Этимология термина "Русь", "Русский"

[ameshavkin]

Если рассматривать праславянский язык как континуум диалектов - могли быть разные племена конечно с этим языком

Праславянский язык = Пражская культура. Иного не дано. Анты далеко.

[Nevik Xukxo]

Праславянский язык = Пражская культура.

Горшки вам нашептали?

[Awwal12]

Я считаю что вождество если и не гос-во - то протогос-во. Где грань-то между
гос-вом и негос-вом...

Ага. Как там у восторженного Энгельса: "«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! — восклицает автор. — Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком". И это ведь он в основном про индейцев. Фигушки там. Племенная полиция, например, была, и довольно рьяная. Более развёрнуто - вот здесь: http://www.mystic-chel.ru/primeval/culture/312.html

Вот именно. Я всегда угораю с этих рассуждений о том что де когда то люди жили в полном или преимущественном равенстве а репресивную функцию, расслоение и т п им якобы принелси некие процессы буквально тысяч 5  назад.

Вы не понимаете сути племени. Племя как раз всегда крайне репрессивно по отношению к любым нарушителям установленного порядка, это и естественно. Сколь-нибудь заметному расслоению же просто негде взяться там, где каждый - сам себе и гончар, и пахарь, и солдат, и каменотес. Другой вопрос, что отсутствие профессионального разделения труда - это весьма ранняя стадия социально-экономического развития, для которой характерна не более привычная нам соседская, а родовая община. Процессы распада родовой общины начались еще в неолите.

[zwh]

Вот, кстати, показательное место:

До этого времени интерес норманнов к землям восточных славян ограничивался в основном волжско-балтийской торговлей. Теперь же возможность использовать днепровский путь для нападения на богатые области Византии резко изменила геополитическую ситуацию. Нашествие викингов на Европу принимало все большие масштабы; отправлявшиеся из Скандинавии флотилии искали новые пути и объекты для грабежа. Конечно, кто то из скандинавских конунгов должен был воспользоваться открывшимися новыми возможностями. Считается доказанным, что этим первопроходцем стал Рёрик Ютландский, владетель Дорестада в Фрисландии, прозванный «желчью христианства» за свои кровавые подвиги на Западе.

«Повесть временных лет» рассказывает легенду о добровольном приглашении Рюрика славянами и чудью. По летописи, «варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей». Но в 862 году славяне и чудь восстали: «Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть». Однако затем, говорит летопись, среди славян начались усобицы: «И въста род на род, и быша усобице в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: ,,Поищем сами в собе князя, иже бы володел нами и рядил, по ряду по праву". Идоша за море к Варягом, к Руси... Ркоша Русь, Чюдь, Словене, Кривичи, и вся: ,,Земля наша велика, и обилна, а наряда в ней нет. Да пойдите княжит и володеть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собе всю Русь, и придоша к Словеном первее, и срубиша город Ладогу. И седе старейший в Ладозе Рюрик, а другии Синеус на Белеозере, а третей Трувор в Изборьсце, и от тех Варяг прозвася Руская земля. По дъвою же лету умре Синеус, и брат его Трувор, и прия Рюрик власть всю один, и пришед к Ильмерю, и сруби город над Волховом, и прозваша Новгород. И седе ту княжа, и раздая мужем своим волости, и городы рубити; овому Полътеск, овому Ростов, другому Белоозеро».

Сказание о призвании «руси» вызывает обоснованные сомнения историков: оно слишком похоже на передаваемую Видукиндом Корвейским легенду о приглашении саксов в Британию. Послы бриттов приглашают саксов почти теми же словами, которые летописец Нестор вкладывает в уста славянских послов: «Нашу землю, которая велика и обширна, и всем обильна, мы подчиняем вашей власти». По мнению многих историков, сообщение Нестора о том, что Рюрик прибыл с двумя братьями, Синеусом и Трувором, является неверным пониманием скандинавского источника, которым пользовался летописец: «сине хус» означает «со своим домом», а «тру варинг» — «с верной дружиной». «Легенды о трех братьях, призванных княжить в чужую страну, были очень распространены в Северной Европе в средние века... — отмечал Б. А. Рыбаков. — Во всех случаях иноземцы прибывали со своими родичами (,,синеусами") и верной дружиной (,,труварами")... Норманнские набеги на северные земли в конце IX и в X веке не подлежат сомнению. Самолюбивый новго¬родский патриот мог изобразить реальные набеги ,,находников" как добровольное призвание варягов северными жителями для установления порядка».

Кроме того, поведение Рюрика совершенно не соответствует облику приглашенного князя: он вовсе не управляет «по ряду» (то есть по договору), он властвует один, строит («рубит») города и раздает их своим «мужам». Конечно, у славян тогда не было настоящих городов в средневековом понимании этого слова; в то время славяне понимали под «градами» любые укрепленные пункты; некоторые историки полагают, что славянское слово «град» произошло от скандинавского «гард» — «укрепленный двор», хотя возможно, что имело место лишь смысловое смешение близких по произношению слов — контаминация. «Строительство городов» — это была обычная стратегия викингов, применявшаяся ими ранее в Нормандии и Англии: норманны строили небольшие укрепления, где размещались военные отряды, заставлявшие окрестное население платить дань. Археологические данные свидетельствуют о том, что приход русов повсеместно сопровождался разрушением славянских общинных центров и появлением на их месте княжеских крепостей — этот процесс называют «окняжением» славянских земель. Как отмечалось выше, на верхнем Днепре в VIII веке существовало множество (десятки, если не сотни) укрепленных городищ — к X веку осталось только шесть из них, превратившихся в княжеские замки.

[djambeyshik]

Пожалуйста сдѣлайте, или признайте что для насъ, та орѳографія на которой я сейчасъ пишу, и есть стандартная.

Эка псевдоэмигрантам от реформ-то бомбануло! А ведь уже почти сто лет прошло.

[zwh]

Кстати, вот там же далее про русь:

Процесс постепенного подчинения славянских племен русами очень скупо отражен в источниках. Вероятно, Рюрик построил укрепленное Рюриково городище на острове посреди Волхова; это городище вместе с возникшим позднее «Новым городом» («Новгородом») скандинавы называли Холмгард («Островная крепость»). Никоновская летопись сообщает, что в 864 году славяне восстали против Рюрика, но варягам удалось подавить восстание. Преемник Рюрика Хельги (Олег), присоединив к своей варяжской дружине воинов из славян и чуди, спустился вниз по Днепру и в 882 году овладел Киевом. «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: ,,Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью...» Таким образом, с этого времени «русью» стали называться все дружинники варяжских конунгов, независимо от происхождения; прежде же дружина — это были варяги (давшие клятву верности «варинги»).

[alant]

А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?

[Awwal12]

А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?

Ранние новгородские постройки датируются первой половиной X в.

[alant]

А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?

Ранние новгородские постройки датируются первой половиной X в.

Славянские, скандинавские, чудские?

[Awwal12]

А что, существование Новгорода до Рюрика, доказанный факт. Я что-то пропустил?

Ранние новгородские постройки датируются первой половиной X в.

Славянские, скандинавские, чудские?

Финские срубы от славянских надежно отличить затруднительно. Но не скандинавские, емнип.

[Hironda]

Но анты всё-таки были славянами?
Ведь не зря же в "Слове о полку Игореве" Бож (Бос) упоминается.

[Awwal12]

Но анты всё-таки были славянами?

Общепринятой трактовки этногенеза антов нет. По наиболее распространенной, летописные анты - это уже славяне, но со значительным иранским субстратом.

[Iskandar]

Ведь не зря же в "Слове о полку Игореве" Бож (Бос) упоминается.

В СПИ упоминается некое "бусово время", кроме подозрительной связи с "готскими девами", ничего не говорит о том, что этот тот самый Boz.

[Iskandar]

По наиболее распространенной, летописные анты - это уже славяне, но со значительным иранским субстратом

Не факт, что их диалект имел продолжение. Это могут быть и "параславяне". Праславянский слишком однородный, чтобы такие группировки соответствовали его членению.

[ameshavkin]

По наиболее распространенной

Каковая получила наибольшее распространение по сугубо вненаучным основаниям.

[ameshavkin]

Не факт, что их диалект имел продолжение

Факт, что не имел. Каким бы он ни был.
(Предположение о неком (пра)славянском диалекте в Причерноморье, не засвидетельствованном письменно, не имевшем продолжения, с научной точки зрения бессмыслица. Его единственная функция - тешить национал-государственное эго квасных романтиков).

[Iskandar]

А Μεζαμηρος и прочие -гасты?

[ameshavkin]

А Μεζαμηρος и прочие -гасты?

Это вторая половина 6 века, уже после славянизации.

[Hironda]

С кем больше всего тусовались древние славяне (ещё не разделившиеся)?
Как я понимаю, с балтами (если не были их частью), с готами.
Иранизмов, вроде, гораздо меньше.
Если анты эти были первоначально ираноязычными, они должны были оказать большее влияние на языки всех славян, и восточных, и западных, и южных.
Не знаю ситуации, может этих иранских заимствований достаточно много? 

[RockyRaccoon]

Не знаю ситуации, может этих иранских заимствований достаточно много?

Так немножко узнайте, не проблема. Иранские заимствования в славянских языках
(wiki/ru) Заимствования_в_праславянском_языке

[Hironda]

Не знаю ситуации, может этих иранских заимствований достаточно много?

Так немножко узнайте, не проблема. Иранские заимствования в славянских языках
(wiki/ru) Заимствования_в_праславянском_языке

Спасибо, конечно, но я не об этом.
В той же википедии дан небольшой списочек этих заимствований, у меня создалось впечатление, что их значительно меньше, чем готских. По крайней мере, если анты - видимо, многочисленный народ или народы - были ираноязычными и находились по соседству с древними славянами (или были ими), то в языках всех (не только восточных) славян это должно было отразиться сильнее.

Я спросила именно о процентном соотношении заимствований, хотя бы приблизительном.

[RockyRaccoon]

Спасибо, конечно, но я не об этом.
В той же википедии дан небольшой списочек
этих заимствований, у меня создалось впечатление, что их значительно меньше, чем
готских. По крайней мере, если анты - видимо, многочисленный народ или народы -
были ираноязычными и находились по соседству с древними славянами (или были
ими), то в языках всех (не только восточных) славян это должно было отразиться
сильнее.

А чем вам не понравилось рассуждение Искандара по этому поводу в теме ЛФ, приведённой в моей ссылке? "Немногочисленность иранских слов в славянских неудивительна. В то время алано-сарматские языки полностью утратили в южнорусских степях экспансивную способность, активность и престижность. Заимствованные слова как раз наоборот проникают в языки соседей в бОльшем количестве при контактах равносильных народов, а не при ассимилиции одного народа другим".

[ameshavkin]

находились по соседству с древними славянами (или были ими), то в языках всех (не только восточных) славян это должно было отразиться сильнее.

С какой стати? Одного соседства недостаточно. Культура антов была не выше культуры славян.

[Hironda]

А чем вам не понравилось рассуждение Искандара по этому поводу в теме ЛФ, приведённой в моей ссылке?

Я просто размышляю, мне интересно.

[Hironda]

Культура антов была не выше культуры славян.

А культура балтов и готов была выше?