Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:33

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26Из близости языков всегда делали вывод об общности происхождения, а общность происхождения (реальная или мнимая) - основа родоплеменной системы.

Насколько точно определяли близость языков тысячу лет назад

В пределах взаимопонимаемости.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:31

Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:29

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.

Где-то видел что крайние германские к тому времени уже разбежались до взаимонепонимания...

То, с какой легкостью скандинавизмы из языка элиты вытеснили в староанглийском соответствующие исконные слова, как бы намекает нам.

Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
При этом, кстати сказать, в сопоставлении с Западом, "данные топонимики свидетельствуют об относительной немногочисленности скандинавов на Руси (в особенности если сравнить ее со скандинавской топонимикой на Британских островах)". Вот конкретные данные: "...в среднем в Англии встречается не менее 150 датских названий на 10 тыс. кв. км. На Руси число топонимов скандинавского происхождения, установленное М. Фасмером и Е. А. Рыдзевской, оказывается каплей в славянском море — в среднем 5 названий на 10 тыс. кв.км" (то есть в 30 раз меньше)

Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
Таким образом, находившиеся среди восточных славян шведы уже в 830-х годах считали себя принадлежащими к "народу Рос", а не шведами. И в последнее время достаточно прочно утвердилось представление, согласно которому "русью" в восточнославянских землях первоначально называлась определенная часть их населения, а именно та часть, которая сыграла основную роль в создании и развитии государственности. В эту часть входили люди, принадлежавшие к различным племенам (в том числе, без сомнения, и шведским), но осознававшие себя единой силой, даже как бы единым "народом" (что и проявилось в рассказе "Бертинских анналов"). Характерно, что в летописи нередко употребляется словосочетание "вся русь", подразумевающее, очевидно, собирание воедино различных племенных "элементов" этой самой "руси".

Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 09:45Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?

При существовании более одной научно-приемлемой гипотезы, ни одна из которых не доказана, так и есть.

Цитата: Lodur от августа 28, 2013, 10:41

Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 09:45Вы полагаете, что наука - это такое скопище "версий", из которых каждый выбирает себе по сердцу, как вы?

При существовании более одной научно-приемлемой гипотезы, ни одна из которых не доказана, так и есть.

Есть гипотеза, которая лучше объясняет все имеющиеся факты и требующая меньше натяжек. Всё остальное - спекуляции "от души".

Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 10:39

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:31

Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:29

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:26В XI веке (не говоря уже о более ранних периодах) все германские были худо-бедно взаимопонятны, а славянские того периода вообще можно считать диалектами одного языка.

Где-то видел что крайние германские к тому времени уже разбежались до взаимонепонимания...

То, с какой легкостью скандинавизмы из языка элиты вытеснили в староанглийском соответствующие исконные слова, как бы намекает нам.

Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
При этом, кстати сказать, в сопоставлении с Западом, "данные топонимики свидетельствуют об относительной немногочисленности скандинавов на Руси (в особенности если сравнить ее со скандинавской топонимикой на Британских островах)". Вот конкретные данные: "...в среднем в Англии встречается не менее 150 датских названий на 10 тыс. кв. км. На Руси число топонимов скандинавского происхождения, установленное М. Фасмером и Е. А. Рыдзевской, оказывается каплей в славянском море — в среднем 5 названий на 10 тыс. кв.км" (то есть в 30 раз меньше)

Цитата: http://old-ru.ru/articles/art_37_8.htm
Таким образом, находившиеся среди восточных славян шведы уже в 830-х годах считали себя принадлежащими к "народу Рос", а не шведами. И в последнее время достаточно прочно утвердилось представление, согласно которому "русью" в восточнославянских землях первоначально называлась определенная часть их населения, а именно та часть, которая сыграла основную роль в создании и развитии государственности. В эту часть входили люди, принадлежавшие к различным племенам (в том числе, без сомнения, и шведским), но осознававшие себя единой силой, даже как бы единым "народом" (что и проявилось в рассказе "Бертинских анналов"). Характерно, что в летописи нередко употребляется словосочетание "вся русь", подразумевающее, очевидно, собирание воедино различных племенных "элементов" этой самой "руси".

Кожинов - не историк, а "шведов" в современном понимании в IX в. не было вовсе. На месте современной Швеции обитали племена или группы племен, назвающие себя свеями, готами, гётами, данами и др.
Алсо, как это соотносится с цитатой о скандинавизмах в английском?

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:34
В пределах взаимопонимаемости.

Была ли у летописца возможность самому проверить близость варяжских диалектов или он просто некритически списал с кого-то?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:45

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:34
В пределах взаимопонимаемости.

Была ли у летописца возможность самому проверить близость варяжских диалектов или он просто некритически списал с кого-то?

Летописец не был сферическим конем в вакууме, и, скорее всего, просто написал то, что его современникам казалось очевидным.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 10:44
Кожинов - не историк, а "шведов" в современном понимании в IX в. не было вовсе. На месте современной Швеции обитали
племена или группы племен, назвающие себя свеями, готами, гётами, данами и др.

Думаю он это понимал. Под шведами в данном случае он понимает людей, которых современные историки рассматривают как предков шведов современных и зачинателей Швеции как государства.

Цитировать
Алсо, как это соотносится с цитатой о скандинавизмах в английском?

Но ведь разговор вроде о том, как языковая ситуация под "скандинавской оккупацией" отличалась в Англии и в нашей родной Восточной Европе, а также о том была ли в наших краях вообще "скандинавская оккупация" и что по этому поводу может сказать современная лингвистика. 

Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:43Есть гипотеза, которая лучше объясняет все имеющиеся факты и требующая меньше натяжек. Всё остальное - спекуляции "от души".

Если бы была одна гипотеза, объясняющая факты лучше других с большим отрывом, все остальные бы уже растеряли приверженцев и ушли в прошлое. Однако это далеко не всегда так. Особенно в истории.

Штука в том, что это наша история. А значит в наших кругах будет много-много наших фриков.

Цитата: Lodur от августа 28, 2013, 10:51

Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:43Есть гипотеза, которая лучше объясняет все имеющиеся факты и требующая меньше натяжек. Всё остальное - спекуляции "от души".

Если бы была одна гипотеза, объясняющая факты лучше других с большим отрывом, все остальные бы уже растеряли приверженцев и ушли в прошлое. Однако это далеко не всегда так. Особенно в истории.

Ничего подобного. Большим отрывом является уже лингвистическая составляющая.
Приверженцы всех остальных давно выродились в клуб квасных патриотов, не любящих по тем или иным причинам любые исторические связи с "западом" (это при том, что скандинавы той поры были так же далеки от того, что стало "западным миром", как и сами славяне)

Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:55
(это при том, что скандинавы той поры были так же далеки от того, что стало "западным миром", как и сами славяне)

ну не кулхацкеры в истории эти патриоты...

Цитата: Iskandar от августа 28, 2013, 10:55
Приверженцы всех остальных давно выродились в клуб квасных патриотов, не любящих по тем или иным причинам любые исторические связи с "западом" (это при том, что скандинавы той поры были так же далеки от того, что стало "западным миром", как и сами славяне)

А приверженцы среднего варианта: связи с западом были (также как и с востоком и югом) - но умеренные и непоследовательные, погоды они глобально не делали. Такие приверженцы в России существуют? 

Кстати в ту эпоху и русских-то в современном плане не было.

Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 11:00
А приверженцы среднего варианта

А не нужно никаких привержненностей, относитесь ко всему без предвзятостей и установок, и будет вам щастiе.

Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 10:51
Под шведами в данном случае он понимает людей, которых современные историки рассматривают как предков шведов современных и зачинателей Швеции как государства.

Так они себя в принципе как какое-то особое единство (выделяющееся из условного общескандинавского) не рассматривали.

При чем тут Запад, любовь и пр.? Наука по другому не работает в принципе.

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:03
Так они себя в принципе как какое-то особое единство (выделяющееся из условного общескандинавского) не рассматривали.

Ну так о чём тогда вообще спор? Часть народу двинула в казаки на Русь, в т.ч. из Скандинавии - и дело с концом. Другое дело - имеем ли мы имеем право утверждать, что основы мультикультурной общности и само название Русь принесли именно они, а не восточные славяне и угрофинны тоже стоявшие у истоков этой общности. 

Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 10:25
А почему у нас он рю- если там он рё-?

Ну, наверно, потому что в тогдашнем славянском языке не было звука "ё" (в смысле, ['o] ). Да и вообще при заимствованиях слова часто искажаются.

Остаётся ждать находки новых документов и археологических свидетельств.

Цитата: Hironda от августа 28, 2013, 11:12
Остаётся ждать находки новых документов и археологических свидетельств.

Археологи уже накопали более чем достаточно, что не слишком помогает в части интерпретации. Вероятность же находки новых письменных источников, проливающих свет на проблему, стремится к нулю. Нехватка информации - суровая правда при изучении истории многих эпох.

по моему когда слово "русь" стало самоназванием - оно уже было интернациональным, как минимум локально, вполне возможно при этом имея народную этимологию в нескольких языках основателей будущей общности. может перед нами яркий пример полиэтимологичности? 

Цитата: zwh от августа 28, 2013, 11:11
Да и вообще при заимствованиях слова часто искажаются.

Случайным образом, что ли?

Цитата: Сергий от августа 28, 2013, 11:16
по моему когда слово "русь" стало самоназванием - оно уже было интернациональным, как минимум локально, вполне возможно при этом имея народную этимологию в нескольких языках основателей будущей общности. может перед нами яркий пример полиэтимологичности? 

вам сюда
(wiki/ru) Бритва_Оккама