Лингвофорум

Балты причём?

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2013, 06:53
Аскольд и Дир, первое имя очевидно скандинавского происхождения

Есть такое мнение:

Цитировать
The word askold or oskold is derived from Old Norse óskyldr meaning strange, so there was probably a ruler Kiev called Dir by the Slavs and the Varangians called him something like "óskyldr Dyri"—stranger Dir. The Russian Varangians later forgot the meaning of óskyldr so Nestor wrote about two rulers of Kiev—about Askold and Dir.

Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 15:08А культура балтов и готов была выше?

Готов - возможно, в определённый период времени. Насчёт балтов - а где балтские заимствования в славянских (при том, что вероятность балто-славянских контактов в древности составляет 100%)?

Насчёт балтов я ошиблась: есть схождения, а не заимствования.

Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.

А можно, узнать, откуда вы это узнали?

Учитывая, что до принятия христианства, среди всех жителей территории будущей Руси (независимо от этнической принадлежности)  было принято трупосожжение?

А отдельные сохранившиеся захоронения, выбивающиеся из общей тенденции, никак не позволяют определить этническое происхождение захороненного.

Цитата: Lodur от августа 30, 2013, 15:23

Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 15:08А культура балтов и готов была выше?

Готов - возможно, в определённый период времени. Насчёт балтов - а где балтские заимствования в славянских (при том, что вероятность балто-славянских контактов в древности составляет 100%)?

Ну, у готов-то культура определенно выше была -- у них ж уже металлургия железа была.

А где-то был вопрос, с кем тогда (в первом тысячелетии) славяне (и праславяне) тусовались. Да кто захватывал их, с теми и тусовались. Сперва скифы (примерно с VII в до н.э.). С III в до н.э. -- сарматы.  Как прочие ираноязычные орды кочевников: роксоланы, язиги, аорсы, позже -- аланы.

Цитировать
После сарматского нашествия в начале III века до н. э. большие праславянские городища в лесостепи были разрушены, и население в этом регионе резко сократилось. Во второй половине III столетия на опустошенные земли пришли племена с запада — многие археологи полагают, что это были бастарны, народ, который античные историки называют то германцами, то кельтами.

Цитировать
Отступившие перед лицом сарматского наступления зарубинецкие племена, потомки смешанного бастарно-славянского населения, по‑видимому, долго не могли найти места для поселения. Тацит называет их «венедами» и сообщает, что «венеды переняли многие из их (бастарнов — С. Н.) нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между бастарнами и феннами». В дальнейшем этнотим «венеды» постоянно употреблялся античными историками для обозначения славянских племен. «...Начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венедов, — писал Иордан. — Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами». В конечном счете венеды частью вытеснили, частью ассимилировали живших на Днепре и Десне балтов — усвоив при этом некоторые элементы их культуры. Однако в целом позднезарубинецкая культура, как на севере, так и на Среднем Днепре, упростилась и огрубела. Качество керамики и металлических изделий заметно ухудшилось; железо было кричным, с примесью шлака, технология получения стали была, по‑видимому, утрачена.

Цитировать
В конце II — начале III века в Северное Причерноморье пришла новая волна завоевателей — на этот раз не с востока, а с северо-запада. Это были племена готов, выходцев из суровой Скандинавии. В этническом и культурном отношении Скандинавия была продолжением Германии; она была населена германскими племенами, говорившими на родственных диалектах северогерманского (датского) языка.

Потом римляне и ранее покорившихся им сарматов создали конную армию и остановили готов. Готы за "стипендию" стали служить в римской армии, началась их романизация.

Цитировать
В конце III века готское племенное объединение разделилось надвое, западнее Прута утвердились визиготы, восточнее — остроготы или гревтунги. Визиготы подверглись более сильной романизации, чем остроготы; в середине IV века среди западных готов стало распространяться христианство, епископ Ульфила создал готскую письменность и перевел на готский язык Библию. Восточные готы были в большей степени связаны со скифо-сарматским миром степей; их короля Германариха изображали в доспехах сарматского катафрактария с контосом в руках. Германарих подчинил много народов и затем «двинул войско против венедов, которые, хотя и были достойны презрения из‑за слабости их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться». «Но ничего не стоит великое число негодных для войны...» — заключает Иордан.

Таким образом, в число народов, подвластных готам, входили и славяне-венеды, жившие в лесах на Среднем и Верхнем Днепре. Считается, что это были насельники позднезарубинецкой, а затем киевской культуры III – IV веков. Киевская культура испытывала значительное влияние со стороны черняховской культуры; на ее поселениях находят черняховскую гончарную керамику, стеклянные бусы, ручные мельницы. Однако собственное ремесло было слаборазвито: местные кузнецы умели выплавлять только кричное железо; стальные изделия были редкостью. Из оружия в находках встречаются лишь наконечники стрел и копий — естественно, что венеды не могли сопротивляться закованным в сталь готским и сарматским катафрактариям. О влиянии завоевателей на покоренных славян говорят готские заимствования в славянских языках: из готского (древнегерманского) языка происходят слова «хлеб», «хлев», «блюдо», «котел», «вино». Слово «князь» происходит от германского «конунг», а «витязь» — от «викинг»; оба эти слова пришли в славянские языки еще до варяжского завоевания. Из других военных терминов были заимствованы слова «меч», «шлем», «полк», «тын» (крепостная стена). О взаимоотношениях готов и славян говорит заимствование таких слов как «долг», «мыто» («налог», «дань»), «гость» (в смысле «чужеземец»).

Цитировать
Покорив аланов и заставив их присоединиться к движущейся на запад орде, гунны в 375 году обрушились на готов. Разбитый в нескольких сражениях и павший духом Германарих покончил с собой; остроготы были вынуждены покориться гуннам, а визиготы отступили за Дунай, в пределы Римской империи. Готская держава распалась, и освобожденные от готской зависимости племена добровольно или по принуждению стали союниками гуннов; в числе этих племен были и славяне — склавины и анты. Когда через некоторое время остроготы восстали против гуннов, им прежде всего пришлось столкнуться с антами. Готы победили антов, но были вновь разгромлены гуннами и окончательно приведены к покорности.

Вторжение гуннов означало страшную катастрофу для населения причерноморских степей. Археологи зафиксировали гибель почти всех поселений черняховской культуры. Аммиан Марцеллин писал, что гунны ,,двигались как лавина и крушили все, что встречали на своем пути". На обширных пространствах Северного Причерноморья исчезли какие‑либо признаки жизни, и лишь через некоторое время здесь вновь появились земледельческие поселения. Эти поселения принадлежали славянам, которые вышли из северных лесов и расселились на опустевшей равнине. Уцелел ли кто‑либо из прежних обитателей приднепровской лесостепи? Новейшие генетические исследования показывают чрезвычайно высокую концентрацию в этом районе исконно славянского населения, то есть заставляют предполагать, что славяне действительно пришли на пустое место. Если даже переселенцы и встретились с остатками местного населения, то это местное население — тоже были славяне (может быть, из числа насельников многоэтничной черняховской культуры).

Цитировать
Ко времени господства булгар относится становление в Причерноморье пеньковской культуры. Начавшееся при гуннах освоение славянами-антами причерноморских степей в VI веке привело к появлению многочисленных поселений на пространстве от Прута до притоков Днепра, Сулы и Воркслы. Это были маленькие неукрепленные деревни, состоявшие преимущественно из характерных для славян срубных полуземлянок с расположенной в углу каменной или глинобитной печью. Закрытая печь — это было главное открытие славян, фундаментальная инновация, позволившая жить в условиях сурового климата. Закрытая печь позволяла не только более эффективно отапливать жилище, но и строить деревянные бани, о которых летописец посчитал нужным рассказать в самом начале «Повести временных лет». Характерно, что древнерусское слова «изба» первоначально обозначало и теплое помещение, и баню. Однако в остальном культура славян была примитивной, как отмечает Г. С. Лебедев, «материальная основа славянской культуры буквально сведена к минимуму». Многие славянские племена не знали железоделательного ремесла; находки металлических предметов встречаются очень редко, а оружие представлено лишь несколькими наконечниками копий.

Цитировать
Булгары, как и гунны, были воинственным кочевым народом, путем постоянных войн подчинившим многие окрестные племена. Автор начала VI века Эннодий писал, что булгары — это народ, который с помощью войны добудет все, что пожелает, который считает мерилом благородства количество пролитой в бою крови и, будучи приучен к лишениям, может довольствоваться одним кобыльим молоком. С 520‑х годов булгары вместе с подчиненными им славянами совершали опустошительные набеги на Византию, по возвращении уводя с собой многие тысячи пленных.

Потом пришли авары... Но мне уже надо бежать. Так что в следующий раз.

Цитата: zwh от августа 30, 2013, 16:42
После сарматского нашествия в начале III века до н. э. большие праславянские городища в лесостепи были разрушены, и население в этом регионе резко сократилось. Во второй половине III столетия на опустошенные земли пришли племена с запада — многие археологи полагают, что это были бастарны, народ, который античные историки называют то германцами, то кельтами.

Дальше можно не читать, никаких позитивных свидетельств, что подразумеваемое население было славяноязычным, нет.

Цитата: jvarg от августа 30, 2013, 16:25

Цитата: zwh от августа 29, 2013, 13:30
А среди варягов, кстати, восточнославянская гаплогруппа R1a довольно-таки распространена была.

А можно, узнать, откуда вы это узнали?

Учитывая, что до принятия христианства, среди всех жителей территории будущей Руси (независимо от этнической принадлежности)  было принято трупосожжение?

А отдельные сохранившиеся захоронения, выбивающиеся из общей тенденции, никак не позволяют определить этническое происхождение захороненного.

Так гаплогруппы проверяют в основном у теперешних их потомков. Обычно если завоеватели не вырезают всех подчистую, то часть населения остается и дает потомков, потомки которых доживают до наших дней. Вот в во время эпидемий чумы, холеры и прочей оспы многие линии терминировались, это да.

Цитата: Red Khan от августа 30, 2013, 15:22

Цитата: Mechtatel от августа 30, 2013, 06:53
Аскольд и Дир, первое имя очевидно скандинавского происхождения

Есть такое мнение:

Цитировать
The word askold or oskold is derived from Old Norse óskyldr meaning strange, so there was probably a ruler Kiev called Dir by the Slavs and the Varangians called him something like "óskyldr Dyri"—stranger Dir. The Russian Varangians later forgot the meaning of óskyldr so Nestor wrote about two rulers of Kiev—about Askold and Dir.

Ещё Аск-"ясень" - это такой скандинавский Адам.
(wiki/ru) Аск_и_Эмбла

Цитата: zwh от августа 30, 2013, 17:58
Так гаплогруппы проверяют в основном у теперешних их потомков. Обычно если завоеватели не вырезают всех подчистую, то часть населения остается и дает потомков, потомки которых доживают до наших дней. Вот в во время эпидемий чумы, холеры и прочей оспы многие линии терминировались, это да.

Я считаю так. Сперва нужно разобраться с документальными генеалогиями и письменно зафиксированными миграциями.
Потом уже лезть за пределы этого. У гаплогруппщиков телега впереди лошади едет.

Какое мнение современных учёных о смысле миграции поморских славян? Неужели пираты Балтийского моря загнали словен в волховские болота?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 19:40
Я считаю так. Сперва нужно разобраться с документальными генеалогиями и письменно зафиксированными миграциями.
Потом уже лезть за пределы этого. У гаплогруппщиков телега впереди лошади едет.

Какие ж там "документальные генеалогии", если они смотрят, как люди из Африки выходили (кстати, через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен ушли, группа была человек 20-25 (если память не врет), причем женщин было раза в 2 меньше, чем мужиков), как потом до Индии шли и куда после разбрелись. Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт. Ну а там, где существуют документы, -- там да, идет интересная их проверка. Иногда оказывается, что папаша был левый или сын приемный.

Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт.

ааааааааааааааааааааааааааааа! доколе?

Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт

Неграм-хауса про кельтов расскажите.

Цитата: Hironda от августа 30, 2013, 15:08

Цитата: ameshavkin от августа 30, 2013, 14:58
Культура антов была не выше культуры славян.

А культура балтов и готов была выше?

Культура готов на III в., ес-но, была выше. Заимствование политических и финансовых терминов как бы намекает.

Цитата: bvs от августа 30, 2013, 21:09

Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт

Неграм-хауса про кельтов расскажите.

Э.... не понял, каким неграм рассказать?

Про этого Тутанхамона уже было стопяццот тем. Вроде это ошибка сомнительной конторы или типа того. Точно не помню.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 21:02

Цитата: zwh от августа 30, 2013, 21:00
Тутанхамон, кстати был R1b --то есть, вполне себе такой западноевропеец-кельт.

ааааааааааааааааааааааааааааа! доколе?

Все ли субклады R1b являются западно-европейскими?

Какой субклад был у Тутанхамона?

Как возраст у R1b?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 21:56
Про этого Тутанхамона уже было стопяццот тем. Вроде это ошибка сомнительной конторы или типа того. Точно не помню.

Про ошибку не слышал. Честно говоря, не особо слежу за фараонами. Но буду иметь в виду, что могла быть ошибка.

Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:42
Про ошибку не слышал. Честно говоря, не особо слежу за фараонами. Но буду иметь в виду, что могла быть ошибка.

http://www.livescience.com/15388-discovery-channel-tutankhamen-dna.html В общем вот старая тема на скорую руку - дальше сами копайте. если интересно. тут это уже злой оффтоп. не будем тут возвращаться к этому.

Цитата: Alexandra A от августа 31, 2013, 09:09
Все ли субклады R1b являются западно-европейскими?

Какой субклад был у Тутанхамона?

Как возраст у R1b?

Ну, если они шли из южной Сибири через Поволжье (вроде у башкир R1b много), Кавказ, Анатолию (тут уже часть в Европу просочилась через Босфор и Балканы) и Северную Африку до Гибралтара, то судите сами, все ли субклады западноевропейские.

Какой субклад у Тутанхамона? Вы таки считаете, что я ДНК-генеалогией профессионально занимаюсь? Должен разочаровать, что отнюдь.

Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет. Дальше -- всё юнее и юнее.

Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:50
Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет.

Из того что читал вроде скорее 1) раза в два моложе 2) в районе ближнего востока скорее.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 10:49

Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:42
Про ошибку не слышал. Честно говоря, не особо слежу за фараонами. Но буду иметь в виду, что могла быть ошибка.

http://www.livescience.com/15388-discovery-channel-tutankhamen-dna.html В общем вот старая тема на скорую руку - дальше сами копайте. если интересно. тут это уже злой оффтоп. не будем тут возвращаться к этому.

Цитировать
Swiss genomics company iGENEA has launched a Tutankhamen DNA project based on what they say are genetic markers that appeared on a computer screen during a Discovery Channel special on the famous pharaoh's genetic lineage.

То есть, швейцарцы посмотрели канал "Дискавери" и на основании увиденного сделали заключение о гаплогруппе и снипах Тутанхамона? Ну, если так и было, то это, конечно, несерьезно.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2013, 10:57

Цитата: zwh от августа 31, 2013, 10:50
Возраст первых (сибирских) субкладов R1b -- ок. 35 тыс лет.

Из того что читал вроде скорее 1) раза в два моложе 2) в районе ближнего востока скорее.

Я Анатолия Клёсова в основном читал (хоть и поругивают его некоторые). У других могут быть другие оценки.