических пертурбаций и вовсе нерелевантны.
Акцент на "каганах" (который, кстати, часто делают антинорманисты) и вовсе ни о чем. Поляне жили на границе со степью, активно взаимодействовали с болгарскими племенами, платили дань хазарам и, естественно, для них титул "каган" был столь же естественным обозначением монарха, как для нас "царь". Никто вроде бы не считает царя Соломона этническим римлянином?.. :???
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:22
Если читать ПВЛ критически, то можно сделать вывод, что пришедшая с севера группа скандинавов в конце IX в. ("Олег") вырезала или подчинила обосновавшуюся в Киеве ранее ("Аскольд и Дир").
Правильно ли я помню что была ещё третья группа в Полоцке?
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:15
Я напоминаю, что я не признаю реформу 1918 года.
Не надо делать ваше признание или непризнание проблемой всех окружающих.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 12:24
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:22
Если читать ПВЛ критически, то можно сделать вывод, что пришедшая с севера группа скандинавов в конце IX в. ("Олег") вырезала или подчинила обосновавшуюся в Киеве ранее ("Аскольд и Дир").
Правильно ли я помню что была ещё третья группа в Полоцке?
Такъ называемый «Рогволодъ».
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 12:16У кого? У древних славян?
Напомнило анекдот школьных времён о том, как представители разных народов на конференции мерились, кто что раньше изобрёл. :)
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:26
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:15
Я напоминаю, что я не признаю реформу 1918 года.
Не надо делать ваше признание или непризнание проблемой всех окружающих.
Единственный человѣкъ, которому не удобно читать мои записи на русской орѳографіи - это мой коллега полякъ. И тотъ справляется. А Вамъ, человѣку, для котораго русскій языкъ родной, никакихъ проблемъ быть не должно.
Или Вы не русскій, а, простите, коммунистъ?
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:31Или Вы не русскій, а, простите, коммунистъ?
Прошу считать меня коммунистом.
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:31
Единственный человѣкъ, которому не удобно читать мои записи на русской орѳографіи - это мой коллега полякъ. И тотъ справляется. А Вамъ, человѣку, для котораго русскій языкъ родной, никакихъ проблемъ быть не должно.
Есть правила форума.
При чем тут я? Одному удобно, второму неудобно. Давайте я буду писать, как говорю в беглой речи, да еще латиницей собственного изобретения? Вы же русский, проблем с пониманием быть не должно. Есть стандартная орфография. Она может быть хорошей, может быть плохой, но она СТАНДАРТНАЯ.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:41
Есть правила форума.
Ничего не имею против Правил форума, но лично мне, честно, нравится читать дореформенную орфографию. Кстати, как помню, она разрабатывалась еще до революции, а провести реформу помешала только Первая мировая. Так что конкретно большевики (коммунистов еще в природе не существовало) тут почти и нипричем.
На форуме old-games.ru один тип упрямо писал z вместо з. Даже в админской группе одно время был. :green:
славяне присвоили чужое имя... ::)
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 13:10
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:41Есть правила форума.
Ничего не имею против Правил форума, но лично мне, честно, нравится читать дореформенную орфографию.
Я могу даже сделать отдельный раздел, где вы ее будете читать и ею писать. :) Но в общем случае это не нужно.
Цитата: amaZulu от августа 28, 2013, 13:13
славяне присвоили чужое имя... ::)
Почему это? Вроде самоназвание от слова "слово" -- типа "владеющие словом, говорящие". В противоположность "немцам". Встречал еще, правда, что, типа, от тотемного животного Соловей, но что-то я в этом сильно сомневаюсь...
Я всё-таки за речку...
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 10:24"Рюрик"-то вроде от скандинавского "рёрик" -- "сокол".
:fp: Шо ж Вы отовсюду понахватались и всё посмешали в кашу-то⁈
Не "скандинавским" словом считается
рёрик, а наоборот — славянским!
И оно в западнославянских до сих пор есть.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:55Большим отрывом является уже лингвистическая составляющая.
ЩИТО⁈
Чем-чем, а лингвистической определённостью вопрос об эѳнонѵмѣ
rus-/
ruth-/
ros- похвастать никак не может...
Ну не томите уж... Дайте последний расклад в науке по вопросу. :eat:
Нету его, последнего. Не помер вопрос ишшо.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 14:07
Нету его, последнего. Не помер вопрос ишшо.
Сформулируйте версию которой вы придерживаетесь...
А я при чём? Я ж не мэıнстримный учоный.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 14:10
А я при чём? Я ж не мэıнстримный учоный.
Интересно же... А то всё намекаете на что-то... А где искать намёки в каких закромах тырнета...
Цитата: amaZulu от августа 28, 2013, 13:13
славяне присвоили чужое имя... ::)
поди разбери этих славян (в т.ч. русских): хто такие, откуда взялись? непонятно.
Где-то в Беловежской пуще, наверное. :)
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Посему я заключаю свою точку зрѣнія: наименованіе Русь пришло отъ ругіевъ - западнославянскаго племени, жившаго на островѣ Рюгенъ и занимавшимся въ томъ числѣ морскимъ разбоемъ (какъ и скандинавскіе варѧги), наслѣднымъ княземъ которыхъ былъ Рюрикъ Цитироватьиже приве варѧговъ рѹсь въ Новѣградѣ
.
Надо эту версию полякам подсказать. она их зело вдохновит
любите вы на слово "зело" налегать. прям Пётр I.
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 14:20Надо эту версию полякам подсказать
Вы полагаете, они её не знают⁈
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 14:05
ЩИТО⁈
Чем-чем, а лингвистической определённостью вопрос об эѳнонѵмѣ rus-/ruth-/ros- похвастать никак не может...
Имена зато могут.
Тоже не могут. Сколько исследователей — столько объяснений. С развёрнутыми аргументами за свою версию и игнором всех остальных.
Не надо, нормальные объянения, уж получше "западнославянских" или каких там у вас...
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 14:50нормальные объянения
Со вставкой-выставкой гласных-согласных и натяжкой опы на́ ухи. Прямо по Вольтеру.
И что вставляли в Хельги и Ингваре?
А что, эти имена присутствуют в списках послов⁈
А что, их не существовало у русов?
А с какого века известно, что финно-угры называли Швецию Руотси?
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 15:15А что, их не существовало у русов?
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:08
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 09:44
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 06:52Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06Придерживаюсь мнѣнія
Вы видели имена "русов" из договоров с греками?
Видѣхъ, но и Свѧтослава греки именовали Сфендославомъ, Свенельда - Сфенкеломъ, Игоря - Ингваремъ.
ВНЕЗАПНО средневековые греки имя "Свѧтославъ" по-другому и не могли никак услышать и записать.
Почему?
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 15:26
Почему?
НЯЗ, в греческом тогда (да и сейчас) было невозможно сочетание
sv в начале слова. И носовых гласных не было.
А действительно, почему два вроде бы одинаковых звука /в/ были оттранскрибированы греками по-разному? (Кстати, а где греческий оригинал? Или он не греческий?‥)
В современном языке, к примеру, никакого оглушения /в/ между /с/ и /е/ не наблюдается.
Цитата: Хворост от августа 28, 2013, 15:30в греческом тогда (да и сейчас) было невозможно сочетание sv в начале слова.
Кагбе звука [v] у них вообще не было.
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 15:26
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:08Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 09:44Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 06:52Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06Придерживаюсь мнѣнія
Вы видели имена "русов" из договоров с греками?
Видѣхъ, но и Свѧтослава греки именовали Сфендославомъ, Свенельда - Сфенкеломъ, Игоря - Ингваремъ.
ВНЕЗАПНО средневековые греки имя "Свѧтославъ" по-другому и не могли никак услышать и записать.
Почему?
Потому что ѧ они неизбежно интерпретируют как /ен/. /Нт/ в новогреческом > [нд]. Сочетание [св] в новогреческом невозможно - будет только либо [зв], либо [сф].
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 15:31
Кагбе звука [v] у них вообще не было.
И во времена Святослава?
Во времена Святослава бета вроде была βитой.
Цитата: Лукас от августа 28, 2013, 15:16
А с какого века известно, что финно-угры называли Швецию Руотси?
Кстати, название русских в ФУ языках севера России также восходит к этому корню (например в коми роч).
Ага, вот:
Цитата: В византийских источниках X века его имя пишется как Σφενδοσθλάβος (Сфендославос)
Интересно, всегда писали
-σκλ-, а тут внезапно
-σθλ-...
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 14:05
ЩИТО⁈
Чем-чем, а лингвистической определённостью вопрос об эѳнонѵмѣ rus-/ruth-/ros- похвастать никак не может...
Элементарно, Ватсон, -- если в языке нет звука [θ], то как же он его сохранит? Кстати, любопытно, что в латинизме "Ruthenia" он в какой-то мере сохранился. Хотя
Цитировать
Ruthenian (adj.)
1850, of or pertaining to the Ukrainian people (earlier Ruthene, 1540s), from Medieval Latin Rutheni "the Little Russians," a derivative of Russi (see Russia). For consonant change, cf. Medieval Latin Prut(h)eni, from Prussi "Prussians." Another word in the same sense was Russniak.
Кстати, у кого-нибудь есть взвешенные соображения, откуда взялся звук [k] в латинском "Sclavoni"?
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 15:46
Кстати, у кого-нибудь есть взвешенные соображения, откуда взялся звук [k] в латинском "Sclavoni"?
Есть. Обсуждалось на форуме, тему не найду, там Гринь выступал еще (как главный знаток греческого).
Вроде сошлись на том, что вставной согласный, призванный разбить неудобный для греков кластер [sl].
В латыни из греческого, да.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 15:51
вставной согласный, призванный разбить неудобный для греков кластер [sl].
А-а, спс.
Еретическая версия. Славяне произошло от греческого склавины под влиянием старославянского. Изначально не было такого эндонима. Опровергайте.
Так и не было. Было словене.
Цитата: bvs от августа 28, 2013, 16:04
Было словене.
Было ли это панславянским названием реально когда-либо?
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 22:43
Приводил же я уже, что исходно от шведского "ruþs" -- "гребцы".
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 23:01
всё идет от шведского "ruþs"
Вы в танке или прикидываетесь?
Нет никакого шведского "ruþs". И никогда не было.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 16:01
Славяне произошло от греческого склавины
Греческое так-то склабены. Склавины латинское.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 16:09
Было ли это панславянским названием реально когда-либо?
Словене новгородские, словенцы, словинцы вас не убеждают?
Цитата: ameshavkin от августа 28, 2013, 16:34
Словене новгородские, словенцы, словинцы вас не убеждают?
Это примерно то же что посчитать венетов европейскими ИЕ.
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 14:20
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Посему я заключаю свою точку зрѣнія: наименованіе Русь пришло отъ ругіевъ - западнославянскаго племени, жившаго на островѣ Рюгенъ и занимавшимся въ томъ числѣ морскимъ разбоемъ (какъ и скандинавскіе варѧги), наслѣднымъ княземъ которыхъ былъ Рюрикъ Цитироватьиже приве варѧговъ рѹсь въ Новѣградѣ
.
Надо эту версию полякам подсказать. она их зело вдохновит
У меня есть знакомый полякъ, и ему сея версія по нраву.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 16:09
Цитата: bvs от августа 28, 2013, 16:04
Было словене.
Было ли это панславянским названием реально когда-либо?
Словѣне ильменскіе, словенцы, словаки (slovenci вроде бы), словинцы. Въ 4 разныхъ концахъ Восточной Европы - одинъ этнонимъ не можетъ быть случайностію.
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:37
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 14:20
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Посему я заключаю свою точку зрѣнія: наименованіе Русь пришло отъ ругіевъ - западнославянскаго племени, жившаго на островѣ Рюгенъ и занимавшимся въ томъ числѣ морскимъ разбоемъ (какъ и скандинавскіе варѧги), наслѣднымъ княземъ которыхъ былъ Рюрикъ Цитироватьиже приве варѧговъ рѹсь въ Новѣградѣ
.
Надо эту версию полякам подсказать. она их зело вдохновит
У меня есть знакомый полякъ, и ему сея версія по нраву.
А я о чем. Эту версию можно использовать для обоснования польской экспансии на восточнославянских землях
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 16:36
Это примерно то же что посчитать венетов европейскими ИЕ.
Пример не в тему.
"Венетами" называли самые разные этносы.
А "словенами" только славян, и к тому же это
самоназвание, а самоназвания "венеты" нет ни у кого.
Цитата: ameshavkin от августа 28, 2013, 16:44
самоназвания "венеты" нет ни у кого.
вероятно, кроме таки венетов будущей Венеции ;D
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 16:43
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:37
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 14:20
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 00:06
Посему я заключаю свою точку зрѣнія: наименованіе Русь пришло отъ ругіевъ - западнославянскаго племени, жившаго на островѣ Рюгенъ и занимавшимся въ томъ числѣ морскимъ разбоемъ (какъ и скандинавскіе варѧги), наслѣднымъ княземъ которыхъ былъ Рюрикъ Цитироватьиже приве варѧговъ рѹсь въ Новѣградѣ
.
Надо эту версию полякам подсказать. она их зело вдохновит
У меня есть знакомый полякъ, и ему сея версія по нраву.
А я о чем. Эту версию можно использовать для обоснования польской экспансии на восточнославянских землях
Невѣрно. Поляки - они лехиты, а ободриты - полабане. Это двѣ разные группы языковъ и народовъ. Какъ сербы и болгары.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 16:45
вероятно, кроме таки венетов будущей Венеции ;D
Не все этнонимы - самоназвания. Нет данных, что насельники будущей Венеции называли себя венетами.
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:49
Это двѣ разные группы языковъ и народовъ. Какъ сербы и болгары.
вроде как сербский и болгарский из одной группы
Сербскій и словенскій - западные южнославянскіе, а болгарскій и ЦСЯ - восточные юзнославянскіе.
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:49
Невѣрно. Поляки - они лехиты, а ободриты - полабане. Это двѣ разные группы языковъ и народовъ. Какъ сербы и болгары.
Вообще-то полабские языки являются подгруппой лехитских. Только это западнолехитские (вместе с кашубским), а польский - восточнолехитский.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 17:15
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:49
Невѣрно. Поляки - они лехиты, а ободриты - полабане. Это двѣ разные группы языковъ и народовъ. Какъ сербы и болгары.
Вообще-то полабские языки являются подгруппой лехитских. Только это западнолехитские (вместе с кашубским), а польский - восточнолехитский.
О, тогда нѣтъ возраженій по предъидущей репликѣ.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:08
Это был изолят. Последние палеоевропейцы. Германцам\балтам\славянам\прибалтийским финнам\кто там ещё претендует нечего ссориться. :eat:
Ну, вот в очередь к варягам, хазарам, славянам, финнам, кельтам еще и палеоевропейцы пристроились.
Ещё есть гипотеза, что славяне жили в Норике (Noricum) вместе с кельтами и иллирийцами.
http://skolo.ru/hidden-history/39-norik.html
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:42
Словѣне ильменскіе, словенцы, словаки (slovenci вроде бы), словинцы. Въ 4 разныхъ концахъ Восточной Европы - одинъ этнонимъ не можетъ быть случайностію.
А вообще, есть ли хоть один славянский язык, где нет слова "словене"?
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 16:49ободриты - полабане
O RLY?
Ничо, что об-одриты — это люди «об Одре», а по-лабяне resp. «по Лабе»⁈
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 18:10
Ничо, что об-одриты — это люди «об Одре», а по-лабяне resp. «по Лабе»⁈
Может и полабского языка не было? Были там ободритский\лютичский\ещё стопяццот у каждого племени свой?
Цитата: Hironda от августа 28, 2013, 18:03
Ещё есть гипотеза, что славяне жили в Норике (Noricum) вместе с кельтами и иллирийцами.
http://skolo.ru/hidden-history/39-norik.html
Есть еще гипотеза, что славяне выращивали мамонтов в Гиперборее и летали в космос. Правда, она не научная, но кого это волнует-то...
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 18:24
Цитата: Hironda от августа 28, 2013, 18:03
Ещё есть гипотеза, что славяне жили в Норике (Noricum) вместе с кельтами и иллирийцами.
http://skolo.ru/hidden-history/39-norik.html
Есть еще гипотеза, что славяне выращивали мамонтов в Гиперборее и летали в космос. Правда, она не научная, но кого это волнует-то...
Да, автор, конечно, явно перегнул палку.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 12:16
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 12:02
То есть, типа, могла быть очепятка, исходя из того, что на клаве русское "у" совпадает с латинским "е"...
У кого? У древних славян?
Классное название для темы "
Гарри Поттер и кубок огняАнтичные Узбеки и древнеславянские клавиатуры" :green:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 12:17
Цитата: NikolaoDen от августа 28, 2013, 12:15
Я напоминаю, что я не признаю реформу 1918 года.
Пишите тогда по-старославянски как Кирилл и Мефодий...
Кстати и правда если кто считает себя противником петровских реформ то ему как быть? Для такого человека дореволюционное правописание такое же ложное и модернистское
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 14:32
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 14:20Надо эту версию полякам подсказать
Вы полагаете, они её не знают⁈
я ни разу не слышал ее от них для оправдания Польши от моря до моря. А это странно. Хоть какой то "умник" привел бы ее.
занятные размышления здесь вот:
http://www.xliby.ru/istorija/russkaja_respublika_severnorusskie_narodopravstva_vo_vremena_udelno_vechevogo_uklada_istorija_novgoroda_pskova_i_vjatki/p4.php
ЦитироватьРусские, ознакомившись с жителями прибалтийского прибрежья, в лице проходивших через свои земли варягов, стали обращать это имя вообще на страны, откуда являлись к ним эти проходимцы. Под варягами разумели не один какой-нибудь народ, а неопределенную массу народов, живших при море, которое у русских получило название Варяжского от служилых иноземцев, проходивших через земли русских славян. Так как Балтийское море было главнейшим путем сообщения с западной Европой Новгорода и прилежащих к нему северо-русских стран, то скоро значение варяжскою стало еще обширнее: римско-католическая вера называлась варяжскою , католическая церковь носила название "варяжской божницы", и римско-католического священника звали "варяжский поп" [6]Широкое значение слова "варяг" в нашей летописи относится к древним временам сообразно с тем значением, какое это слово имело в эпоху составления летописи. Когда летописец, рассказывая о событиях IX-ro века, упоминает о варягах, то значит, что он употребляет то название, какое существовало в то время, когда он жил сам, а не то, которое было в те времена, когда описываемые им события совершались. В договорах Олега и Игоря, заключенных прежде и дошедших к летописцу целиком, нет слова "варяги", да и быть его не могло, потому что люди, составлявшие этот договор, не были варягами (Vaeringiar). Впоследствии поморье варяжское не ограничивалось одними жилищами скандинавов; так и в Волынской Летописи к поморью варяжскому причисляются страны славянские, например: "она бо бе рода князей сербских, с Кашуб, от помория варяжскаго"[7] Читая рассказ писателя конца XI-го и начала XII века о варягах, не следует думать, чтобы народы, о которых идет речь в IX веке, действительно назывались варягами, а слово "варяг" лучше переводить нам для себя выражением: обитатели берегов Варяжского моря, т.е. прибалтийцы.
Слово "варяг" в XI, XII и XIII веках значило в некотором смысле то же, что теперь слово "немец" у простолюдинов, означающее вообще западного европейца, или "черкес" в смысле жителя кавказских гор, хотя под этими именами могут скрываться разноплеменные народы. Варягов, по известиям летописцев, было много родов: одни назывались Русь, другие Свое, третьи Урмяне, четвертые Гете. Может быть, в голове летописца их было и больше, да он не счел нужным здесь всех пересчитывать, потому что привел их единственно для того, чтоб отличить от других варягов тех из них, которые назывались Русь, чтобы читающий знал, что Русь не Свое, не Урмяне, не Англяне, не Геты и не что другое еще, а Русь. Варяги, изгнанные из русского материка и Варяги-Русь были не одни и те же: на это прямо указывает летопись, приписываемая Нестору, словом Русь, которое она придает единственно варягам, призванным в отличие от других, и словом друзии, которым она отличает от Варягов-Руси группу других варягов, т.е. прибалтийских народов. Варяг — слово географическое, но в более тесном смысле оно приняло этнографическое значение; так как большинство жителей Прибалтийского края принадлежит к скандинавскому племени, то слово варяги без обозначения, какие именно варяги, нередко принималось в смысле одних скандинавских народов, и потому летописец, упоминая о Варягах-Руси, указывает тотчас гке на отличие от других, имеющих с ними одно географическое название. Это ощутительно высказывается еще в известии о том, как Олег утвердился в Киеве: тогда у Олега были в войске варяги, но они наравне с другими народами прозвались Русью ( "беша у него Варяэи и Словени и прочи прозвавшася Русью"). Следовательно, в войске Олега летописец разумеет таких варягов, которые прежде не назывались Русью.
Варяги, изгнанные народами Северной Руси, были скандинавы, и именно шведы. И прежде, как это видно из их преданий, они делали набеги на русский материк и овладевали Гольмгар-дом, называя таким образом Новгород и впоследствии, по случаю отношений их к Новгороду, то дружественных, то неприязненных. Есть в скандинавских сагах известие об оставлении шведами северо-западной России, которое подходит именно к половине IХ-го века, к тому времени, когда, по нашей летописи, совершилось изгнание варягов за море. Это место в саге Олафа святого. В конце Х-го или в начале XI-ro века старец Торгний рассказывает, что дед его вспоминал о короле Эрике, сыне Эдмунда, который, будучи уже во цвете лет, собрав большие силы, овладел Финляндией, Карелией, Эстонией, Курляндией и другими многими странами, на восток лежащими, и оставил по себе память в высоких насыпях и других памятниках.
Около того же времени рассказывается в житии св. Ансха-рия, писанном Ринбертом, жившим в половине IX-го века, что скандинавы потеряли власть свою над Корами (curones, Коре наших летописцев), народом литовского племени. Этот писатель указывает, что изгнание скандинавов совершилось взаимным усилием нескольких народов, соединившихся для изгнания чужеземцев. Свидетельство Ринберта также совпадает с известием нашей летописи об изгнании варягов и дополняет последнее тем, что сообщает о взаимодействии народов литовского племени в общем деле освобождения северо-западной России.
Варягов, призванных после изгнания для управления, летописец отличает народным прозванием Русь, а потому их нужно искать в том народе, который носил название Русь. Мы находим действительно это название на берегу Балтийского (Варяжского) моря, при устье Немана, которое и до сих пор сохранило название Рус, а правый берег его называется на месте руским. Как далеко в глубокой древности простиралось это название в географическом объеме, невозможно определить; по есть свидетельства, указывающие на существование названия Руси в смысле страны на побережье Немана. Так в XIV-.м веке историк Тевтонского Ордена, Петр дюисбургский, помещает страну Рус-сию на побережье Немана, при его устье. У Адама бременского, историка XI-го века, Пруссия, называемая им Самбия, представляется граничащей со страной Руссией. Точно также у Тит-мара Пруссия граничит с Руссией. В жизнеописании св. Бруно, составленном его товарищем Вибертом, описывается его страдание и смерть, происходившие в Пруссии, и то же самое рассказывается в житии св. Ромуальда, и страна, где случилось событие, называется Руссией, а король этого края, Нетимер, замучивший св. Бруно и его сподвижников, называется королем русским. В XVI-м веке принемапская страна называлась Русью, как это видно из одной приписки к житию свят. Антония сий-ского, где писатель называет себя русином от племени варяжского, из Руси[8], которая называется этим именем по реке Руси. Что за нижней частью Немана название Русь принадлежит глубокой древности, указывает и название Пруссия, сокращение слова Порусия, т.е. страна, лежащая по реке Русс. Географическое название земле этой дано славянами.
вот только о неманской "Руси" впервые услышал :???
Цитата: Алалах от августа 28, 2013, 20:26
вот только о неманской "Руси" впервые услышал :???
Каких только спекуляций не придумают, чтобы хоть тушкой, хоть чучелком и духу некошерных скандинавов не было!
Вы лучше скажите, кто первый придумал «варяги ≡ викинги ≡ шведы»?
Ясно дело, кто. Враги святой Россиюшки, безродные западные наймиты.
Цитата: Алалах от августа 28, 2013, 20:26
..."...она бо бе рода князей..."...
баба? Почему раздельно?
бѣ "был"
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 20:49Ясно дело, кто. Враги святой Россиюшки, безродные западные наймиты.
:fp:
Я серьёзно спрашиваю. Кто впервые приравнял эти понятия, если по источникам они могут даже не пересекаться?
В чём аргумент, что такое "пересекаться" и почему это важно - непонятно
"ведь" или просто пустой союз.
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 21:02
"ведь" или просто пустой союз.
От куда оно и какое имело развитие? Куда пропало?
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 19:19Кстати и правда если кто считает себя противником петровских реформ то ему как быть?
Лечиться :umnik:
Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 20:59В чём аргумент, что такое "пересекаться" и почему это важно - непонятно
(wiki/ru) Пересечение множеств (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2)
Цитата: ameshavkin от августа 28, 2013, 16:34
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 22:43
Приводил же я уже, что исходно от шведского "ruþs" -- "гребцы".
Цитата: zwh от августа 27, 2013, 23:01
всё идет от шведского "ruþs"
Вы в танке или прикидываетесь?
Нет никакого шведского "ruþs". И никогда не было.
Ёшкин кот, до чего же приятно побеседовать с человеком, в совершенстве знающим старошведский! 8-)
А кто знает, как писалось "славяне" на греческом? Что-нить навроде "Σκλαβινος"?
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 21:35А кто знает, как писалось "славяне" на греческом?
А почему бы самому в источники не заглянуть? Интернет большой, онѣ в нём есть...
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 21:54
А почему бы самому в источники не заглянуть? Интернет большой, онѣ в нём есть...
Думаю, тут спецы быстрее подскажут. А "онѣ", насколько помню, это женский род.
(wiki/el) Σλάβοι. Η ονομασία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CE%B9#.CE.97_.CE.BF.CE.BD.CE.BF.CE.BC.CE.B1.CF.83.CE.AF.CE.B1)
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 22:09
(wiki/el) Σλάβοι. Η ονομασία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BB%CE%AC%CE%B2%CE%BF%CE%B9#.CE.97_.CE.BF.CE.BD.CE.BF.CE.BC.CE.B1.CF.83.CE.AF.CE.B1)
Спс. Я ж говорил, что спецов тут пруд пруди. А в византийские времена спеллинг такой же был?
В каком смысле спеллинг? Шрифты точно были другие, с кучей лигатурок и хитровылюбленных завитушек у буковок.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 22:25
В каком смысле спеллинг? Шрифты точно были другие, с кучей лигатурок и хитровылюбленных завитушек у буковок.
А буквы в целом те же? Тогда о'кей.
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 22:31А буквы в целом те же?
Если даны формы прямо из среднегреческих источников, то надо полагать, те же, n'est-ce pas?
Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 10:51
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:44Кожинов - не историк, а "шведов" в современном понимании в IX в. не было вовсе. На месте современной Швеции обитали
племена или группы племен, назвающие себя свеями, готами, гётами, данами и др.
Думаю он это понимал. Под шведами в данном случае он понимает людей, которых современные историки рассматривают как предков шведов современных и зачинателей Швеции как государства.
Скандинавы которые основали Русское Государство у славян на Великой Восточно-Европейской Равнине - это прямые потомки германцев Скандинавии 1 тысячелетия н.э.
Те кто в Тёмные и Средние Века основал Шведское Государство - это прямые потомки германцев Скандинавии 1 Тысячелетия н.э.
Вывод: шведы Средних Веков и германские дружинники в Новгороде и Киеве - это братья. Близкие братья.
Шведы должны уважать своих предков, и гордиться ими. Что их предки были такие великие и могущественные, что основали: 1.скандинавские государства. 2.государства в Британии и Континентальной Европе. 3.дали государственность восточным славянам.
Предков забывтаь нельзя, это очень важно!
Все люди - викинги, по свободной воле. Спасибо Провидению, что сделало всех людей викингами, ура!
Disclaimer: реальная свободная воля - это как раз оценивать своих биологических предков непредвзято, и осуждать их если тебе в них что-то не нравится.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 09:31
3.дали государственность восточным славянам.
Чего? Если по летописи их пригласили - какое-то гос-во уже было. :smoke:
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 09:31
Вывод: шведы Средних Веков и германские дружинники в Новгороде и Киеве - это братья. Близкие братья.
Шведы должны уважать своих предков, и гордиться ими. Что их предки были такие великие и могущественные, что основали: 1.скандинавские государства. 2.государства в Британии и Континентальной Европе. 3.дали государственность восточным славянам.
Предков забывтаь нельзя, это очень важно!
Все люди - викинги, по свободной воле. Спасибо Провидению, что сделало всех людей викингами, ура!
Disclaimer: реальная свободная воля - это как раз оценивать своих биологических предков непредвзято, и осуждать их если тебе в них что-то не нравится.
Насколько помню, шведы -- это наполовину потомки готов (гаплогруппа I1), немцы -- примерно на треть или четверть (точной цифры не помню). "Германские дружинники в Киеве" -- это что за звери? А в целом викинги были, конечно, энергичные пацаны, но уж больно дикие и головорезы. Александра, Вы любите, когда Вас насилуют, а потом глотку перерезают? Хотя, признаться. если глотку -- то это Вы еще легко отделаетесь... в том смысле, что скорее всего просто живот вспорют.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 11:37
"Германские дружинники в Киеве" -- это что за звери?
Германские - не в смысле die Deutschen, а в смысле die Germanen, куда включаются и скандинавы.
Разве у скандинавских князей в Киеве не было своей дружины? Которая состояла в том чиле и из скандинавов? Они что, пришли с пустыми руками покорять славян?
Ну, понятно, что и дружины были из скандинавов в основном. Кстати, позже городское население и состояло в основном из потомков варягов. Ну а чтобы скандинавов германцами называть... не знаю, может, и верно, но я с таким до сих пор не сталкивался.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2013, 20:45
Вы лучше скажите, кто первый придумал «варяги ≡ викинги ≡ шведы»?
Миллер, однако. За что получил по соплям от Академии (особенно он возбудил Ломоносова) и плодоворно занялся описанием Сибири...
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 11:51
Ну, понятно, что и дружины были из скандинавов в основном. Кстати, позже городское население и состояло в основном из потомков варягов. Ну а чтобы скандинавов германцами называть... не знаю, может, и верно, но я с таким до сих пор не сталкивался.
Вы отрицаете что скандинавы и континентальные немцы - частично родственники?
И эта родственность восходит к Бронзовому-Железному Веку...
Да и по языку они родственные. Не даром выделяют германские языки.
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Вы отрицаете что скандинавы и континентальные немцы - частично родственники?
И эта родственность восходит к Бронзовому-Железному Веку...
Хотя естественно, среди континентальных немцев есть и "континентальный" элемент, не встречающийся в Скандинавии.
Надо же. Болгары - вовсе не булгары. Румыны - вовсе не римляне. Французы - вовсе не франки. А русские - вовсе не русы...
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 09:31
Все люди - викинги, по свободной воле. Спасибо Провидению, что сделало всех людей викингами, ура!
Вы от сержа заболели?
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 12:45
Надо же. Болгары - вовсе не булгары. Румыны - вовсе не римляне. Французы - вовсе не франки. А русские - вовсе не русы...
Бретонцы тоже не британцы...
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 12:46
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 09:31
Все люди - викинги, по свободной воле. Спасибо Провидению, что сделало всех людей викингами, ура!
Вы от сержа заболели?
Это стеб, троллинг.
Но да, это так выходит логически из того что пропагандирует Сергий: если все люди это казаки... Значит все люди - грозные викинги совершающие набеги...
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.
Вы вообще читаете? Рюрика пригласили! Государство уже было. :wall: :wall: :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 12:57
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.
Вы вообще читаете? Рюрика пригласили! Государство уже было. :wall: :wall: :wall:
Действительно, почему приглашение князя со стороны считается "отправной точкой русской государственности"? Раз пригласили править - значит, было чем править! А появление нового названия не означает появления государственности.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 12:57
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.
Вы вообще читаете? Рюрика пригласили! Государство уже было. :wall: :wall: :wall:
Пригласили?
И что в результате получилось? Скандинавы сели на престолы, привезли с собой дружину, и начали организовывать государство по-своему...
И кстати. Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или про не было до них длительно правящих династий.
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?
Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.
А есть неофициальная наука?! :uzhos:
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:06
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 12:57
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.
Вы вообще читаете? Рюрика пригласили! Государство уже было. :wall: :wall: :wall:
Действительно, почему приглашение князя со стороны считается "отправной точкой русской государственности"? Раз пригласили править - значит, было чем править! А появление нового названия не означает появления государственности.
Государственность определяется по наличию людей, которые специализируются на государственном управлении. Всякие старейшины и выборные вожди тут сразу в пролете. При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов?
А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события
происходили...
Почему не рассказывают? А это: "Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". То есть был какой-то союз племён (народов), а это уже нечто типа государства. И когда-то в этом союзе явно существовал какой-то "порядок", иначе, если бы его никогда не существовало, с чего бы им скучать по нему, да ещё искать общего князя? Жили бы, как привыкли, без всяких общих князей. Ведь нигде не говорится о том, что Рюрик объединил разрозненные племена, он пришёл на всё готовенькое.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16
При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.
Это что же славяне были тасманийцами каким-то? :???
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16
При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило,
начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и
относились головорезы из дружины Рюрика
Есть ли свидетельства того, что до Рюрика в данном союзе не существовало профессиональных воинов?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до
Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?
Встречный вопрос: какие есть доказательства того, что у восточных славян не было государства до Рюриковичей? Что известно об отсутствии такого государства?
Можете отвечать с точки зрения как официальной, так и совершенно неофициальной науки.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.
+1
Вообще, ещё проще: ПВЛ описывает, "откуда пошла Русь", а до прихода Рюрика никакой Руси тут и не было. Хоть в летописи об этом прямо не сказано, сложение 2 + 2 даёт именно этот результат.
Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 13:22
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.
+1
Вообще, ещё проще: ПВЛ описывает, "откуда пошла Русь", а до прихода Рюрика никакой Руси тут и не было. Хоть в летописи об этом прямо не сказано, сложение 2 + 2 даёт именно этот результат.
Ну да, если привязать всё к названию "Русь", то её не было. Но это ведь не означает, что и государства не было. Просто название этого предполагаемого государства нам неизвестно за древностью лет...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать
кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.
Может, проще выразиться "ОТКУДА летописцу было знать, кто там был до Рюрика". Письменности не было, и летописей не было. Всё кануло в Лету.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:25Но это ведь не означает, что и государства не было. Просто название этого предполагаемого государства нам неизвестно за древностью лет...
Так я же в поддержку государства и написал. :) Более того, Новгород ещё очень долго и после того приглашал князей на княжение, поскольку был республикой. А вот Киев... Киев другое дело. Думаю, русь в Новгороде не задержалась надолго и перебралась в Киев именно из-за традиций Новгорода.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Вы отрицаете что скандинавы и континентальные немцы - частично родственники?
И эта родственность восходит к Бронзовому-Железному Веку...
Да и по языку они родственные. Не даром выделяют германские языки.
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.
Да так-то, в принципе, все люди родственники (а с точки зрения официальной науки, мартышки тоже). Насколько я помню (хоть и без точных цифр), по гаплотипам немцы примерно на треть кельты, на треть готы и на треть скандинавы. А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.
Ради интересу смотрим БСЭ:
Цитировать
Германцы древние, обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.
Хм, все-таки Скандинавию они тоже маленько задели, но, сдается мне, Рюрик и его пацаны были не совсем их южной. По-любому, наложение только частичное.
Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 13:29
Так я же в поддержку государства и написал.
А я с вами и не спорю. Я не с вами спорю. Я просто развил вашу мысль. :)
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:22
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до
Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?
Встречный вопрос: какие есть доказательства того, что у восточных славян не было государства до Рюриковичей? Что известно об отсутствии такого государства?
Можете отвечать с точки зрения как официальной, так и совершенно неофициальной науки.
Археология Раннего Средневековья Украины (7-8 века) может например показать, что:
1.Были поселения.
2.В поселениях были некоторые дома которые намного более богатые, крупные, с лучшей посудой, предметами была, оружием.
3.Были захоронения воинов - какую-то, совсем небольшую группу людей в то время - хоронили с богатым инвентарём, оружием. В то время как большая часть людей вообще не удостаивалась захоронения (кремация и разбрасывание пепла), и была похоронена с очень бедным инвентарём (домашняя простая керамика, повседневные орудия труда)...
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
Я задавала вопрос, тем кто может на него ответить: скажите, какие есть свидетельства того что до прихода Рюриковичей, в 7-8 веках в Украине и Новгороде было явное социальное неравенство? Какие есть свидетельства государственности?
Государство поределенно какое-то было, раз города были -- Киев, Новгород и пр. Да и Аскольд с Диром (хоть и неясного происхождения) где-то ж правили. А письменность-то все же примитивная была -- рунами.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
Да так-то, в принципе, все люди родственники (а с точки зрения официальной науки, мартышки тоже). Насколько я помню (хоть и без точных цифр), по гаплотипам немцы примерно на треть кельты, на треть готы и на треть скандинавы. А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.
В современной Скандинавии и Германии гаплогруппа R1a довольно сильно представлена, разве не так?
Да гаплогруппа R1a дошла даже до Британии (я так предполагаю - свидетельство поселений вигингов в 9-10 веках)...
Гаплогруппа R1a среди германцев - это Шнуровики 3 тысячелетия?
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
Насколько я помню (хоть и без точных цифр), по гаплотипам немцы примерно на треть кельты, на треть готы и на треть скандинавы. А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.
ой. только давайте без этого. :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:19
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16
При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.
Это что же славяне были тасманийцами каким-то? :???
Ага, и они кочевали малюсенькими группами, и строили заслончики из ветвей от ветра, и даже вождей этих группок у них не было. Только с чего бы таким вот вольным "тасманийцам" ворчать по поводу отсутствия порядка и призывать княжить и володеть ими?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:19
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.
Это что же славяне были тасманийцами каким-то? :???
Зачем тасманийцами? Те же чеченцы жили вяло разлагающимся родоплеменным строем практически до XX века.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:20
Есть ли свидетельства того, что до Рюрика в данном союзе не существовало профессиональных воинов?
Есть косвенные - практическое отсутствие завоевательных походов или самостоятельных набегов на соседей, отсутствие тяжелого вооружения и др.
Надо понимать, что профессиональных воинов надо кормить, одевать, снабжать оружием и др. Кормить их могут либо набеги, либо значительные количества находящихся у них в подчинении соплеменников. Нет никаких свидетельств столь развитого неравенства у восточнославянских племен. При этом само наличие профессиональных воинов уже неизбежно провоцирует военную активность от завоеваний до набегов: кому война, а кому мать родна.
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:42
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40
Есть косвенные...
Очень уж они косвенные.
Прямых свидетельств о культурах дописьменного периода вообще и о славянах в частности негусто по определению. Deal with it.
Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между гос-вом и негос-вом...
Негос-во в чистом виде - это только группки охотников-собирателей разве что. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:44
Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между гос-вом и негос-вом...
Негос-во в чистом виде - это только группки охотников-собирателей разве что. :eat:
Как насчёт неолитических поселений?
А тем более если рядом с неолитическими поселениями существуют каменные монументы, типа мегалитических могли и ритуальных кругов?
Это:
a)не-государство
b)прото-государство
c)государство
?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:44
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:42
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40
Есть косвенные...
Очень уж они косвенные.
Прямых свидетельств о культурах дописьменного периода вообще и о славянах в частности негусто по определению. Deal with it.
Вот именно поэтому я и говорю, что не следует столь безапеляционно, как это делают Александра и многие-многие другие, заявлять об отсутствии государственности у вост. славян до Рюрика. Впрочем, к сожалению, и о наличии тоже...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:44
Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между
гос-вом и негос-вом...
Ага. Как там у восторженного Энгельса: "«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! — восклицает автор. — Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком". И это ведь он в основном про индейцев. Фигушки там. Племенная полиция, например, была, и довольно рьяная. Более развёрнуто - вот здесь: http://www.mystic-chel.ru/primeval/culture/312.html
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:33
В современной Скандинавии и Германии гаплогруппа R1a довольно сильно представлена, разве не так?
По Скандинавии не скажу -- в Сети искать надо. В Германии -- примерно треть, как я уже сказал. Просто ониже заняли бывшие славянские земли, ну и лужицких сорбов почти ассимилировали.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:33
Да гаплогруппа R1a дошла даже до Британии (я так предполагаю - свидетельство поселений вигингов в 9-10 веках)...
Да область Датского права, шотландское дворянство и всё такое.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:33
Гаплогруппа R1a среди германцев - это Шнуровики 3 тысячелетия?
Честно говоря, в знании соответствий между типами керамики и гаплогруппами я не силен :no:
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 14:05
Просто ониже заняли бывшие славянские земли, ну и лужицких сорбов почти ассимилировали.
Извините но вы немного того бредите. Славяне там были недолго и заняли сами германские земли.
А гаплогруппа эта была ещё у шнуровиков... Так что... там сам чёрт не разберёт...
Кому не лень, могут почитать главу из книги, позиционируемой как учебник, про доваряжских восточных славян:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 14:07
Извините но вы немного того бредите. Славяне там были недолго и заняли сами германские земли.
А гаплогруппа эта была ещё у шнуровиков... Так что... там сам чёрт не разберёт...
Долго или нет, но были же! Помню, описывал какой-то (наш) автор, что зашел он посмотреть на раскопки.. на острове Рюген, вроде. Ну и спрашивает у начальника-немца: типа, чего интересного выкопали. А тот, раздосадованно: да... статую очередного славянского бога.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40Нет никаких свидетельств столь развитого неравенства у восточнославянских племен.
Вы игнорируете свидетельство ПВЛ о князьях до Рюрика? Или не доверяете ему?
Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 14:41
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40Нет никаких свидетельств столь развитого неравенства у восточнославянских племен.
Вы игнорируете свидетельство ПВЛ о князьях до Рюрика? Или не доверяете ему?
А при чем тут князья?.. :what: У всех германских племен конца античности тоже были свои "конунги". Выборные. Славяне находились на близкой стадии политического развития.
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 15:47
было ли?
ну этот как его гостомысл же. первый царь руси! :???
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:32
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
чёт взоржал
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:32
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
чёт взоржал
История Руси - это та же ранняя история России, Украины и Белоруссии. Или лошадью быть хотите?
Цитата: Лукас от августа 29, 2013, 16:07
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:32
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
чёт взоржал
История Руси - это та же ранняя история России, Украины и Белоруссии. Или лошадью быть хотите?
Я в данном случае имела в виду эпоху 4-8 веков, то есть от ухода готов, и до появления Рюриковичей.
Я спрашивала: что говорит археология про жизнь людей в это время? Насколько сложно было устроено их общество?
На территории Украины.
Цитата: Abdylmejit от августа 27, 2013, 17:45
Русы -это не самоназвание, а финское название Швеции Ruotsi
Никакой Швеции тогда не было. Да и шведов, как единого народа, тоже.
Так что Ruotsi (гребцы) это были любые пираты, приплывавшие по балтике.
Кстати, вот еще что у Марии Гимбутас нашел:
Цитировать
Славяне
Первым название "словены" употребил Птолемей (100-178 годы нашей эры), причем написал его как "soubenoi". Поясняя переогласовку, К.Мощинский пишет, что труднопроизносимый для грека твердый звук Л стал звучать как краткое u, в то время как сочетание ou заменяло звук У и b произносилось как v.
Птолемей практически ничего не пишет о славянах, но само их упоминание примечательно. Согласно его точке зрения, вся северная часть Скифии до неисследованных земель на севере и Имаоса (Уральских гор) была населена скифами (сарматами), аланами, словенами и аварами. Он довольно точен, поскольку Скифией в античные времена называли всю территорию, расположенную к северу от Черного моря.
После Птолемея название "славяне" почти на четыреста лет исчезает из исторических сочинений. Только в VI веке византийский историк Прокопий Кесарийский (умер в 56), упоминает о "скловенах" в труде "Война с готами" (536-37). Прокопий пишет, что их племена захватили район Нижнего Дуная. Таким образом получается, что "скловены" были самыми ранними южными славянами, зафиксированными историками.
Современник Прокопия, римский историк Иордан, также пишет о скловенах в своем труде "О происхождении и деяниях гетов" (551 год до нашей эры), указав, что они заселяют территорию между карпатскими горами и Вислой и распространяет ее границы на восток до Днепра. Историки установили, что Иордан позаимствовал эти сведения из сочинений Кассиодора, автора конца V начала VI века н.э. В общих чертах указанная им территория соответствует Подольско-Днепровскому региону Черняховской культуры. Из сочинений двух названных историков мы знаем о миграции славян, их происхождении и особенностях.
Сообщения историков II-VI веков, в которых упоминаются люди, носившие имя "скловины" ("славяне") служат достаточными свидетельствами для признания древности названия, ставшего позже обозначением всех славянских племен. Множество племен, расселившихся на запад, юг и северо-восток, разнесли это название далеко от своей прародины: словенцы в северо-западной Югославии, словаки в Словакии, словинцы в Померании, славяне на псковской и новгородской Руси.
А вот насчет государственности у славян:
Цитировать
Как свидетельствуют историки, после захвата готами славянские племена не погибли. Иордан пишет, что потерпев поражение от гуннов, готский король Винитар напал на антов и распял их короля Боса вместе с его сыном и семьюдесятью его людьми. Сведения Иордана чрезвычайно важны, поскольку подтверждают существование многочисленных славянских племен на территории, захваченной готами. Тесные отношения германцев и славян подтверждаются и заимствованиями из древнегерманского в славянском языке.
Слово "короля" тут, конечно, бросается в глаза, но это просто плохой перевод с английского (Мария Гимбутас после войны жила в США).
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 17:05
А вот насчет государственности у славян:
ЦитироватьКак свидетельствуют историки, после захвата готами славянские племена не погибли. Иордан пишет, что потерпев поражение от гуннов, готский король Винитар напал на антов и распял их короля Боса вместе с его сыном и семьюдесятью его людьми. Сведения Иордана чрезвычайно важны, поскольку подтверждают существование многочисленных славянских племен на территории, захваченной готами. Тесные отношения германцев и славян подтверждаются и заимствованиями из древнегерманского в славянском языке.
Слово "короля" тут, конечно, бросается в глаза, но это просто плохой перевод с английского (Мария Гимбутас после войны жила в США).
То есть - если бы у славян не было государства - то Иордан обязательно употребил бы не слово rêx (король), а слово dux (вождь)?
Цитата: jvarg от августа 29, 2013, 16:31
Так что Ruotsi (гребцы) это были любые пираты, приплывавшие по балтике.
Интересно, что они гребли - вёслами или деньги. :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 17:21
Цитата: jvarg от августа 29, 2013, 16:31
Так что Ruotsi (гребцы) это были любые пираты, приплывавшие по балтике.
Интересно, что они гребли - вёслами или деньги. :???
Эти гребцы конечно не имели племенной принадлежности.
И в гребцы могли записаться не только германцы - но и не-германцы тоже? На равных?
А что? Шведской нации ведь тогда не было... Эй, лди! Идёт добровольная запись в гребцы! Единственное требование: физическая сила! Племенное происхождение - не важно!
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 17:18
То есть - если бы у славян не было государства - то Иордан обязательно употребил бы не слово rêx (король), а слово dux (вождь)?
В данном случае тут речь не о государстве, а о племенах антов (видимо, группа славянских племен), которых потом замочили:
Цитировать
Жившие на территории современной Украины анты были уничтожены аварами. Начиная с VII века этноним "анты" перестает упоминаться историками, но вполне возможно, что этот народ был предком исторических вятичей. Русские историки и археологи, прежде всего Г.Вернадский и Б.Рыбаков, считают "антов" прямыми предками русичей.
А вот в целом о славянах:
Цитировать
Восстановление. Ранние славянские поселения на Украине и в России
Начиная примерно с 500 года нашей эры мы можем с полным правом использовать термины "славяне", "славянские поселения" и "славянские захоронения". Именно с конца V века археологические данные безусловно подтверждают существование славянских поселений, задолго до того времени, когда названия и места обитания славянских племен начинают упоминаться в сочинениях историков.
Начиная с конца V, VI, и VII веков нашей эры в поселениях встречаются небольшие квадратные землянки и изготовленная вручную керамика, которые принято обозначать как "древнеславянские". Их распространение ограничено лесостепной зоной западной Украины. Как правило, поселения располагаются в районах, покрытых лесами. Ясно, что, опасаясь нападений, древние славяне избегали селиться на открытых местах, в частности, в степи. Славяне предпочитали земли, которые можно было обработать плугом, предназначенным для легких земель. Почвы степной и черноземной зон не подходили для их земледельческих орудий.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 17:27
А вот в целом о славянах:
ЦитироватьВосстановление. Ранние славянские поселения на Украине и в России
Начиная примерно с 500 года нашей эры мы можем с полным правом использовать термины "славяне", "славянские поселения" и "славянские захоронения". Именно с конца V века археологические данные безусловно подтверждают существование славянских поселений, задолго до того времени, когда названия и места обитания славянских племен начинают упоминаться в сочинениях историков.
Начиная с конца V, VI, и VII веков нашей эры в поселениях встречаются небольшие квадратные землянки и изготовленная вручную керамика, которые принято обозначать как "древнеславянские". Их распространение ограничено лесостепной зоной западной Украины. Как правило, поселения располагаются в районах, покрытых лесами. Ясно, что, опасаясь нападений, древние славяне избегали селиться на открытых местах, в частности, в степи. Славяне предпочитали земли, которые можно было обработать плугом, предназначенным для легких земель. Почвы степной и черноземной зон не подходили для их земледельческих орудий.
И?
Где большие богатые дома вождей-королей?
Или все были равные?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 17:29
И?
Где большие богатые дома вождей-королей?
Или все были равные?
Да, первобытный коммунизм. До королей пока не дожили еще.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 17:34
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 17:29
И?
Где большие богатые дома вождей-королей?
Или все были равные?
Да, первобытный коммунизм. До королей пока не дожили еще.
Вы сами сказали слово первобытный...
Первобытный.
Кстати, о королях:
Цитировать
При описаниях славян в латинских источниках VI и IX веков использованы термины: rex - "король", dux, princeps - "герцог, правитель", primi, primores, priores - "выдающиеся люди". В славянских языках для обозначения герцога или короля использовалось слово кнезъ (русское князь, сербское кнез) образованное от германского kuningas, но существуют и исконно славянские наименования для обозначения правителя, такие как владыка (от владети - владеть) у польских и померанских славян встречается название витязи (витези), обозначающее представителей военной аристократии, несших службу на лошадях.
Как показали исследователи, слово "витязь" было образовано от германского Hvitingr - воин. Позже оно трансформировалось в викинг. Осмысление воина как всадника представляло собой нововведение, связанное с скифской аристократией, от которых его переняли представители верхних слоев славянского общества.
Просмотрел текст по диагонали до конца, упоминания о государствах в Киеве или Новгороде не нашел, встретилось только про Моравию:
Цитировать
На территории Моравии было найдено множество продолговатых железных брусков в форме топоров. Подобные находки обнаружены в разных местах Скандинавии. Ученые полагают, что они использовались в качестве валюты.
По описаниям историков Моравская империя в VIII и IX веках была неограниченной монархией традиционного восточного типа. Страной управляли князь, которому починялась наемная дружина, состоящая из подразделений вооруженных всадников, размещавшихся в нескольких крепостях.
Именно из подобных укреплений они контролировали соседние поселения, население которых было вынуждено платить дань и налоги, а также нести разнообразные повинности, включая и военную службу в случае войны.
Великая Моравия является классическим примером (и одним из первых) развития племенного общества в централизованную монархию. Аналогичные процессы, отличавшиеся длительностью и количеством стадий, прошли в России, Болгарии и Польше. Создание этих государств также сопровождалось поразительным ростом городов, развитием ремесел и торговли.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 14:07
Извините но вы немного того бредите. Славяне там были недолго и заняли сами германские земли.
Извините, но вы сами бредите. Еще в 16 веке немецкие священники по всей северо-восточной Германии жаловались, что не могут читать проповеди, так как никто из крестьянского населения не знает немецкого языка.
Цитата: jvarg от августа 29, 2013, 18:02
Извините, но вы сами бредите. Еще в 16 веке немецкие священники по всей северо-восточной Германии жаловались, что не могут читать проповеди, так как никто из крестьянского населения не знает немецкого языка.
Я немного о другом думал. Что если западные славяне в основном те же восточные германцы? Просто славянизированы и всё такое.
Славяне действительно "оккупировали" земли восточных германцев, во многом из-за оттока последних на Рим.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 18:07
Славяне действительно "оккупировали" земли восточных германцев, во многом из-за оттока последних на Рим.
Ушли на Рим все или был сброс "лишнего" населения?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 17:25
И в гребцы могли записаться не только германцы - но и не-германцы тоже? На равных?
Там, знаете ли, записи не производилось.
Приплыли какие-то козлы с моря на веслах - пограбили. А уж кто-они есть - кому интересно.
Термин "ruotsi" приобрел значение именно "шведы" у финнов значительно позднее того времени, как русы появились на исторической арене.
В то время, когда шведы единолично контролировали Балтику.
Там ещё и (wiki/ru) Климатический_пессимум_раннего_Средневековья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F)
Седов выводит псковских кривичей с Вислы именно как климатических беженцев той эпохи.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 17:05
А вот насчет государственности у славян:
ЦитироватьКак свидетельствуют историки, после захвата готами славянские племена не погибли. Иордан пишет, что потерпев поражение от гуннов, готский король Винитар напал на антов и распял их короля Боса вместе с его сыном и семьюдесятью его людьми. Сведения Иордана чрезвычайно важны, поскольку подтверждают существование многочисленных славянских племен на территории, захваченной готами. Тесные отношения германцев и славян подтверждаются и заимствованиями из древнегерманского в славянском языке.
Слово "короля" тут, конечно, бросается в глаза, но это просто плохой перевод с английского (Мария Гимбутас после войны жила в США).
Вы считаете, что "царя" лучше? :)
Бос тут - такой же "король", как и сам Винитар. По факту речь не более чем о военных вождях.
Цитата: Лукас от августа 29, 2013, 16:07
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:32
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
чёт взоржал
История Руси - это та же ранняя история России, Украины и Белоруссии. Или лошадью быть хотите?
ага, вы ишшо про древних укров нам поведайте :D
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 18:54
Цитата: Лукас от августа 29, 2013, 16:07
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:32
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
чёт взоржал
История Руси - это та же ранняя история России, Украины и Белоруссии. Или лошадью быть хотите?
ага, вы ишшо про древних укров нам поведайте :D
(wiki/ru) Укры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D1%8B)
Изъ вики (о полянахъ):
ЦитироватьЛетописи говорят о происхождении полян, наряду с дреговичами, древлянами, кривичами и (полочанами) племенем осевшим на территории современной Белоруссии, белыми хорватами, сербами и хорутанами, уже с IX века называя полян русью «Поліане ѧже нъıнѣ зовомаѩ рѹсь». Называя поселившихся здесь славян полянами, летописец прибавляет: «занеже въ полѣ седіаху». Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: «Поліане бо своихъ отецъ обычаи имяху тихъ и кротокъ, и стыденье къ снохамъ своимъ и къ сестрамъ и къ матеремъ своимъ... брачные обычаи имѣяху», тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно ѕвѣрѧмъ», и браков у них не было.
Летописная история застаёт полян уже на довольно поздней ступени политического развития: общественный строй слагается из двух элементов — общинного и княжеско-дружинного, причём первый в сильной степени подавлен последним. При обычных и древнейших занятиях славян — охоте, рыболовстве и бортничестве — у полян более чем у других славян были распространены скотоводство, земледелие, «древоделие» и торговля.
Ссылка при «Поліане ѧже нъıнѣ зовомаѩ рѹсь» указываетъ на Лаврентьевскую лѣтопись.
Цитата: NikolaoDen от августа 29, 2013, 19:46
уже с IX века называя полян русью «Поліане ѧже нъıнѣ зовомаѩ рѹсь».
Кто-то перепутал местами латинские буковки.
[Эта статья состоит из стереотипов чуть менее, чем полностью]
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 19:49
Цитата: NikolaoDen от августа 29, 2013, 19:46
уже с IX века называя полян русью «Поліане ѧже нъıнѣ зовомаѩ рѹсь».
Кто-то перепутал местами латинские буковки.
Гдѣ?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 14:07
Извините но вы немного того бредите. Славяне там были недолго и заняли сами германские земли.
А гаплогруппа эта была ещё у шнуровиков... Так что... там сам чёрт не разберёт...
Восточная Германия - бывшие славянские земли. На топонимы гляньте. Да и народ явно не растворился. Плюс ещё пруссы были (те, что балты).
Цитата: -Dreame- от августа 29, 2013, 20:02
Восточная Германия - бывшие славянские земли.
Которые бывшие древнегерманские (это часто забывают)
Правда германцы сами до того понаехали со Скандзы и Ютландии, а до того там жили совсем уж неведомые народы... :umnik:
Ну за истечением срока давности об этом можно и забыть. :)
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 17:18
готский король Винитар напал на антов и распял их короля Боса
Маленькая проблемка в том, что анты Иордана не были славянами.
И даже "параславянами"?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 20:11
И даже "параславянами"?
Славянизация антов происходит во второй половине 6 в.
Цитата: NikolaoDen от августа 29, 2013, 19:52
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 19:49
Цитата: NikolaoDen от августа 29, 2013, 19:46
уже с IX века называя полян русью «Поліане ѧже нъıнѣ зовомаѩ рѹсь».
Кто-то перепутал местами латинские буковки.
Гдѣ?
Ну как вы думаете, откуда там взялся IX век?
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:18
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 20:11
И даже "параславянами"?
Славянизация антов происходит во второй половине 6 в.
Ну кем-то же они были
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:10
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 17:18готский король Винитар напал на антов и распял их короля Боса
Маленькая проблемка в том, что анты Иордана не были славянами.
Вы увлекаетесь спиритизмом? :)
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:18
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 20:11
И даже "параславянами"?
Славянизация антов происходит во второй половине 6 в.
С какого места вы это взяли?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 20:28
Ну кем-то же они были
Например, западными иранцами.
Цитата: Лукас от августа 29, 2013, 20:31
С какого места вы это взяли?
Читайте Седова.
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:34
Читайте Седова.
Седов писал про влияние иранских племён на антов, но не упомню, чтобы он писал про славянизацию антов.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 20:38
А больше никого не читать?
Если предпочитаете Рыбакова или Аполлона Кузьмина, дело ваше.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 20:06
Правда германцы сами до того понаехали со Скандзы и Ютландии, а до того там жили совсем уж неведомые народы... :umnik:
Мне сегодня утром пытались сказать, что скандинавские народы нельзя называть германцами.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 20:06
Правда германцы сами до того понаехали со Скандзы и Ютландии, а до того там жили совсем уж неведомые народы... :umnik:
Наверно, кельты жили. Насколько я понимаю, очень грубо история выглядела примерно так:
Примерно 50 тыс лет назад на Русскую равнину пришли с Ближнего Востока первые кроманьонцы (с полунегритянскими еще чертами). Кто-то по дороге осел на Кавказе (гаплогруппа G). С Русской равнины часть пошла на запад -- в Центральную Европу. Их остатки -- это готы (гаплогруппа I1) и южные славяне (гаплогруппа I2). Другая часть двинулась на восток. примерно 40 тыс лет назад из южной Сибири вышла гаплогруппа R1a, пошла на запад, дошла до Центральной Европы и заселила ее тонким слоем -- вместе с I1 и I2. Примерно 35 тыс лет назад из той же южной Сибири вышла гаплогруппа R1b. Форсировав Волу, они повернули на юг, перешли Кавказ, проникли в Анатолию, тут частично проникли в Европу, но основная часть через Сирию, Палестину и Синайский п-ов перешла в Африку, двинулась далее на запад по Северной Африке, через Гибралтар проникла в Европу и начала заселять ее с запада. Там они столкнулись в R1a, и началось жестокое мочилово -- археологи называют это время "эпохой раздробленных черепов". Язык у R1a был флективным, у R1b -- агглютинативным. Примерно 15 тыс лет назад произошло нечто, что сделало R1a необычайно успешними -- настолько, что в настоящее время большинство R1b (кельты, галлы, бриты) говорят на потомках флективных языков (на т.н. "индо-европейских"). Примерно 12 тыс лет назад на Балканах, где мирно сосуществовали I2 и R1a, выделилась энергичная группа, которая двинулась на север, потом повернула на восток. Эту группу можно назвать праславянами (восточными). За 10 тыс лет они постепенно расселились по Русской равнине до Урала. Здесь он назвали себя ариями и построили Аркаим. Примерно 4,5 тыс лет назад взорвался вулкан Санторин, который уничтожил минойскую цивилизацию и выбросил столько пепла, что на всей планете наступило что-то близкое к "ядерной зиме". Облака пепла скрывали солнце, температура упала на несколько градусов, урожайность была очень плохой. Тогда арии пошли на юг -- через Среднюю Азию в Восточный Иран и далее в Индию. До сих пор до половины киргизов, таджиков, индусов из высших каст, жителей Восточного Ирана и северного Пакистана являются обладателями гаплогруппы R1a.
Ну вот как-то так, если грубо.
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:47
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 20:38
А больше никого не читать?
Если предпочитаете Рыбакова или Аполлона Кузьмина, дело ваше.
При чем тут Рыбаков? Тезис об иранскости летописных антов не разделяется академическим большинством.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 20:56
Ну вот как-то так, если грубо.
Гаплобесие у вас :negozhe:
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:34
Например, западными иранцами.
ну наверно точно не западными
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 20:53
Мне сегодня утром пытались сказать, что скандинавские народы нельзя называть германцами.
Неважно, "германцы" - конвенциональность.
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 20:47
Если предпочитаете Рыбакова или Аполлона Кузьмина, дело ваше.
:green:
почему у нас в академиках фриковьё одно? :(
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 20:56
Тезис об иранскости летописных антов не разделяется академическим большинством
О языке антов до их славянизации нет вообще никаких данных. Можно лишь сказать с уверенностью, что славянами они не были.
Цитата: ameshavkin от августа 29, 2013, 21:07
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 20:56
Тезис об иранскости летописных антов не разделяется академическим большинством
О языке антов до их славянизации нет вообще никаких данных. Можно лишь сказать с уверенностью, что славянами они не были.
Откуда уверенность-то?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 21:08
Откуда уверенность-то?
И чем же была славянизация по-вашему?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 09:31Скандинавы которые основали Русское Государство у славян на Великой Восточно-Европейской Равнине - это прямые потомки германцев Скандинавии 1 тысячелетия н.э.
Шаблон на шаблоне.
Кто сказал, что это скандинавы?
Кто сказал, что они прямые потомки?
Кто сказал, что они основали?
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:18То есть был какой-то союз племён (народов), а это уже нечто типа государства. И когда-то в этом союзе явно существовал какой-то "порядок"
А давайте источник читать, а не Карамзина?
Цитата: ПВЛи всѧ землѧ наша велика • и ѡбилна • а нарѧда въ неи нѣтъ
Порядок и
нарѧдъ — вещи ѕѣʌо роꙁьɴꙑ!
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 14:54У всех германских племен конца античности тоже были свои "конунги". Выборные. Славяне находились на близкой стадии политического развития.
Помнится, кое-кто из императоров писал, что славяне живут в демократии...
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 18:17Бос тут - такой же "король", как и сам Винитар. По факту речь не более чем о военных вождях.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 20:29Вы увлекаетесь спиритизмом?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 20:56
Тезис об иранскости летописных антов не разделяется академическим большинством.
Если рассматривать праславянский язык как континуум диалектов - могли быть разные племена конечно с этим языком... А как анты со славянских этимологизируются? :???
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:36
Цитироватьи всѧ землѧ наша велика • и ѡбилна • а нарѧда въ неи нѣтъ
Порядок и нарѧдъ — вещи ѕѣʌо роꙁьɴꙑ!
Что такое наряд?
ЧТо именно не доставало славянам?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:36
Цитироватьи всѧ землѧ наша велика • и ѡбилна • а нарѧда въ неи нѣтъ
Порядок и нарѧдъ — вещи ѕѣʌо роꙁьɴꙑ!
Цитироватьнарѧдъ
1. порядок, устройство
2. распорядок, распоряжение
3. материал
4. подбор одежды, наряд
5. боевой снаряд
Думаете, боеприпасов не хватало, вот и пошли к варягам? :)
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 21:39Что такое наряд?
ЧТо именно не доставало славянам?
Того же, чего сейчас типа не достаёт народу Россиянии во время выборов.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:45
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 21:39Что такое наряд?
Что именно не доставало славянам?
Того же, чего сейчас типа не достаёт народу Россиянии во время выборов.
Да, я так знаю... Что недостаёт народу России во время выборов. Хотя я была в России всего 1 раз, и никогда во время выборов.
Серьёзно. Я понятия не имею на что Вы намекаете.
Наряд — это занимаемая на какое-то время выборная управленченская должность.
Не похоже на антоним "беспорядка", верно?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:55
Наряд — это занимаемая на какое-то время выборная управленченская должность.
И в каких древнерусских источниках это значение отражено?
В ПВЛ же вроде как. Или Вы поддерживаете "перевод" Карамзина про глупых беспорядочных финно-славян, которые сперва прогнали варягов, а потом опять стали звать?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:45
Того же, чего сейчас типа не достаёт народу Россиянии во время выборов.
Странно, что еще никто тут мифических Синеуса с Трувором не помянул добрым словом. LOL
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 22:35
никто тут мифических Синеуса с Трувором
с ними ужо давно разобрались
Не "разобрались", а "представили версию народной обработки социальных терминов".
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:55
Наряд — это занимаемая на какое-то время выборная управленченская должность.
Не похоже на антоним "беспорядка", верно?
То есть нет наряда - это значит отсутствует the office of the supreme leader of the country?
Не шибко-то он там был и supreme. Вече тоже было двигло то ещё.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 22:55
Не шибко-то он там был и supreme. Вече тоже было двигло то ещё.
То есть я правильно поняла.
До Рюрика у славян отсутствовала должность верховного правителя (отсутствовал трон князя)... И вот славяне решили учредить эту должность, и поэтому выписали из Скандинавии себе князя и его дружину.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или про не было до них длительно правящих династий.
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?
Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.
Начнем с того что были города. Начнем и закончим. Ибо этого достаточно. Без государства города невозможны. Даже еслив крайнем случае его границы ограничиваютсья самим городом
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 23:00
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или про не было до них длительно правящих династий.
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?
Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.
Начнем с того что были города. Начнем и закончим. Ибо этого достаточно. Без государства города невозможны. Даже еслив крайнем случае его границы ограничиваютсья самим городом
а у энтих варягов города были?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 22:59До Рюрика у славян отсутствовала должность верховного правителя (отсутствовал трон князя)
Писец... Не "отсутствовал", а "был свободен на тот момент". Уже было место, куда приглашать, а не
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 22:59решили учредить эту должность
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 22:59выписали из Скандинавии
Покажите в летописи это слово.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 23:07
Покажите в летописи это слово.
Было сказано за морем. То есть между кривичами\словенами\чудью\весью и русью море. А какое море кстати? :???
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 23:07
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 22:59До Рюрика у славян отсутствовала должность верховного правителя (отсутствовал трон князя)
Писец... Не "отсутствовал", а "был свободен на тот момент". Уже было место, куда приглашать, а неЦитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 22:59решили учредить эту должность
То есть был офис главного лидера, верховного старейшины, или как там его...
Этот офис был вакантный.
Славяне решили пригласить человека из-за моря, чтобы занять этот офис.
Люди из-за моря пришли - и превратили должность верховного старейшины, в полноценную монархию. И установили настоящий Ordnung.
Андаманское? :=
Финский залив (не Балтика сама по себе!) или озеро (Ладожское или Чудское-Псковское) могло быть морем этим?
встретил такое замечательное сербо-лужицкое слово "luź" (человек < людь). Не от него ли "русь" пошла?
А оно и в IX веке именно так выглядело?
Не проверял. Просто предположил... Хотя навряд ли слова типа 'человек', 'люди' etc. могут так уж сильно меняться до неузнавемости за какую-то тысячу лет :yes:
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 14:00
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:44
Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между
гос-вом и негос-вом...
Ага. Как там у восторженного Энгельса: "«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! — восклицает автор. — Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком". И это ведь он в основном про индейцев. Фигушки там. Племенная полиция, например, была, и довольно рьяная. Более развёрнуто - вот здесь: http://www.mystic-chel.ru/primeval/culture/312.html
Вот именно. Я всегда угораю с этих рассуждений о том что де когда то люди жили в полном или преимущественном равенстве а репресивную функцию, расслоение и т п им якобы принелси некие процессы буквально тысяч 5 назад.
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 18:54
Цитата: Лукас от августа 29, 2013, 16:07
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 15:50
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:32
Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.
чёт взоржал
История Руси - это та же ранняя история России, Украины и Белоруссии. Или лошадью быть хотите?
ага, вы ишшо про древних укров нам поведайте :D
А какой народ народ жил в Поднепровье между , к примеру, 12 и началом 20вв?
Или в Полоцкой земле? И если украинцы и белорусы возникли позже то куда он делся?
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 21:45
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 21:39Что такое наряд?
ЧТо именно не доставало славянам?
Того же, чего сейчас типа не достаёт народу Россиянии во время выборов.
Неужели им нехватало релаьной альтернативы действующей власти?
Цитата: Poirot от августа 29, 2013, 23:02
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 23:00
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или про не было до них длительно правящих династий.
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?
Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.
Начнем с того что были города. Начнем и закончим. Ибо этого достаточно. Без государства города невозможны. Даже еслив крайнем случае его границы ограничиваютсья самим городом
а у энтих варягов города были?
Кстати вы копнули в верном направлении. Варяги не могли принести нашим предкам государственность хотя бы потому что сами стояли на тойже ступени развития. плюс минус. Таким образом Или государственность была и там и там или ее не имели ни предки ни скандинавы
Цитата: I_one от августа 29, 2013, 23:57навряд ли слова типа 'человек', 'люди' etc. могут так уж сильно меняться до неузнавемости за какую-то тысячу лет
Самые частотные слова изменяются быстрее и сильнее, чем нечастотные.
Ваш, Кэп.
Цитата: Bhudh от августа 30, 2013, 00:26
Цитата: I_one от августа 29, 2013, 23:57навряд ли слова типа 'человек', 'люди' etc. могут так уж сильно меняться до неузнавемости за какую-то тысячу лет
Самые частотные слова изменяются быстрее и сильнее, чем нечастотные.
Ваш, Кэп.
и насколько же сильно изменилось слово человек / люди в славянских языках за тыщу лет?
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 13:17
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 13:10
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:41Есть правила форума.
Ничего не имею против Правил форума, но лично мне, честно, нравится читать дореформенную орфографию.
Я могу даже сделать отдельный раздел, где вы ее будете читать и ею писать. :) Но в общем случае это не нужно.
Пожалуйста сдѣлайте, или признайте что для насъ, та орѳографія на которой я сейчасъ пишу, и есть стандартная.
Вообще в ПВЛ есть мутный рассказ о князе Кие.
(wiki/ru) Кий_(князь) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E9_(%EA%ED%FF%E7%FC))
Это намекает на возможность существования какого-то типа государственности у полян Приднепровья в доваряжские времена. Но все это вилами по воде... Единственное, что можно определенно утверждать - это факт существования княжеской власти в Киеве, равно как и самого города (что означает достаточно высокую степень организации общества) до прихода туда князя Олега Вещего (Аскольд и Дир, первое имя очевидно скандинавского происхождения).
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 22:05
В ПВЛ же вроде как. Или Вы поддерживаете "перевод" Карамзина про глупых беспорядочных финно-славян, которые сперва прогнали варягов, а потом опять стали звать?
Вы вероятно не обратили внимание на то, что прогнали одних варягов, а пригласили других варягов с именем "русь".
Ну, то, что вече существовало до варягов -- совсем не факт. Вон в Моравии никакого вече не было. И вообще, в нем участвовали только горожане -- то есть, потомки младших сыновей варягов. А крестьян (славян) никто там особо за людей не считал. Такая вот сегрегация вкупе с апартеидом.
Плюс, я все-таки почти уверен, что "пригласили на княжение" -- это чисто эвфемизм.
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 07:45
Плюс, я все-таки почти уверен, что "пригласили на княжение" -- это чисто эвфемизм.
Летопись таки первоисточник какой-никакой. Зачем искать заговоры...
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 08:09
Летопись таки первоисточник какой-никакой. Зачем искать заговоры...
Ну, если люди в летописи совершают нелогичные действия и есть аналогичный случай, где то же самое описание соответствует вторжению и военному захвату власти, то аналогия напрашивается.
Цитата: Bhudh от августа 29, 2013, 22:05
В ПВЛ же вроде как.
Ага. То есть так и запишем - фантазии антинорманистов. :eat:
В этой теме еще не появилась
Влескнига Иоакимовская летопись?....
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 21:38
Если рассматривать праславянский язык как континуум диалектов - могли быть разные племена конечно с этим языком
Праславянский язык = Пражская культура. Иного не дано. Анты далеко.
Цитата: ameshavkin от августа 30, 2013, 08:42
Праславянский язык = Пражская культура.
Горшки вам нашептали? ::)
Цитата: Pawlo от августа 30, 2013, 00:02
Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 14:00Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:44Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между
гос-вом и негос-вом...
Ага. Как там у восторженного Энгельса: "«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! — восклицает автор. — Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком". И это ведь он в основном про индейцев. Фигушки там. Племенная полиция, например, была, и довольно рьяная. Более развёрнуто - вот здесь: http://www.mystic-chel.ru/primeval/culture/312.html
Вот именно. Я всегда угораю с этих рассуждений о том что де когда то люди жили в полном или преимущественном равенстве а репресивную функцию, расслоение и т п им якобы принелси некие процессы буквально тысяч 5 назад.
Вы не понимаете сути племени. Племя как раз всегда крайне репрессивно по отношению к любым нарушителям установленного порядка, это и естественно. Сколь-нибудь заметному расслоению же просто негде взяться там, где каждый - сам себе и гончар, и пахарь, и солдат, и каменотес. Другой вопрос, что отсутствие профессионального разделения труда - это весьма ранняя стадия социально-экономического развития, для которой характерна не более привычная нам соседская, а родовая община. Процессы распада родовой общины начались еще в неолите.
Вот, кстати, показательное место:
Цитировать
До этого времени интерес норманнов к землям восточных славян ограничивался в основном волжско-балтийской торговлей. Теперь же возможность использовать днепровский путь для нападения на богатые области Византии резко изменила геополитическую ситуацию. Нашествие викингов на Европу принимало все большие масштабы; отправлявшиеся из Скандинавии флотилии искали новые пути и объекты для грабежа. Конечно, кто то из скандинавских конунгов должен был воспользоваться открывшимися новыми возможностями. Считается доказанным, что этим первопроходцем стал Рёрик Ютландский, владетель Дорестада в Фрисландии, прозванный «желчью христианства» за свои кровавые подвиги на Западе.
«Повесть временных лет» рассказывает легенду о добровольном приглашении Рюрика славянами и чудью. По летописи, «варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей». Но в 862 году славяне и чудь восстали: «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть». Однако затем, говорит летопись, среди славян начались усобицы: «И въста род на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: ,,Поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил, по ряду по праву". Идоша за море к Варягом, к Руси... Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи, и вся: ,,Земля наша велика, и обилна, а наряда в ней нет. Да пойдите княжит и володеть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю Русь, и придоша к Словеном первее, и срубиша город Ладогу. И седе старейший в Ладозе Рюрик, а другии Синеус на Белеозере, а третей Трувор в Изборьсце, и от тех Варяг прозвася Руская земля. По дъвою же лету умре Синеус, и брат его Трувор, и прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша Новгород. И седе ту княжа, и раздая мужем своим волости, и городы рубити; овому Полътеск, овому Ростов, другому Белоозеро».
Сказание о призвании «руси» вызывает обоснованные сомнения историков: оно слишком похоже на передаваемую Видукиндом Корвейским легенду о приглашении саксов в Британию. Послы бриттов приглашают саксов почти теми же словами, которые летописец Нестор вкладывает в уста славянских послов: «Нашу землю, которая велика и обширна, и всем обильна, мы подчиняем вашей власти». По мнению многих историков, сообщение Нестора о том, что Рюрик прибыл с двумя братьями, Синеусом и Трувором, является неверным пониманием скандинавского источника, которым пользовался летописец: «сине хус» означает «со своим домом», а «тру варинг» — «с верной дружиной». «Легенды о трех братьях, призванных княжить в чужую страну, были очень распространены в Северной Европе в средние века... — отмечал Б. А. Рыбаков. — Во всех случаях иноземцы прибывали со своими родичами (,,синеусами") и верной дружиной (,,труварами")... Норманнские набеги на северные земли в конце IX и в X веке не подлежат сомнению. Самолюбивый новго¬родский патриот мог изобразить реальные набеги ,,находников" как добровольное призвание варягов северными жителями для установления порядка».
Кроме того, поведение Рюрика совершенно не соответствует облику приглашенного князя: он вовсе не управляет «по ряду» (то есть по договору), он властвует один, строит («рубит») города и раздает их своим «мужам». Конечно, у славян тогда не было настоящих городов в средневековом понимании этого слова; в то время славяне понимали под «градами» любые укрепленные пункты; некоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард» — «укрепленный двор», хотя возможно, что имело место лишь смысловое смешение близких по произношению слов — контаминация. «Строительство городов» — это была обычная стратегия викингов, применявшаяся ими ранее в Нормандии и Англии: норманны строили небольшие укрепления, где размещались военные отряды, заставлявшие окрестное население платить дань. Археологические данные свидетельствуют о том, что приход русов повсеместно сопровождался разрушением славянских общинных центров и появлением на их месте княжеских крепостей — этот процесс называют «окняжением» славянских земель. Как отмечалось выше, на верхнем Днепре в VIII веке существовало множество (десятки, если не сотни) укрепленных городищ — к X веку осталось только шесть из них, превратившихся в княжеские замки.
Цитата: Славен от августа 30, 2013, 04:19
Пожалуйста сдѣлайте, или признайте что для насъ, та орѳографія на которой я сейчасъ пишу, и есть стандартная.
Эка псевдоэмигрантам от реформ-то бомбануло! А ведь уже почти сто лет прошло.
Кстати, вот там же далее про русь:
Цитировать
Процесс постепенного подчинения славянских племен русами очень скупо отражен в источниках. Вероятно, Рюрик построил укрепленное Рюриково городище на острове посреди Волхова; это городище вместе с возникшим позднее «Новым городом» («Новгородом») скандинавы называли Холмгард («Островная крепость»). Никоновская летопись сообщает, что в 864 году славяне восстали против Рюрика, но варягам удалось подавить восстание. Преемник Рюрика Хельги (Олег), присоединив к своей варяжской дружине воинов из славян и чуди, спустился вниз по Днепру и в 882 году овладел Киевом. «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: ,,Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью...» Таким образом, с этого времени «русью» стали называться все дружинники варяжских конунгов, независимо от происхождения; прежде же дружина — это были варяги (давшие клятву верности «варинги»).
А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?
Цитата: alant от августа 30, 2013, 11:20
А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?
Ранние новгородские постройки датируются первой половиной X в.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2013, 11:22
Цитата: alant от августа 30, 2013, 11:20
А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?
Ранние новгородские постройки датируются первой половиной X в.
Славянские, скандинавские, чудские?
Цитата: alant от августа 30, 2013, 11:26
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2013, 11:22
Цитата: alant от августа 30, 2013, 11:20
А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?
Ранние новгородские постройки датируются первой половиной X в.
Славянские, скандинавские, чудские?
Финские срубы от славянских надежно отличить затруднительно. Но не скандинавские, емнип.
Но анты всё-таки были славянами?
Ведь не зря же в "Слове о полку Игореве" Бож (Бос) упоминается.
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 11:30
Но анты всё-таки были славянами?
Общепринятой трактовки этногенеза антов нет. По наиболее распространенной, летописные анты - это уже славяне, но со значительным иранским субстратом.
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 11:30
Ведь не зря же в "Слове о полку Игореве" Бож (Бос) упоминается.
В СПИ упоминается некое "бусово время", кроме подозрительной связи с "готскими девами", ничего не говорит о том, что этот тот самый Boz.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2013, 11:32
По наиболее распространенной, летописные анты - это уже славяне, но со значительным иранским субстратом
Не факт, что их диалект имел продолжение. Это могут быть и "параславяне". Праславянский слишком однородный, чтобы такие группировки соответствовали его членению.
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2013, 11:32
По наиболее распространенной
Каковая получила наибольшее распространение по сугубо вненаучным основаниям.
Цитата: Iskandar от августа 30, 2013, 11:44
Не факт, что их диалект имел продолжение
Факт, что не имел. Каким бы он ни был.
(Предположение о неком (пра)славянском диалекте в Причерноморье, не засвидетельствованном письменно, не имевшем продолжения, с научной точки зрения бессмыслица. Его единственная функция - тешить национал-государственное эго квасных романтиков).
А Μεζαμηρος и прочие -гасты?
Цитата: Iskandar от августа 30, 2013, 12:49
А Μεζαμηρος и прочие -гасты?
Это вторая половина 6 века, уже после славянизации.
С кем больше всего тусовались древние славяне (ещё не разделившиеся)?
Как я понимаю, с балтами (если не были их частью), с готами.
Иранизмов, вроде, гораздо меньше.
Если анты эти были первоначально ираноязычными, они должны были оказать большее влияние на языки всех славян, и восточных, и западных, и южных.
Не знаю ситуации, может этих иранских заимствований достаточно много?
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 14:24
Не знаю ситуации, может этих иранских заимствований достаточно много?
Так немножко узнайте, не проблема. Иранские заимствования в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2299.0)
(wiki/ru) Заимствования_в_праславянском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2013, 14:42
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 14:24
Не знаю ситуации, может этих иранских заимствований достаточно много?
Так немножко узнайте, не проблема. Иранские заимствования в славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php?topic=2299.0)
(wiki/ru) Заимствования_в_праславянском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)
Спасибо, конечно, но я не об этом.
В той же википедии дан небольшой списочек этих заимствований, у меня создалось впечатление, что их значительно меньше, чем готских. По крайней мере, если анты - видимо, многочисленный народ или народы - были ираноязычными и находились по соседству с древними славянами (или были ими), то в языках всех (не только восточных) славян это должно было отразиться сильнее.
Я спросила именно о процентном соотношении заимствований, хотя бы приблизительном.
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 14:46
Спасибо, конечно, но я не об этом.
В той же википедии дан небольшой списочек
этих заимствований, у меня создалось впечатление, что их значительно меньше, чем
готских. По крайней мере, если анты - видимо, многочисленный народ или народы -
были ираноязычными и находились по соседству с древними славянами (или были
ими), то в языках всех (не только восточных) славян это должно было отразиться
сильнее.
А чем вам не понравилось рассуждение Искандара по этому поводу в теме ЛФ, приведённой в моей ссылке? "Немногочисленность иранских слов в славянских неудивительна. В то время алано-сарматские языки полностью утратили в южнорусских степях экспансивную способность, активность и престижность. Заимствованные слова как раз наоборот проникают в языки соседей в бОльшем количестве при контактах равносильных народов, а не при ассимилиции одного народа другим".
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 14:46
находились по соседству с древними славянами (или были ими), то в языках всех (не только восточных) славян это должно было отразиться сильнее.
С какой стати? Одного соседства недостаточно. Культура антов была не выше культуры славян.
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2013, 14:56
А чем вам не понравилось рассуждение Искандара по этому поводу в теме ЛФ, приведённой в моей ссылке?
Я просто размышляю, мне интересно.
Цитата: ameshavkin от августа 30, 2013, 14:58
Культура антов была не выше культуры славян.
А культура балтов и готов была выше?
Балты причём?
Цитата: Mechtatel от августа 30, 2013, 06:53
Аскольд и Дир, первое имя очевидно скандинавского происхождения
Есть такое мнение:
Цитировать
The word askold or oskold is derived from Old Norse óskyldr meaning strange, so there was probably a ruler Kiev called Dir by the Slavs and the Varangians called him something like "óskyldr Dyri"—stranger Dir. The Russian Varangians later forgot the meaning of óskyldr so Nestor wrote about two rulers of Kiev—about Askold and Dir.
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 15:08А культура балтов и готов была выше?
Готов - возможно, в определённый период времени. Насчёт балтов - а где балтские заимствования в славянских (при том, что вероятность балто-славянских контактов в древности составляет 100%)?
Насчёт балтов я ошиблась: есть схождения, а не заимствования.
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.
А можно, узнать, откуда вы это узнали?
Учитывая, что до принятия христианства, среди всех жителей территории будущей Руси (независимо от этнической принадлежности) было принято трупосожжение?
А отдельные сохранившиеся захоронения, выбивающиеся из общей тенденции, никак не позволяют определить этническое происхождение захороненного.
Цитата: Lodur от августа 30, 2013, 15:23
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 15:08А культура балтов и готов была выше?
Готов - возможно, в определённый период времени. Насчёт балтов - а где балтские заимствования в славянских (при том, что вероятность балто-славянских контактов в древности составляет 100%)?
Ну, у готов-то культура определенно выше была -- у них ж уже металлургия железа была.
А где-то был вопрос, с кем тогда (в первом тысячелетии) славяне (и праславяне) тусовались. Да кто захватывал их, с теми и тусовались. Сперва скифы (примерно с VII в до н.э.). С III в до н.э. -- сарматы. Как прочие ираноязычные орды кочевников: роксоланы, язиги, аорсы, позже -- аланы.
Цитировать
После сарматского нашествия в начале III века до н. э. большие праславянские городища в лесостепи были разрушены, и население в этом регионе резко сократилось. Во второй половине III столетия на опустошенные земли пришли племена с запада — многие археологи полагают, что это были бастарны, народ, который античные историки называют то германцами, то кельтами.
Цитировать
Отступившие перед лицом сарматского наступления зарубинецкие племена, потомки смешанного бастарно-славянского населения, по‑видимому, долго не могли найти места для поселения. Тацит называет их «венедами» и сообщает, что «венеды переняли многие из их (бастарнов — С. Н.) нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между бастарнами и феннами». В дальнейшем этнотим «венеды» постоянно употреблялся античными историками для обозначения славянских племен. «...Начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венедов, — писал Иордан. — Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами». В конечном счете венеды частью вытеснили, частью ассимилировали живших на Днепре и Десне балтов — усвоив при этом некоторые элементы их культуры. Однако в целом позднезарубинецкая культура, как на севере, так и на Среднем Днепре, упростилась и огрубела. Качество керамики и металлических изделий заметно ухудшилось; железо было кричным, с примесью шлака, технология получения стали была, по‑видимому, утрачена.
Цитировать
В конце II — начале III века в Северное Причерноморье пришла новая волна завоевателей — на этот раз не с востока, а с северо-запада. Это были племена готов, выходцев из суровой Скандинавии. В этническом и культурном отношении Скандинавия была продолжением Германии; она была населена германскими племенами, говорившими на родственных диалектах северогерманского (датского) языка.
Потом римляне и ранее покорившихся им сарматов создали конную армию и остановили готов. Готы за "стипендию" стали служить в римской армии, началась их романизация.
Цитировать
В конце III века готское племенное объединение разделилось надвое, западнее Прута утвердились визиготы, восточнее — остроготы или гревтунги. Визиготы подверглись более сильной романизации, чем остроготы; в середине IV века среди западных готов стало распространяться христианство, епископ Ульфила создал готскую письменность и перевел на готский язык Библию. Восточные готы были в большей степени связаны со скифо-сарматским миром степей; их короля Германариха изображали в доспехах сарматского катафрактария с контосом в руках. Германарих подчинил много народов и затем «двинул войско против венедов, которые, хотя и были достойны презрения из‑за слабости их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться». «Но ничего не стоит великое число негодных для войны...» — заключает Иордан.
Таким образом, в число народов, подвластных готам, входили и славяне-венеды, жившие в лесах на Среднем и Верхнем Днепре. Считается, что это были насельники позднезарубинецкой, а затем киевской культуры III – IV веков. Киевская культура испытывала значительное влияние со стороны черняховской культуры; на ее поселениях находят черняховскую гончарную керамику, стеклянные бусы, ручные мельницы. Однако собственное ремесло было слаборазвито: местные кузнецы умели выплавлять только кричное железо; стальные изделия были редкостью. Из оружия в находках встречаются лишь наконечники стрел и копий — естественно, что венеды не могли сопротивляться закованным в сталь готским и сарматским катафрактариям. О влиянии завоевателей на покоренных славян говорят готские заимствования в славянских языках: из готского (древнегерманского) языка происходят слова «хлеб», «хлев», «блюдо», «котел», «вино». Слово «князь» происходит от германского «конунг», а «витязь» — от «викинг»; оба эти слова пришли в славянские языки еще до варяжского завоевания. Из других военных терминов были заимствованы слова «меч», «шлем», «полк», «тын» (крепостная стена). О взаимоотношениях готов и славян говорит заимствование таких слов как «долг», «мыто» («налог», «дань»), «гость» (в смысле «чужеземец»).
Цитировать
Покорив аланов и заставив их присоединиться к движущейся на запад орде, гунны в 375 году обрушились на готов. Разбитый в нескольких сражениях и павший духом Германарих покончил с собой; остроготы были вынуждены покориться гуннам, а визиготы отступили за Дунай, в пределы Римской империи. Готская держава распалась, и освобожденные от готской зависимости племена добровольно или по принуждению стали союниками гуннов; в числе этих племен были и славяне — склавины и анты. Когда через некоторое время остроготы восстали против гуннов, им прежде всего пришлось столкнуться с антами. Готы победили антов, но были вновь разгромлены гуннами и окончательно приведены к покорности.
Вторжение гуннов означало страшную катастрофу для населения причерноморских степей. Археологи зафиксировали гибель почти всех поселений черняховской культуры. Аммиан Марцеллин писал, что гунны ,,двигались как лавина и крушили все, что встречали на своем пути". На обширных пространствах Северного Причерноморья исчезли какие‑либо признаки жизни, и лишь через некоторое время здесь вновь появились земледельческие поселения. Эти поселения принадлежали славянам, которые вышли из северных лесов и расселились на опустевшей равнине. Уцелел ли кто‑либо из прежних обитателей приднепровской лесостепи? Новейшие генетические исследования показывают чрезвычайно высокую концентрацию в этом районе исконно славянского населения, то есть заставляют предполагать, что славяне действительно пришли на пустое место. Если даже переселенцы и встретились с остатками местного населения, то это местное население — тоже были славяне (может быть, из числа насельников многоэтничной черняховской культуры).
Цитировать
Ко времени господства булгар относится становление в Причерноморье пеньковской культуры. Начавшееся при гуннах освоение славянами-антами причерноморских степей в VI веке привело к появлению многочисленных поселений на пространстве от Прута до притоков Днепра, Сулы и Воркслы. Это были маленькие неукрепленные деревни, состоявшие преимущественно из характерных для славян срубных полуземлянок с расположенной в углу каменной или глинобитной печью. Закрытая печь — это было главное открытие славян, фундаментальная инновация, позволившая жить в условиях сурового климата. Закрытая печь позволяла не только более эффективно отапливать жилище, но и строить деревянные бани, о которых летописец посчитал нужным рассказать в самом начале «Повести временных лет». Характерно, что древнерусское слова «изба» первоначально обозначало и теплое помещение, и баню. Однако в остальном культура славян была примитивной, как отмечает Г. С. Лебедев, «материальная основа славянской культуры буквально сведена к минимуму». Многие славянские племена не знали железоделательного ремесла; находки металлических предметов встречаются очень редко, а оружие представлено лишь несколькими наконечниками копий.
Цитировать
Булгары, как и гунны, были воинственным кочевым народом, путем постоянных войн подчинившим многие окрестные племена. Автор начала VI века Эннодий писал, что булгары — это народ, который с помощью войны добудет все, что пожелает, который считает мерилом благородства количество пролитой в бою крови и, будучи приучен к лишениям, может довольствоваться одним кобыльим молоком. С 520‑х годов булгары вместе с подчиненными им славянами совершали опустошительные набеги на Византию, по возвращении уводя с собой многие тысячи пленных.
Потом пришли авары... Но мне уже надо бежать. Так что в следующий раз.
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 16:42
После сарматского нашествия в начале III века до н. э. большие праславянские городища в лесостепи были разрушены, и население в этом регионе резко сократилось. Во второй половине III столетия на опустошенные земли пришли племена с запада — многие археологи полагают, что это были бастарны, народ, который античные историки называют то германцами, то кельтами.
Дальше можно не читать, никаких позитивных свидетельств, что подразумеваемое население было славяноязычным, нет.
Цитата: jvarg от августа 30, 2013, 16:25
Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.
А можно, узнать, откуда вы это узнали?
Учитывая, что до принятия христианства, среди всех жителей территории будущей Руси (независимо от этнической принадлежности) было принято трупосожжение?
А отдельные сохранившиеся захоронения, выбивающиеся из общей тенденции, никак не позволяют определить этническое происхождение захороненного.
Так гаплогруппы проверяют в основном у теперешних их потомков. Обычно если завоеватели не вырезают всех подчистую, то часть населения остается и дает потомков, потомки которых доживают до наших дней. Вот в во время эпидемий чумы, холеры и прочей оспы многие линии терминировались, это да.
Цитата: Red Khan от августа 30, 2013, 15:22
Цитата: Mechtatel от августа 30, 2013, 06:53
Аскольд и Дир, первое имя очевидно скандинавского происхождения
Есть такое мнение:Цитировать
The word askold or oskold is derived from Old Norse óskyldr meaning strange, so there was probably a ruler Kiev called Dir by the Slavs and the Varangians called him something like "óskyldr Dyri"—stranger Dir. The Russian Varangians later forgot the meaning of óskyldr so Nestor wrote about two rulers of Kiev—about Askold and Dir.
Ещё Аск-"ясень" - это такой скандинавский Адам.
(wiki/ru) Аск_и_Эмбла (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA_%D0%B8_%D0%AD%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B0)
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 17:58
Так гаплогруппы проверяют в основном у теперешних их потомков. Обычно если завоеватели не вырезают всех подчистую, то часть населения остается и дает потомков, потомки которых доживают до наших дней. Вот в во время эпидемий чумы, холеры и прочей оспы многие линии терминировались, это да.
Я считаю так. Сперва нужно разобраться с документальными генеалогиями и письменно зафиксированными миграциями.
Потом уже лезть за пределы этого. У гаплогруппщиков телега впереди лошади едет.
Какое мнение современных учёных о смысле миграции поморских славян? Неужели пираты Балтийского моря загнали словен в волховские болота?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 19:40
Я считаю так. Сперва нужно разобраться с документальными генеалогиями и письменно зафиксированными миграциями.
Потом уже лезть за пределы этого. У гаплогруппщиков телега впереди лошади едет.
Какие ж там "документальные генеалогии", если они смотрят, как люди из Африки выходили (кстати, через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен ушли, группа была человек 20-25 (если память не врет), причем женщин было раза в 2 меньше, чем мужиков), как потом до Индии шли и куда после разбрелись. Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт. Ну а там, где существуют документы, -- там да, идет интересная их проверка. Иногда оказывается, что папаша был левый или сын приемный.
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт.
ааааааааааааааааааааааааааааа! доколе? >(
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт
Неграм-хауса про кельтов расскажите.
Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 15:08
Цитата: ameshavkin от августа 30, 2013, 14:58
Культура антов была не выше культуры славян.
А культура балтов и готов была выше?
Культура готов на III в., ес-но, была выше. Заимствование политических и финансовых терминов как бы намекает.
Цитата: bvs от августа 30, 2013, 21:09
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт
Неграм-хауса про кельтов расскажите.
Э.... не понял, каким неграм рассказать?
Про этого Тутанхамона уже было стопяццот тем. Вроде это ошибка сомнительной конторы или типа того. Точно не помню. :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 21:02
Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт.
ааааааааааааааааааааааааааааа! доколе? >(
Все ли субклады R1b являются западно-европейскими?
Какой субклад был у Тутанхамона?
Как возраст у R1b?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 21:56
Про этого Тутанхамона уже было стопяццот тем. Вроде это ошибка сомнительной конторы или типа того. Точно не помню. :???
Про ошибку не слышал. Честно говоря, не особо слежу за фараонами. Но буду иметь в виду, что могла быть ошибка.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:42
Про ошибку не слышал. Честно говоря, не особо слежу за фараонами. Но буду иметь в виду, что могла быть ошибка.
http://www.livescience.com/15388-discovery-channel-tutankhamen-dna.html В общем вот старая тема на скорую руку - дальше сами копайте. если интересно. тут это уже злой оффтоп. не будем тут возвращаться к этому.
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2013, 09:09
Все ли субклады R1b являются западно-европейскими?
Какой субклад был у Тутанхамона?
Как возраст у R1b?
Ну, если они шли из южной Сибири через Поволжье (вроде у башкир R1b много), Кавказ, Анатолию (тут уже часть в Европу просочилась через Босфор и Балканы) и Северную Африку до Гибралтара, то судите сами, все ли субклады западноевропейские.
Какой субклад у Тутанхамона? Вы таки считаете, что я ДНК-генеалогией профессионально занимаюсь? Должен разочаровать, что отнюдь.
Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет. Дальше -- всё юнее и юнее.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:50
Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет.
Из того что читал вроде скорее 1) раза в два моложе 2) в районе ближнего востока скорее. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 10:49
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:42
Про ошибку не слышал. Честно говоря, не особо слежу за фараонами. Но буду иметь в виду, что могла быть ошибка.
http://www.livescience.com/15388-discovery-channel-tutankhamen-dna.html В общем вот старая тема на скорую руку - дальше сами копайте. если интересно. тут это уже злой оффтоп. не будем тут возвращаться к этому.
Цитировать
Swiss genomics company iGENEA has launched a Tutankhamen DNA project based on what they say are genetic markers that appeared on a computer screen during a Discovery Channel special on the famous pharaoh's genetic lineage.
То есть, швейцарцы посмотрели канал "Дискавери" и на основании увиденного сделали заключение о гаплогруппе и снипах Тутанхамона? Ну, если так и было, то это, конечно, несерьезно.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 10:57
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:50
Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет.
Из того что читал вроде скорее 1) раза в два моложе 2) в районе ближнего востока скорее. :what:
Я Анатолия Клёсова в основном читал (хоть и поругивают его некоторые). У других могут быть другие оценки.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:01
Я Анатолия Клёсова в основном читал (хоть и поругивают его некоторые).
Лучше бы вы его не читали. :green:
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:50
Какой субклад у Тутанхамона? Вы таки считаете, что я ДНК-генеалогией профессионально занимаюсь? Должен разочаровать, что отнюдь.
Как Вы тогда можете судить, кто кому родственник, и насколько близкий или дальний, - исходя просто из того что у индивида A и индивида B "общая" гаплогруппа R1b?
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2013, 11:05
Как Вы тогда можете судить, кто кому родственник, и насколько близкий или дальний, - исходя просто из того что у индивида A и индивида B "общая" гаплогруппа R1b?
Ну, Вы ж, вроде, знакомы с основной терминологией -- субклады, снипы (маркеры). Вот спецы по ним определяют, публикуют, а слепо верю им. Потом приходит некто Невик и дает ссылку, где говорится, что всем верить не следует. Ну, я после этого, естественно, в прострации пребываю. Вот, как-то так. LOL
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 10:57
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:50
Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет.
Из того что читал вроде скорее 1) раза в два моложе 2) в районе ближнего востока скорее. :what:
Кстати, если я всё боль-мень правильно понимаю, R1 на Ближнем Востоке вообще не тусовались. Так что как бы и R1b не могли там зародиться.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:10
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2013, 11:05Как Вы тогда можете судить, кто кому родственник, и насколько близкий или дальний, - исходя просто из того что у индивида A и индивида B "общая" гаплогруппа R1b?
Ну, Вы ж, вроде, знакомы с основной терминологией -- субклады, снипы (маркеры).
Нет, не знакома.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:10
Вот спецы по ним определяют, публикуют, а слепо верю им.
Я такие публикации не читаю (потому что не понимаю ничего в них). А только о материальной культуре (поселения, данные археоботаники...)
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:10Ну, Вы ж, вроде, знакомы с основной терминологией -- субклады, снипы (маркеры). Вот спецы по ним определяют, публикуют, а слепо верю им. Потом приходит некто Невик и дает ссылку, где говорится, что всем верить не следует. Ну, я после этого, естественно, в прострации пребываю. Вот, как-то так. LOL
Ну, вы же не вчера родились, и наверняка знаете, что даже из того, что публикуется в рецензируемых научных журналах, можно верить далеко не всему. А уж к тому, что публикуется в Интернете (кроме электронных версий тех самых журналов), если вы не специалист, и не можете сами отличить информацию от дезы, следовало бы относиться автоматом настороженно-скептически, и не принимать всё на веру.
Цитата: Tys Poc от августа 27, 2013, 20:14
Цитата: ostapenkovr от августа 27, 2013, 16:59
А вот если: ρουσος – рыжий.
лтш. ruds - рыжий
лтш. rūsa - ржавчина, зарница :umnik:
(http://fon-stola.com/img/preview/preview-290-zarnica_na_fone_temnogo_neba-1920x1200-fon-stola.com.jpg)
А там скандинавы.
(http://kiniska.com/uploads/posts/2013-04/1366188804_5_vikingi-1-sezon__vikings-season-1st_2013.jpg)
Вспомнил ещё лтг.
rūta "украшение" и лтш.
rausa прошед. врем. от raust "загребать; сгребать"
Цитата: Lodur от августа 31, 2013, 11:36
Ну, вы же не вчера родились, и наверняка знаете, что даже из того, что публикуется в рецензируемых научных журналах, можно верить далеко не всему. А уж к тому, что публикуется в Интернете (кроме электронных версий тех самых журналов), если вы не специалист, и не можете сами отличить информацию от дезы, следовало бы относиться автоматом настороженно-скептически, и не принимать всё на веру.
[/quote]
Ну, так-то понятно, что могут и врать, и просто ошибаться. Но там же не один Клёсов всем этим рулит. Собирают у добровольцев или за 120$ материалы, можно дальних родственников по базе поискать. Отдельно еще по митохондриальным ДНК исследования -- ну, там, в том числе, про шесть женщин, от которых все (или почти все) мы произошли. Карты распределения гаплогрупп по планете. А подходить скептически -- да, некоторые с Общей теорией относительности тоже не согласны -- настаивают, например, что если добавить эфир, то всё можно объяснить и ньютоновской механикой. И я держу это где-то в голове, но реально все космофизики пользуются уравнениями Эйнштейна. Так что я считаю, что про гаплогруппы десятки тысяч людей синхронно врать не могут. Вот заблуждаться -- запросто (теплород, например, изобрести или Пилтдаунского человека фальсифицировать). Но что ж мне теперь -- всю парадигму науки под сомнение ставить? Можно, конечно, но едва ли рационально. Колебаться лучше вместе с Генеральной линией -- целее будешь.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:16
Кстати, если я всё боль-мень правильно понимаю, R1 на Ближнем Востоке вообще не тусовались. Так что как бы и R1b не могли там зародиться.
Во-первых они там есть. Во-вторых не смотрите на проценты. Это может быть очень переменчивая величина.
zwh, вопрос не в самом существовании гаплогрупп (в этом-то никто не сомневается), а что вокруг них городят и какие выводы и посторения делают.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:52
Но там же не один Клёсов всем этим рулит.
А вы почитайте его научные работы. Он вроде бы и не специалист по генетике. Он там что-то другое делает или делал. :???
А его доморощенный Вестник вообще не похож на научно рецензируемый журнал - уж больно там много фриков.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 12:11
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:16
Кстати, если я всё боль-мень правильно понимаю, R1 на Ближнем Востоке вообще не тусовались. Так что как бы и R1b не могли там зародиться.
Во-первых они там есть. Во-вторых не смотрите на проценты. Это может быть очень переменчивая величина.
Тут надо глядеть, где они старше. Понятно, что для меня единственный способ определить это -- прочитать очередную статью очередного спеца. Ну или Клёсова. Или его оппонента. Можно, конечно, и самому по открытым базам порыться и прийти к каким-то заключениям, но мой уровень (колеблющийся где-то около нуля) просто не позволяет этого сделать.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 13:05
Тут надо глядеть, где они старше.
Само по себе это ничего не значит. Вряд ли кто-то на месте сидит десяток тысяч лет. Разве что какие-нибудь там андаманцы да тасманийцы.
Цитата: Lodur от августа 31, 2013, 12:18
zwh, вопрос не в самом существовании гаплогрупп (в этом-то никто не сомневается), а что вокруг них городят и какие выводы и посторения делают.
Да я вроде стараюсь ура-патриотических выводов не делать.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 13:09
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 13:05
Тут надо глядеть, где они старше.
Само по себе это ничего не значит. Вряд ли кто-то на месте сидит десяток тысяч лет. Разве что какие-нибудь там андаманцы да тасманийцы.
Ну, тут, наверно, надо по обычной истории смотреть -- какие массовые миграции были. Если не ошибаюсь, массовых миграций мужиков с Ближнего Востока в южную Сибирь было не так много.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 12:23
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 11:52
Но там же не один Клёсов всем этим рулит.
А вы почитайте его научные работы. Он вроде бы и не специалист по генетике. Он там что-то другое делает или делал. :???
А его доморощенный Вестник вообще не похож на научно рецензируемый журнал - уж больно там много фриков.
Ну да, популярный Рунет-журнальчик. Как мне кажется, Клёсов начал публиковаться там для популяризации инфы о гаплогруппах. Плюс его взгляды в какой-то мере можно от нести к некоему "арийскому ура-патриотизму!. Это приходится отфильтровывать.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 13:13
Если не ошибаюсь, массовых миграций мужиков с Ближнего Востока в южную Сибирь было не так много.
Навскидку вспомню в Сибири у разных групп (вроде у якутов в том числе) находили мужскую J и женские H8, H20 и HV1a1a - которые к русской колонизации вряд ли относятся более древнее что-то.
Ещё у якутов женскую J в захоронениях начала 17 века вроде находили - русские ещё вроде не пришли.
Что-за гаплоофтоп? Модератора сюда!
А балтоязычные пруссы имеют какое-либо родство с русами? Или же это просто схожие названия народов?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 13:17
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 13:13
Если не ошибаюсь, массовых миграций мужиков с Ближнего Востока в южную Сибирь было не так много.
Навскидку вспомню в Сибири у разных групп (вроде у якутов в том числе) находили мужскую J и женские H8, H20 и HV1a1a - которые к русской колонизации вряд ли относятся более древнее что-то.
Ещё у якутов женскую J в захоронениях начала 17 века вроде находили - русские ещё вроде не пришли.
Может, это были предки основателей Еврейской автономной области? :green:
Цитата: Магомед-хаджи от августа 31, 2013, 13:23
А балтоязычные пруссы имеют какое-либо родство с русами? Или же это просто схожие названия народов?
Тут кто-то уже ругал меня за ссылки на www.etymonline.com, но другой инфы по данному вопросу у меня просто нима.
Цитировать
Prussia (n.)
from Medieval Latin Borussi, Prusi, Latinized forms of the native name of the Lithuanian people who lived in the bend of the Baltic before being conquered 12c. and exterminated by (mostly) German crusaders who replaced them as the inhabitants. Perhaps from Slavic *Po-Rus "(The Land) Near the Rusi" (Russians). The duchy of Prussia after union with the Mark of Brandenberg, became the core of the Prussian monarchy and later the chief state in the German Empire.
Кстати, вот что Вики говорит:
Цитировать
Имя «пруссы» повторяется в разных языках. Возможно, оно идет от санскритского purusah — «человек», отзвуком повторяясь в готском — «prus» (конь, мерин) и древнеславянском (конь, кобыла) — пруссы были искусными коневодами и содержали табуны белых священных коней, приносимых в жертву богам. ...
А по немецкой историографии формировалось представление о том, что пруссы — народ, живущий по Руссу, как назывался Неман в нижнем течении (сегодня сохранилось название одного из рукавов реки — Русны/Русне). Средневековые источники дают основание для толкования термина «пруссы» как «живущие перед русами».
...
Иноземное наименование «Пруссия», вероятно, пошло от «Боруссия». По немецкой версии от «Брутения» (brote, прусск. — брат) — в соответствии с легендой о пришествии в этот край Брутена — верховного жреца, брата военного вождя Видевута. По версии Ломоносова — от «Поруссия», пограничная с Русью территория.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 13:10Да я вроде стараюсь ура-патриотических выводов не делать.
А я и не о ваших личных выводах. Но подача материала, особенно если с ним совсем незнаком, сильно влияет.
Мне, например, понадобилось 12-15 лет, с усиленным изучением первоисточников, чтобы окончательно избавиться от "перекосов" в учении гаудий, поскольку впервые я с ним познакомился через произведения основателя ISKCON, и всё принимал за "чистую монету". Когда доверие к нему, как авторитету, было подорвано, пришлось, в конечном итоге, полностью переучиваться.
Цитата: zwh от августа 31, 2013, 13:39
А по немецкой историографии формировалось представление о том, что пруссы — народ, живущий по Руссу, как назывался Неман в нижнем течении (сегодня сохранилось название одного из рукавов реки — Русны/Русне). Средневековые источники дают основание для толкования термина «пруссы» как «живущие перед русами».
Странно, племенам дают имя по названию народа, рядом с которым они проживают. Но ведь не несет в себе никакого указания на их этническую принадлежность
Цитата: Магомед-хаджи от августа 31, 2013, 13:23
А балтоязычные пруссы имеют какое-либо родство с русами?
если не ошибаюсь, пруссы были славяноязычны
Цитата: Poirot от августа 31, 2013, 16:20
если не ошибаюсь, пруссы были славяноязычны
:o
по ходу ошибся
Временно закрыто для дезинфекции.