Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов? А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события происходили...

Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или про не было до них длительно правящих династий.

Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?

Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Прошу отвечать только с точки зрения официальной науки.

А есть неофициальная наука?!

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:06

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 12:57

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.

Вы вообще читаете? Рюрика пригласили! Государство уже было.

Действительно, почему приглашение князя со стороны считается "отправной точкой русской государственности"? Раз пригласили править - значит, было чем править! А появление нового названия  не означает появления государственности.

Государственность определяется по наличию людей, которые специализируются на государственном управлении. Всякие старейшины и выборные вожди тут сразу в пролете. При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:07
Почему же летописи не рассказывают о том какое государство было до скандинавов?
А вот как пришли скандинавы - летописи рассказывают, какие события
происходили...

Почему не рассказывают? А это: "Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: ,,Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". То есть был какой-то союз племён (народов), а это уже нечто типа государства. И когда-то в этом союзе явно существовал какой-то "порядок", иначе, если бы его никогда не существовало, с чего бы им скучать по нему, да ещё искать общего князя? Жили бы, как привыкли, без всяких общих князей. Ведь нигде не говорится о том, что Рюрик объединил разрозненные племена, он пришёл на всё готовенькое.

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16
При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.

Это что же славяне были тасманийцами каким-то?

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16
При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило,
начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и
относились головорезы из дружины Рюрика

Есть ли свидетельства того, что до Рюрика в данном союзе не существовало профессиональных воинов?

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до
Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?

Встречный вопрос: какие есть доказательства того, что у восточных славян не было государства до Рюриковичей? Что известно об отсутствии такого государства?
Можете отвечать с точки зрения как официальной, так и совершенно неофициальной науки.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.

+1
Вообще, ещё проще: ПВЛ описывает, "откуда пошла Русь", а до прихода Рюрика никакой Руси тут и не было. Хоть в летописи об этом прямо не сказано, сложение 2 + 2 даёт именно этот результат.

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 13:22

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.

+1
Вообще, ещё проще: ПВЛ описывает, "откуда пошла Русь", а до прихода Рюрика никакой Руси тут и не было. Хоть в летописи об этом прямо не сказано, сложение 2 + 2 даёт именно этот результат.

Ну да, если привязать всё к названию "Русь", то её не было. Но это ведь не означает, что и государства не было. Просто название этого предполагаемого государства нам неизвестно за древностью лет...

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:08
Да всё просто же. Летописец работал на Рюриковичей. Зачем им вообще было знать
кто там был до них... Или просто не было до них длительно правящих династий.

Может, проще выразиться "ОТКУДА летописцу было знать, кто там был до Рюрика". Письменности не было, и летописей не было. Всё кануло в Лету.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:25Но это ведь не означает, что и государства не было. Просто название этого предполагаемого государства нам неизвестно за древностью лет...

Так я же в поддержку государства и написал. Более того, Новгород ещё очень долго и после того приглашал князей на княжение, поскольку был республикой. А вот Киев... Киев другое дело. Думаю, русь в Новгороде не задержалась надолго и перебралась в Киев именно из-за традиций Новгорода.

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 12:39
Вы отрицаете что скандинавы и континентальные немцы - частично родственники?

И эта родственность восходит к Бронзовому-Железному Веку...

Да и по языку они родственные. Не даром выделяют германские языки.

Так что да, государство в Киеве и Новгороде организовали северные (скандинавские) германцы. Которые навяза славянам своих князей и дуржинников.

Да так-то, в принципе, все люди родственники (а с точки зрения официальной науки, мартышки тоже). Насколько я помню (хоть и без точных цифр), по гаплотипам немцы примерно на треть кельты, на треть готы и на треть скандинавы. А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.

Ради интересу смотрим БСЭ:

Цитировать
Германцы древние, обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.

Хм, все-таки Скандинавию они тоже маленько задели, но, сдается мне, Рюрик и его пацаны были не совсем их южной. По-любому, наложение только частичное.

Цитата: Lodur от августа 29, 2013, 13:29
Так я же в поддержку государства и написал.

А я с вами и не спорю. Я не с вами спорю. Я просто развил вашу мысль. 

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:22

Цитата: Alexandra A от августа 29, 2013, 13:10
Какие есть доказательства того что у восточных славян было государство до
Рюриковичей?
Что известно об этом государстве?

Встречный вопрос: какие есть доказательства того, что у восточных славян не было государства до Рюриковичей? Что известно об отсутствии такого государства?
Можете отвечать с точки зрения как официальной, так и совершенно неофициальной науки.

Археология Раннего Средневековья Украины (7-8 века) может например показать, что:

1.Были поселения.
2.В поселениях были некоторые дома которые намного более богатые, крупные, с лучшей посудой, предметами была, оружием.
3.Были захоронения воинов - какую-то, совсем небольшую группу людей в то время - хоронили с богатым инвентарём, оружием. В то время как большая часть людей вообще не удостаивалась захоронения (кремация и разбрасывание пепла), и была похоронена с очень бедным инвентарём (домашняя простая керамика, повседневные орудия труда)...

Я не специалист по ранне-средневековой истории Украины.

Я задавала вопрос, тем кто может на него ответить: скажите, какие есть свидетельства того что до прихода Рюриковичей, в 7-8 веках в Украине и Новгороде было явное социальное неравенство? Какие есть свидетельства государственности?

Государство поределенно какое-то было, раз города были -- Киев, Новгород и пр. Да и Аскольд с Диром (хоть и неясного происхождения) где-то ж правили. А письменность-то все же примитивная была -- рунами.

Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
Да так-то, в принципе, все люди родственники (а с точки зрения официальной науки, мартышки тоже). Насколько я помню (хоть и без точных цифр), по гаплотипам немцы примерно на треть кельты, на треть готы и на треть скандинавы. А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.

В современной Скандинавии и Германии гаплогруппа R1a довольно сильно представлена, разве не так?

Да гаплогруппа R1a дошла даже до Британии (я так предполагаю - свидетельство поселений вигингов в 9-10 веках)...

Гаплогруппа R1a среди германцев - это Шнуровики 3 тысячелетия?

Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
Насколько я помню (хоть и без точных цифр), по гаплотипам немцы примерно на треть кельты, на треть готы и на треть скандинавы. А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.

ой. только давайте без этого.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:19

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16
При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.

Это что же славяне были тасманийцами каким-то?

Ага, и они кочевали малюсенькими группами, и строили заслончики из ветвей от ветра, и даже вождей этих группок у них не было. Только с чего бы таким вот вольным "тасманийцам" ворчать по поводу отсутствия порядка и призывать княжить и володеть ими?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:19

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:16При переходе от родоплеменного строя к феодализму государство, как правило, начинается там, где есть профессиональные воины - именно к этой категории и относились головорезы из дружины Рюрика.

Это что же славяне были тасманийцами каким-то?

Зачем тасманийцами? Те же чеченцы жили вяло разлагающимся родоплеменным строем практически до XX века.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:20
Есть ли свидетельства того, что до Рюрика в данном союзе не существовало профессиональных воинов?

Есть косвенные - практическое отсутствие завоевательных походов или самостоятельных набегов на соседей, отсутствие тяжелого вооружения и др.
Надо понимать, что профессиональных воинов надо кормить, одевать, снабжать оружием и др. Кормить их могут либо набеги, либо значительные количества находящихся у них в подчинении соплеменников. Нет никаких свидетельств столь развитого неравенства у восточнославянских племен. При этом само наличие профессиональных воинов уже неизбежно провоцирует военную активность от завоеваний до набегов: кому война, а кому мать родна.

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40
Есть косвенные...

Очень уж они косвенные.

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:42

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40
Есть косвенные...

Очень уж они косвенные.

Прямых свидетельств о культурах дописьменного периода вообще и о славянах в частности негусто по определению. Deal with it.

Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между гос-вом и негос-вом...
Негос-во в чистом виде - это только группки охотников-собирателей разве что.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:44
Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между гос-вом и негос-вом...
Негос-во в чистом виде - это только группки охотников-собирателей разве что.

Как насчёт неолитических поселений?

А тем более если рядом с неолитическими поселениями существуют каменные монументы, типа мегалитических могли и ритуальных кругов?

Это:

a)не-государство
b)прото-государство
c)государство

?

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:44

Цитата: RockyRaccoon от августа 29, 2013, 13:42

Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 13:40
Есть косвенные...

Очень уж они косвенные.

Прямых свидетельств о культурах дописьменного периода вообще и о славянах в частности негусто по определению. Deal with it.

Вот именно поэтому я и говорю, что не следует столь безапеляционно, как это делают Александра и многие-многие другие,  заявлять об отсутствии государственности у вост. славян до Рюрика. Впрочем, к сожалению, и о наличии тоже...

Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:44
Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между
гос-вом и негос-вом...

Ага. Как там у восторженного Энгельса: "«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! — восклицает автор. — Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком". И это ведь он в основном про индейцев. Фигушки там. Племенная полиция, например, была, и довольно рьяная. Более развёрнуто - вот здесь: http://www.mystic-chel.ru/primeval/culture/312.html